Az ágyúkban rejlett I. Erzsébet flottájának ereje?

Te figyu, ez itt tudományos fórum, nem szexrovat.

én igazából azt vártam tõled hogy ezért is a zsidók a felelõsek 😄

lol Epikurosz... csak lol.

Nézd, a történelem komplex okok és hatások eredõje. Nincsenek kizárólagos okok, de az biztosan állítható, hogy a gyarmatok léte és prosperitása az angol felemelkedésben csak kis százalékot jelent. Amerika utólagos sikere megnehezíti a tisztánlátást: valójában a gyarmatok kezdeti stádiumukban maximum kockázatos és költséges vállalkozásnak tûntek Európában. Még ha valaki sejtette is, hogy hosszú távon ebbõl elõnyei származnak majd, egyetlen állam sem tervez tudatosan kétszáz évre elõre.

Az adatok azt mutatják, hogy Anglia felemelkedése elõtt Franciaország volt Európa leggazdagabb állama, ezen nincs mit vitatni. Tény az is, hogy az európai hatalmak közötti különbségekhez képest eltörpül a gyarmatok hatása, és az is, hogy a gyarmatok anyaországi termeléshez adott értéke elenyészõ volt. Érezheted máshogy, de az adatok nem hazudnak. Ha a gyarmatok valóban olyan lényegesek lettek volna, vajon miért nem foglalkoztatta különösebben az európai hatalmakat a sorsuk ekkortájt? A dél-amerikai államok például a spanyol/portugál anyaország teljes érdektelensége miatt függetlenedtek, nem azért, mert valami fene nagy identitással rendelkeztek volna. Anglia sokszor büntetésbõl küldte lakossága egy részét a gyarmatokra, nem valami tudatos betelepítési politikát folytatott.

A krumpli egy növény volt, ami rendelkezésre állt mindenki számára, nem az angolok kiváltsága volt. Termesztették más országokban is erõsen. A gyarmatok csak a know-how-t adták.

Szóval azt mondod, hogy Hitler nem tudta volna elfoglalni Angliát, akkor sem, ha nem veszít Keleten, és ha nem áll mögötte Amerika? Hát, ebben azt hiszem nagyon kevesen értenek veled egyet 😊

A Civ mint sakk teljesen jó analógia, de én sem állítottam mást. Nem társadalom-szimulátor, hanem szórakoztató játék, csak rácsodálkoztam, hogy egy ilyen komplex folyamatot, mint a csak hosszú távon kifizetõdõ gyarmatok ilyen jól bemutat.

és máshol nem?

Több is. Ha nem találsz rá magadtól akkor talán gyakorolni kéne a keresõ használatát. Még polgárháború is volt. (Igaz az angoloknál is.) Területileg nem mind érintette, de a vesztes háborúkra sok pénzük ment rá (meg emberük is).

"addig Franciaországon jó pár háború söpört végig"

Na, mesélj: hány háború söpört végig Franciaországon a gyarmatosítás (1492-) kora óta?

Ami Franciaországot illeti egészen más a helyzete. Amíg Angliában Hódító Vilmos volt az utolsó, aki kívülrõl sikeresen partra szállt, addig Franciaországon jó pár háború söpört végig. És minden háború visszavetette a fejlõdést.
Ami pedig a gyarmati kereskedelmet illeti, annak szerepe szerintem nagyobb volt mint amit a te általad idézett tanulmány sugall. A gyarmati áruk(cukor, rum, fûszerek,csokoládé,kávé,tea stb.) mindenkor vonzó luxuscikkeknek számítottak. És ott van a krumpli, amely komoly népességrobbanást okozott Írországban is. És egy ország gazdaságának komoly segítség, ha van +5% GDP-bevétel, ami mindig van, függetlenül a környék állapotától. Pl. Napóleon megpróbálta Angliát a szárazföldi blokáddal tönkretenni Angliát, sikertelenül.

Hitlernek nem nagyon volt esélye Anglia elfoglalására, nem voltak meg a partraszálláshoz a megfelelõ eszközei, de esélye sem volt rá, hogy megteremtse a kellõ feltételeket.

Ami a Civ-sorozatot illeti, jó játék. De csak annyira alkalmas valós társadalmi folyamatok modellezésére, amennyire a sakk egy csatáéra.

Vitatkozni meg nem fogok, mert én így látom a dolgokat, ezen nincs mit vitatkozni.

Nem, nem sok. Az akkori Franciaország GDP-je nem 5%-kal volt több, hanem sokkal többel, mégsem a franciák nyertek. Nem lehet egyetlen okot megjelölni, de a földrajzi helyzet, az európai politika alakulása sokkal lényegesebb faktor volt, mint a gyarmatok. Azok csak valamikor a XIX. sz. közepétõl kezdenek érdekesek lenni, amikor Európában elfogynak az új felvevõ piacok.

Persze, hogy Civ4 csak játék, ez csak mellékes megjegyzés volt a játékról, hogy milyen jól modellez, nem bizonyíték... Most vitatkozni akarsz? 😊 És vajon mibe került volna Nagy-Britanniának, ha Hitler elfoglalja õket? (És mibe került volna Nyugat-Európának, ha nincs második front, és Sztálin végignyomul a tengerig, vagy ha késõbb nincs NATO és amerikai nukleáris védõernyõ?)

Hát a GDP 5%-a pluszban kifejezetten sok, fõleg évszázadokon át. Amihez vedd hozzá hogy Nagy Britannia területére sohasem lépett hódító, ha Angliát nem számítjuk.

Ami a Civ4-et illeti az csak játék. A valóság más. Ha tudnád, hogy Nagy Britanniának mennyibe volt az amerikai segítség? A múltkor olvastam, hogy még az I. Világháborús kölcsönök közül sem mindet fizették vissza, nem szólva a késõbbi kölcsönökrõl.

Ezzel egyetértek, de ez a kereskedelem nem gyarmati volt. Csak annyit akartam írni, hogy a gyarmatok szerepe kisebb volt ebben az érában, mint sokan hiszik. Csak utólag nyilvánvaló fontosságuk nagyítja fel ezeket az eseményeket. Az európai hatalmak ekkoriban többnyire nem igazán izgatták magukat a gyarmataik miatt, a kezdeti nyereséges rablóhadjáratok után fenntartásuk sokszor rengeteg pénzbe került, lélekszámuk alacsony volt. Az amerikai függetlenségi háborúban pl. néhány tízezres hadseregekrõl beszélhetünk, ami európai mércével mérve már akkor is nevetséges volt. A gyarmatok elsõ adandó alkalommal - értsd amikor már nem húztak hasznot a köldökzsinórból - úgyis függetlenedni igyekeztek, amit az óceánnyi távolságban levõ anyaország nyilván képtelen volt megakadályozni.

Egyébként ezt is kitûnõen modellezi a Civ4: amikor gyarmatokat hozol létre egy távoli kontinensen, néhány település után rohadt sokba kezd kerülni, és muszáj felszabadítani õket. Viszont ez egy hosszú távú befektetés, mert az új állam szövetségesed lesz: érdemes õket minél jobb helyzetbõl indítani, találmányokat átadni, mert ha az új kontinensen domináns hatalom lesznek, valamikor késõbb nagy segítséget fognak jelenteni. És tényleg: az USA már sokszorosan visszafizette Angliának a huszadik században, hogy annak idején befektettek Észak-Amerikában.

Nagyon egyetértek azzal, amit az okokról írtál.

"Aztán a gyarmatok jó része le is szakadt."

Az már több mint két évszázaddal késõbb volt, és csak egy kisebb rész. A tizenhárom állam, amibõl az USA lett, nem volt valami nagy. Veszteségnek viszont veszteség volt. Ugyanúgy mint a Spanyol Birodalomnak Mexikó, Texas, és Kalifornia, meg Kuba. Portugáliáról nem is szólva.

Igaz. A Spanyol Birodalom a csatavesztéssel még nem omlott össze, Anglia még mindig csak egy másodosztályú hatalom volt. De kezébe került a tengeri hatalom, illetve lassan a távolsági kereskedelem oroszlánrésze.
De az ipari forradalmat a tengeri kereskedelem generálta. Az, hogy egyre több árucikket tudtak elcserélni egyre több más árúra, ösztönözte a honi ipart a nagyobb termelésre, amit részben a technikai fejlesztésekkel oldottak meg.

Ennél bonyolultabb a helyzet. Anglia az ipari forradalommal lett csak nagyhatalom:

http://en.wikipedia.org/wiki/Industrial_revolution#Causes_for_occurrence_in_Britain

Azt írják, a gyarmatok nem magyarázzák az angol felemelkedést, az ültetvények, rabszolgakereskedelemmel együtt is csak 5%-át adták az angol GDP-nek az ipari forradalom *elején*. Aztán a gyarmatok jó része le is szakadt.

http://www.digitalhistory.uh.edu/historyonline/con_economic.cfm

Ez így igaz.

Ami az Erzsébet-korabeli Angliát illeti: Walest csak 1282-tõl része az Egyesült Királyságnak (Arany a walesi Bárdok). Az Angol Királyságnak csak 1535 után lesz része.
Skóciát 1303-ban próbálták elfoglalni elõször, de a hadjárat sikertelen volt. I. Erzsébet uralkodása alatt lényegében független maradt, csak 1707-ben csatolták Angliához.

Hát Egernél 2100 védõ (ebbe beleszámolták a nõket és gyerekeket is) állt szemben úgy 80 ezer körüli török haddal amibõl talán 35-40 ezer lehetett az igazi harcos, a többi mindenféle gyülevész tömeg (Gárdonyi költõi túlzással 200 ezer törökrõl beszélt).
Viszont Szolnoknál Nyári Lõrinc 1400 fõnyi, fõleg zsoldos sereggel nézett szembe Ali bég 40 ezres seregével. A zsoldosok (a magyar naszádosok is) az ostrom második napjának éjjelén elszöktek, a vár másnap elesett. Ali bég tovább vonult Eger alá, ahol egyesült Ahmet seregével.

Egy kis érdekesség, hogy milyen nép is az angol. Ezek a történelem apró pillanatai.
Miután a vikingek több évtizeden keresztül újra és újra benyomultak Franciaország területére, s még Párizst is többször elfoglalták; Együgyû Károly, a Nyugat Frank Birodalom uralkodója egyik vezetõjüknek - Rollonak- adományozta Normandia hercegséget, a Szajna alsó folyásának vidékét 911-ben. Ennek fejében Rollo elismerte a királyt feudális uraként, megtért a keresztény hitre, s megóvta területét a saját népének támadásaival szemben is.

Alig három generációval késõbb már Normandia volt a legerõsebb frank hercegség. Ennek a fejlõdésnek egyik oka az volt, hogy a normannok(vikingek egy csoportja) képesek voltak alkalmazkodni: felhasználták a meglévõ adottságokat és rendszereket, kiegészítették néhány kisebb változtatással és fejlesztették õket.

A dán vikingek sokszor megtámadták Anglia partjait és nagy területeit foglalták el ebben az idõszakban. Egy egész északi régió kapta meg ekkor a Danelaw nevet.990 körül Anglia a Dán királyság része lett.

1066-ban egy hatalmas normann sereg szelte át a csatornát(La Manche) sárkányfõ díszítésû hajókkal. Hódító Vilmos 1066 október 14-én a hastings-i csatában legyõzte az angol szász hadsereget. Ezt követõen a normannok irányították a szigetet.

Az elsõ megjegyzéseddel egyetértek.

A másodikhoz: ebben az idõben mindkét fél erõsen kényszersorozott.
Az angoloknál azonban a Atlanti Óceánon folyt a hajózás. Ha egy hajó elindult, hogy rabszolgát vegyen(raboljon) Afrikában, majd eladja a Nyugat-Indiákon, és az ottani termékekkel térjen vissza Angliába, az kb egy éves hajóút volt. A kényszersorozott legénység ez alatt kiképzést kapott, mert ingyenélõkre egy hajón nincs szükség. Ha harcra került sor akkor természetesen mindenki harcolt.
A spanyol(portugál)hajókon azonban voltak tengerészek, és voltak harcoló katonák. Az elõbbiek kezelték a hajót, õk voltak kevesebben. Az utóbbiak a rakomány részeként a fedélzet alatt éltek, és csak a közelharckor volt szerepük.

Végig nyílt ütközetrõl volt szó!
Nem várostromra értettem a 2:1 túlerõt. Oda néha a 10:1 is kevés volt 😊

Szerintem a spanyolok ott rontották el, hogy megszerzett hatalmas kincsek legnagyobb részét luxusra költötték, és nem fejlesztettek tovább.

Amiket a #11-esben felsorolsz, számomra hihetõek, bár azt nem hiszem, hogy a legénység képzettségében lett volna döntõ eltérés. Mindkét nemzet a hajózásból élt, ezért muszáj volt érteniük a témához.


#22 | wednes:

Azért a környezeti tényezõk jelentõsen tudják csökkenti a számbeli fölényt. Egy várostromnál szerintem több ember kell az ostromhoz, mint a védekezéshez. Emlékeim szerint Mohácsnál bejátszottak más dolgok is, de nincs kedvem végigolvasni a Wiki idevágó bejegyzését.

Én nem vitatom, hogy a magyarok nagyon eredményesen harcoltak a törökök ellen sokáig. De viszont az tény, hogy olyan csata nem volt ahol a török 2X túlerõben volt és vereséget szenvedett. Fizikailag lehetetlen volt egy olyan csatát megnyerni, (hacsak az ellenség teljesen dilis nem volt) ahogy már elérte a számbeli fölény a 2:1-et. Ezért vesztettünk mohácsnál is. A támadásunk kifulladt pedig elég jól kezdõdött a csata. A felvonuló törökökre rontottak a magyar lovasok és fejvesztett menekülés kezdõdött a törököknél elõl. De aztán idõvel odaért a többi török csapattest(a szultán vezetésével) és szép lassan felörõltek minket.

Többször igen, mint nem. Ahol pedig õk gyõztek; had idézzem II. Murad szultánt: "Az ellenségeimnek sem kívánok ilyen gyõzelmet!"

Viszont nyílt csatában, nem is nagyon gyõztünk le nagy számbeli fölényben lévõ török sereget. A középkorban a számbeli fölény azért az döntõ tényezõ volt.

Ami a számbeli fölényt illeti, az nem mindig a gyõzelem kulcsa. Elég, ha a magyar-török csatákat vesszük szemügyre. A magyar seregek max. pár tízezer fõbõl álltak, a török hadak viszont mindig sokkal többen voltak. És nem mindig gyõztek.

Vagy nem. Úgy értem, hogy az angol gyarmatosítás egészen más céllal indult. A spanyolok meggazdagodni indultak el, az angolok többsége viszont kereskedelmi és termelési vállalkozók voltak. Ez persze nem jelenti azt, hogy az angolok nem raboltak, ha épp alkalmuk volt rá, de más, kevésbé gazdag területeket is elfoglaltak. Ahol azonban dolgozni kellett.
Míg Spanyolország iparát elsorvasztotta a beáramló arany, mert könnyebb volt egy agilis embernek meggazdagodni a gyarmatokon, addig az angoloknál a gyarmati kereskedés miatt az ipar soha nem látott fejlõdést produkált.

A kartács késõbbi találmány, bár primitívebb formában(vasszögek, fémhulladékok kilövése) használták.

Mindig zavart, hogy a történelemtudomány jelentõs részét a csaták elemzése teszi ki. Egyforma erejû felek között utólag nagyon gyakran alkotunk hamis képet arról, mi miért történt. Gyakran az eseményeknek nincs oka, teljesen fordítva is elsülhetett volna. A történelmet a gyõztesek írják. Ha mondjuk nem szakad a spanyolokra véletlenül egy vihar, akkor most lehet, hogy azt írtad volna, hogy a spanyolok számbeli fölénye és nagyobb tûzereje volt a gyõzelem kulcsa. Aztán meginnál egy pohár Cocao-Coalát, fabricado en Unito America vagy hogy.

Piszok mázlista angolok, szigetre születtek. Valahol bosszantó, hogy a Royal Navy hatalma csúcsán, a napóleoni érában se foglalkoztatott néhány százezernél több embert, míg ugyanakkor a szárazföldön milliós hadseregek ölték egymást. Vagy tízszer több angol tengerész halt meg egzotikus betegségekben különbözõ misszók során, mint csatában. A matróz az angolok többségének is érdekes figura volt, a lakosság általában nem sokkal találkozott.

Anglia úgy tudott világbirodalmat kiépíteni, hogy emberéletben alig fizetett érte valamit. Persze a flotta felépítése drága mulatság volt, de ezzel is a saját iparát erõsítette. A középkori Anglia és a középkori Magyarország lélekszáma és lakható területe úgy 1400-1500 környékén például nem különbözött lényegesen, mindkettõ úgy 4-5 millió fõrõl indult. Csak rajtunk utána keresztülment néhány hadsereg, így a lélekszám stagnált vagy visszaesett, az angoloknál pedig a nem háborgatott lakosság elég gyorsan szaporodott ahhoz, hogy hamarosan exportálni is kezdték õket, tovább növelve a máig tartó angolszász befolyást a világban.

A történelemrõl beszélve gyakran akarunk okokat találni, mi miért történt, pedig a legtöbb esemény inkább random. Az írek példája alapján nem mindig nyerõ szigetrõl indulni ebben a valós Civben, de az angoloknak bejött. Szigetrõl kell indulni, de a legnagyobbnak lenni azon a szigeten. Jó helyrõl kezdték a játékot, így nyerõben voltak. Szerencsére a játékból idõnként kijön egy új verzió, és új verseny kezdõdik.

No, meg a kartács. Kutya kegyetlen dolog volt, de gyakorlatilag a repeszgránát õse, - már legalábbis a "mûködési elv".

Közel hangsebességgel??? WTF?<#fejvakaras>

Ami a korabeli ágyúkat illeti, a legénységben többnyire nem az ágyúgolyó maga, hanem a találat okozta szerterepülõ faszilánkok tették a legtöbb kárt. Egy-egy csata folyamán gyakran a személyzet fele-kétharmada is meghalt, vagy súlyosan megsebesült.

Az is. Meg úgy általában mindenben jobbak voltak az angol hajók, kivéve a méretet. Nem is csoda. Az angol parancsnokok többsége gyakorlott kalóz (nem tengeri rabló!) volt, Drake, Sir John Hawkyns, Matthew Baker kivétel nélkül részt vett az "Arany Háromszög" -beli kereskedésben és kalózkodásban. Bár az angol flotta fõparancsnoka Lord Howard of Effingham volt, aki szintén fõnemes, de ez egy feudális társadalomban alapvetõ, azért õ is egy tapasztalt tengerész volt.

Évtizedekben mérhetõ tengeri parancsnoklási tapasztalataik új típusú parancsnoki lánc használatát, az ún. a Kapitány az Isten után az Elsõ! módszert fejlesztette ki. A spanyoloknál még a Parancsnok-Navigátor kettõs irányított, esetenként zavarosan.

A Gyõzhetetlen Armada haditervét II. Fülöp személyesen dolgozta ki, de õ nem volt tengerész, és a körülményeket sem ismerte igazán. Medina Sidonia herceg, a spanyol admirális szintén nem volt tengerész, de mentségére szóljon igyekezett legalább összeszedni a hozzáértõbbeket, de túl késõn.

A spanyol tengeri taktika kizárólag a megcsáklyázáson alapult, az angol ennél rugalmasabb volt. Csáklyáztak õk is, Drake ezért még a kijelölt posztját is elhagyta, ami fõbenjáró bûn volt akkor is, de megúszta. A gyõzteseknek sok mindent elnéznek... Mivel az angol hajók többsége sokkal könnyebben manõverezett, el tudták foglalni a szél felõli pozíciót, ami a vitorlás hadihajók esetében taktikai elõnyt jelent.
A pocsék idõjárás, az Armada eltúlzott mérete, a sokkal jobb angol hajósok tudása, és az angol hajóparancsnokok merészsége volt a gyõzelem kulcsa.

Illetve a spanyol hajók lomhábbak voltak, lassabban fordultak.

Gábor Áron volt...

Érdekes cikk. Eddig mindig azt mondták, hogy "csak" az idõjárás kedvezett az angoloknak a spanyol armada ellen.

„"Amit sikerül kutatásunkkal bebizonyítanunk, hogy az angol flotta és ágyúöntõi technikailag közel egy fél évszázaddal megelõzték korukat, ami három évszázados haditengerészeti fölényt eredményezett Anglia számára" - összegzett Bound.”

Ezeket az számokat azért a helyükön kell kezelni, mivel akkoriban nem volt olyan ütemû a fejlõdés, mint manapság.

off
(Blokkolták az oldalad!)

Ja, így már értem.
Csak azért mertem okvetetlenkedni, mert akkoriban a svédek nagyon belehúztak a vasiparba (talán az acélba még nem) és lehet, hogy tõlük vettek az angolok anyagot. De még abban is reménykedem, hogy valamelyik magyar kovács arra járt. :-)

angolok öntötték õket 😊

Érdekes, érdekes a cikk, de nem megy végig a gondolaton. Mert engem érdekelt volna, hogy kik és milyen technikával készítették ezeket az ágyúkat.

Az ugyanaz lehetett mint manapság az hogy két mag helyett négy mag van a prociban <#vigyor>

Én valahol azt olvastam még (réges régen, vagy 20-25 éve) ezzel kapcsolatban, hogy a spanyol hajók ágyúi kettõ, míg az angol ágyúk négy keréken gördültek és emiatt könnyebb és gyorsabb töltést tettek lehetõvé.