43
-
Epikurosz #43 Te figyu, ez itt tudományos fórum, nem szexrovat. -
Loverman #42 én igazából azt vártam tőled hogy ezért is a zsidók a felelősek :D -
Loverman #41 lol Epikurosz... csak lol. -
kukacos #40 Nézd, a történelem komplex okok és hatások eredője. Nincsenek kizárólagos okok, de az biztosan állítható, hogy a gyarmatok léte és prosperitása az angol felemelkedésben csak kis százalékot jelent. Amerika utólagos sikere megnehezíti a tisztánlátást: valójában a gyarmatok kezdeti stádiumukban maximum kockázatos és költséges vállalkozásnak tűntek Európában. Még ha valaki sejtette is, hogy hosszú távon ebből előnyei származnak majd, egyetlen állam sem tervez tudatosan kétszáz évre előre.
Az adatok azt mutatják, hogy Anglia felemelkedése előtt Franciaország volt Európa leggazdagabb állama, ezen nincs mit vitatni. Tény az is, hogy az európai hatalmak közötti különbségekhez képest eltörpül a gyarmatok hatása, és az is, hogy a gyarmatok anyaországi termeléshez adott értéke elenyésző volt. Érezheted máshogy, de az adatok nem hazudnak. Ha a gyarmatok valóban olyan lényegesek lettek volna, vajon miért nem foglalkoztatta különösebben az európai hatalmakat a sorsuk ekkortájt? A dél-amerikai államok például a spanyol/portugál anyaország teljes érdektelensége miatt függetlenedtek, nem azért, mert valami fene nagy identitással rendelkeztek volna. Anglia sokszor büntetésből küldte lakossága egy részét a gyarmatokra, nem valami tudatos betelepítési politikát folytatott.
A krumpli egy növény volt, ami rendelkezésre állt mindenki számára, nem az angolok kiváltsága volt. Termesztették más országokban is erősen. A gyarmatok csak a know-how-t adták.
Szóval azt mondod, hogy Hitler nem tudta volna elfoglalni Angliát, akkor sem, ha nem veszít Keleten, és ha nem áll mögötte Amerika? Hát, ebben azt hiszem nagyon kevesen értenek veled egyet :)
A Civ mint sakk teljesen jó analógia, de én sem állítottam mást. Nem társadalom-szimulátor, hanem szórakoztató játék, csak rácsodálkoztam, hogy egy ilyen komplex folyamatot, mint a csak hosszú távon kifizetődő gyarmatok ilyen jól bemutat. -
Epikurosz #39 és máshol nem? -
#38
Több is. Ha nem találsz rá magadtól akkor talán gyakorolni kéne a kereső használatát. Még polgárháború is volt. (Igaz az angoloknál is.) Területileg nem mind érintette, de a vesztes háborúkra sok pénzük ment rá (meg emberük is). -
Epikurosz #37 "addig Franciaországon jó pár háború söpört végig"
Na, mesélj: hány háború söpört végig Franciaországon a gyarmatosítás (1492-) kora óta? -
teddybear #36 Ami Franciaországot illeti egészen más a helyzete. Amíg Angliában Hódító Vilmos volt az utolsó, aki kívülről sikeresen partra szállt, addig Franciaországon jó pár háború söpört végig. És minden háború visszavetette a fejlődést.
Ami pedig a gyarmati kereskedelmet illeti, annak szerepe szerintem nagyobb volt mint amit a te általad idézett tanulmány sugall. A gyarmati áruk(cukor, rum, fűszerek,csokoládé,kávé,tea stb.) mindenkor vonzó luxuscikkeknek számítottak. És ott van a krumpli, amely komoly népességrobbanást okozott Írországban is. És egy ország gazdaságának komoly segítség, ha van +5% GDP-bevétel, ami mindig van, függetlenül a környék állapotától. Pl. Napóleon megpróbálta Angliát a szárazföldi blokáddal tönkretenni Angliát, sikertelenül.
Hitlernek nem nagyon volt esélye Anglia elfoglalására, nem voltak meg a partraszálláshoz a megfelelő eszközei, de esélye sem volt rá, hogy megteremtse a kellő feltételeket.
Ami a Civ-sorozatot illeti, jó játék. De csak annyira alkalmas valós társadalmi folyamatok modellezésére, amennyire a sakk egy csatáéra.
Vitatkozni meg nem fogok, mert én így látom a dolgokat, ezen nincs mit vitatkozni. -
kukacos #35 Nem, nem sok. Az akkori Franciaország GDP-je nem 5%-kal volt több, hanem sokkal többel, mégsem a franciák nyertek. Nem lehet egyetlen okot megjelölni, de a földrajzi helyzet, az európai politika alakulása sokkal lényegesebb faktor volt, mint a gyarmatok. Azok csak valamikor a XIX. sz. közepétől kezdenek érdekesek lenni, amikor Európában elfogynak az új felvevő piacok.
Persze, hogy Civ4 csak játék, ez csak mellékes megjegyzés volt a játékról, hogy milyen jól modellez, nem bizonyíték... Most vitatkozni akarsz? :) És vajon mibe került volna Nagy-Britanniának, ha Hitler elfoglalja őket? (És mibe került volna Nyugat-Európának, ha nincs második front, és Sztálin végignyomul a tengerig, vagy ha később nincs NATO és amerikai nukleáris védőernyő?) -
teddybear #34 Hát a GDP 5%-a pluszban kifejezetten sok, főleg évszázadokon át. Amihez vedd hozzá hogy Nagy Britannia területére sohasem lépett hódító, ha Angliát nem számítjuk.
Ami a Civ4-et illeti az csak játék. A valóság más. Ha tudnád, hogy Nagy Britanniának mennyibe volt az amerikai segítség? A múltkor olvastam, hogy még az I. Világháborús kölcsönök közül sem mindet fizették vissza, nem szólva a későbbi kölcsönökről. -
kukacos #33 Ezzel egyetértek, de ez a kereskedelem nem gyarmati volt. Csak annyit akartam írni, hogy a gyarmatok szerepe kisebb volt ebben az érában, mint sokan hiszik. Csak utólag nyilvánvaló fontosságuk nagyítja fel ezeket az eseményeket. Az európai hatalmak ekkoriban többnyire nem igazán izgatták magukat a gyarmataik miatt, a kezdeti nyereséges rablóhadjáratok után fenntartásuk sokszor rengeteg pénzbe került, lélekszámuk alacsony volt. Az amerikai függetlenségi háborúban pl. néhány tízezres hadseregekről beszélhetünk, ami európai mércével mérve már akkor is nevetséges volt. A gyarmatok első adandó alkalommal - értsd amikor már nem húztak hasznot a köldökzsinórból - úgyis függetlenedni igyekeztek, amit az óceánnyi távolságban levő anyaország nyilván képtelen volt megakadályozni.
Egyébként ezt is kitűnően modellezi a Civ4: amikor gyarmatokat hozol létre egy távoli kontinensen, néhány település után rohadt sokba kezd kerülni, és muszáj felszabadítani őket. Viszont ez egy hosszú távú befektetés, mert az új állam szövetségesed lesz: érdemes őket minél jobb helyzetből indítani, találmányokat átadni, mert ha az új kontinensen domináns hatalom lesznek, valamikor később nagy segítséget fognak jelenteni. És tényleg: az USA már sokszorosan visszafizette Angliának a huszadik században, hogy annak idején befektettek Észak-Amerikában. -
Alvarez999 #32 Nagyon egyetértek azzal, amit az okokról írtál. -
teddybear #31 "Aztán a gyarmatok jó része le is szakadt."
Az már több mint két évszázaddal később volt, és csak egy kisebb rész. A tizenhárom állam, amiből az USA lett, nem volt valami nagy. Veszteségnek viszont veszteség volt. Ugyanúgy mint a Spanyol Birodalomnak Mexikó, Texas, és Kalifornia, meg Kuba. Portugáliáról nem is szólva. -
teddybear #30 Igaz. A Spanyol Birodalom a csatavesztéssel még nem omlott össze, Anglia még mindig csak egy másodosztályú hatalom volt. De kezébe került a tengeri hatalom, illetve lassan a távolsági kereskedelem oroszlánrésze.
De az ipari forradalmat a tengeri kereskedelem generálta. Az, hogy egyre több árucikket tudtak elcserélni egyre több más árúra, ösztönözte a honi ipart a nagyobb termelésre, amit részben a technikai fejlesztésekkel oldottak meg. -
kukacos #29 Ennél bonyolultabb a helyzet. Anglia az ipari forradalommal lett csak nagyhatalom:
http://en.wikipedia.org/wiki/Industrial_revolution#Causes_for_occurrence_in_Britain
Azt írják, a gyarmatok nem magyarázzák az angol felemelkedést, az ültetvények, rabszolgakereskedelemmel együtt is csak 5%-át adták az angol GDP-nek az ipari forradalom *elején*. Aztán a gyarmatok jó része le is szakadt.
http://www.digitalhistory.uh.edu/historyonline/con_economic.cfm
-
teddybear #28 Ez így igaz.
Ami az Erzsébet-korabeli Angliát illeti: Walest csak 1282-től része az Egyesült Királyságnak (Arany a walesi Bárdok). Az Angol Királyságnak csak 1535 után lesz része.
Skóciát 1303-ban próbálták elfoglalni először, de a hadjárat sikertelen volt. I. Erzsébet uralkodása alatt lényegében független maradt, csak 1707-ben csatolták Angliához. -
teddybear #27 Hát Egernél 2100 védő (ebbe beleszámolták a nőket és gyerekeket is) állt szemben úgy 80 ezer körüli török haddal amiből talán 35-40 ezer lehetett az igazi harcos, a többi mindenféle gyülevész tömeg (Gárdonyi költői túlzással 200 ezer törökről beszélt).
Viszont Szolnoknál Nyári Lőrinc 1400 főnyi, főleg zsoldos sereggel nézett szembe Ali bég 40 ezres seregével. A zsoldosok (a magyar naszádosok is) az ostrom második napjának éjjelén elszöktek, a vár másnap elesett. Ali bég tovább vonult Eger alá, ahol egyesült Ahmet seregével. -
draco2140 #26 Egy kis érdekesség, hogy milyen nép is az angol. Ezek a történelem apró pillanatai.
Miután a vikingek több évtizeden keresztül újra és újra benyomultak Franciaország területére, s még Párizst is többször elfoglalták; Együgyű Károly, a Nyugat Frank Birodalom uralkodója egyik vezetőjüknek - Rollonak- adományozta Normandia hercegséget, a Szajna alsó folyásának vidékét 911-ben. Ennek fejében Rollo elismerte a királyt feudális uraként, megtért a keresztény hitre, s megóvta területét a saját népének támadásaival szemben is.
Alig három generációval később már Normandia volt a legerősebb frank hercegség. Ennek a fejlődésnek egyik oka az volt, hogy a normannok(vikingek egy csoportja) képesek voltak alkalmazkodni: felhasználták a meglévő adottságokat és rendszereket, kiegészítették néhány kisebb változtatással és fejlesztették őket.
A dán vikingek sokszor megtámadták Anglia partjait és nagy területeit foglalták el ebben az időszakban. Egy egész északi régió kapta meg ekkor a Danelaw nevet.990 körül Anglia a Dán királyság része lett.
1066-ban egy hatalmas normann sereg szelte át a csatornát(La Manche) sárkányfő díszítésű hajókkal. Hódító Vilmos 1066 október 14-én a hastings-i csatában legyőzte az angol szász hadsereget. Ezt követően a normannok irányították a szigetet. -
teddybear #25 Az első megjegyzéseddel egyetértek.
A másodikhoz: ebben az időben mindkét fél erősen kényszersorozott.
Az angoloknál azonban a Atlanti Óceánon folyt a hajózás. Ha egy hajó elindult, hogy rabszolgát vegyen(raboljon) Afrikában, majd eladja a Nyugat-Indiákon, és az ottani termékekkel térjen vissza Angliába, az kb egy éves hajóút volt. A kényszersorozott legénység ez alatt kiképzést kapott, mert ingyenélőkre egy hajón nincs szükség. Ha harcra került sor akkor természetesen mindenki harcolt.
A spanyol(portugál)hajókon azonban voltak tengerészek, és voltak harcoló katonák. Az előbbiek kezelték a hajót, ők voltak kevesebben. Az utóbbiak a rakomány részeként a fedélzet alatt éltek, és csak a közelharckor volt szerepük. -
wednes #24 Végig nyílt ütközetről volt szó!
Nem várostromra értettem a 2:1 túlerőt. Oda néha a 10:1 is kevés volt :)
-
#23
Szerintem a spanyolok ott rontották el, hogy megszerzett hatalmas kincsek legnagyobb részét luxusra költötték, és nem fejlesztettek tovább.
Amiket a #11-esben felsorolsz, számomra hihetőek, bár azt nem hiszem, hogy a legénység képzettségében lett volna döntő eltérés. Mindkét nemzet a hajózásból élt, ezért muszáj volt érteniük a témához.
#22 | wednes:
Azért a környezeti tényezők jelentősen tudják csökkenti a számbeli fölényt. Egy várostromnál szerintem több ember kell az ostromhoz, mint a védekezéshez. Emlékeim szerint Mohácsnál bejátszottak más dolgok is, de nincs kedvem végigolvasni a Wiki idevágó bejegyzését. -
wednes #22 Én nem vitatom, hogy a magyarok nagyon eredményesen harcoltak a törökök ellen sokáig. De viszont az tény, hogy olyan csata nem volt ahol a török 2X túlerőben volt és vereséget szenvedett. Fizikailag lehetetlen volt egy olyan csatát megnyerni, (hacsak az ellenség teljesen dilis nem volt) ahogy már elérte a számbeli fölény a 2:1-et. Ezért vesztettünk mohácsnál is. A támadásunk kifulladt pedig elég jól kezdődött a csata. A felvonuló törökökre rontottak a magyar lovasok és fejvesztett menekülés kezdődött a törököknél elől. De aztán idővel odaért a többi török csapattest(a szultán vezetésével) és szép lassan felörőltek minket. -
teddybear #21 Többször igen, mint nem. Ahol pedig ők győztek; had idézzem II. Murad szultánt: "Az ellenségeimnek sem kívánok ilyen győzelmet!" -
wednes #20 Viszont nyílt csatában, nem is nagyon győztünk le nagy számbeli fölényben lévő török sereget. A középkorban a számbeli fölény azért az döntő tényező volt. -
teddybear #19 Ami a számbeli fölényt illeti, az nem mindig a győzelem kulcsa. Elég, ha a magyar-török csatákat vesszük szemügyre. A magyar seregek max. pár tízezer főből álltak, a török hadak viszont mindig sokkal többen voltak. És nem mindig győztek. -
teddybear #18 Vagy nem. Úgy értem, hogy az angol gyarmatosítás egészen más céllal indult. A spanyolok meggazdagodni indultak el, az angolok többsége viszont kereskedelmi és termelési vállalkozók voltak. Ez persze nem jelenti azt, hogy az angolok nem raboltak, ha épp alkalmuk volt rá, de más, kevésbé gazdag területeket is elfoglaltak. Ahol azonban dolgozni kellett.
Míg Spanyolország iparát elsorvasztotta a beáramló arany, mert könnyebb volt egy agilis embernek meggazdagodni a gyarmatokon, addig az angoloknál a gyarmati kereskedés miatt az ipar soha nem látott fejlődést produkált. -
teddybear #17 A kartács későbbi találmány, bár primitívebb formában(vasszögek, fémhulladékok kilövése) használták. -
kukacos #16 Mindig zavart, hogy a történelemtudomány jelentős részét a csaták elemzése teszi ki. Egyforma erejű felek között utólag nagyon gyakran alkotunk hamis képet arról, mi miért történt. Gyakran az eseményeknek nincs oka, teljesen fordítva is elsülhetett volna. A történelmet a győztesek írják. Ha mondjuk nem szakad a spanyolokra véletlenül egy vihar, akkor most lehet, hogy azt írtad volna, hogy a spanyolok számbeli fölénye és nagyobb tűzereje volt a győzelem kulcsa. Aztán meginnál egy pohár Cocao-Coalát, fabricado en Unito America vagy hogy. -
kukacos #15 Piszok mázlista angolok, szigetre születtek. Valahol bosszantó, hogy a Royal Navy hatalma csúcsán, a napóleoni érában se foglalkoztatott néhány százezernél több embert, míg ugyanakkor a szárazföldön milliós hadseregek ölték egymást. Vagy tízszer több angol tengerész halt meg egzotikus betegségekben különböző misszók során, mint csatában. A matróz az angolok többségének is érdekes figura volt, a lakosság általában nem sokkal találkozott.
Anglia úgy tudott világbirodalmat kiépíteni, hogy emberéletben alig fizetett érte valamit. Persze a flotta felépítése drága mulatság volt, de ezzel is a saját iparát erősítette. A középkori Anglia és a középkori Magyarország lélekszáma és lakható területe úgy 1400-1500 környékén például nem különbözött lényegesen, mindkettő úgy 4-5 millió főről indult. Csak rajtunk utána keresztülment néhány hadsereg, így a lélekszám stagnált vagy visszaesett, az angoloknál pedig a nem háborgatott lakosság elég gyorsan szaporodott ahhoz, hogy hamarosan exportálni is kezdték őket, tovább növelve a máig tartó angolszász befolyást a világban.
A történelemről beszélve gyakran akarunk okokat találni, mi miért történt, pedig a legtöbb esemény inkább random. Az írek példája alapján nem mindig nyerő szigetről indulni ebben a valós Civben, de az angoloknak bejött. Szigetről kell indulni, de a legnagyobbnak lenni azon a szigeten. Jó helyről kezdték a játékot, így nyerőben voltak. Szerencsére a játékból időnként kijön egy új verzió, és új verseny kezdődik. -
#14
No, meg a kartács. Kutya kegyetlen dolog volt, de gyakorlatilag a repeszgránát őse, - már legalábbis a "működési elv". -
Déta #13 Közel hangsebességgel??? WTF? 
-
teddybear #12 Ami a korabeli ágyúkat illeti, a legénységben többnyire nem az ágyúgolyó maga, hanem a találat okozta szerterepülő faszilánkok tették a legtöbb kárt. Egy-egy csata folyamán gyakran a személyzet fele-kétharmada is meghalt, vagy súlyosan megsebesült. -
teddybear #11 Az is. Meg úgy általában mindenben jobbak voltak az angol hajók, kivéve a méretet. Nem is csoda. Az angol parancsnokok többsége gyakorlott kalóz (nem tengeri rabló!) volt, Drake, Sir John Hawkyns, Matthew Baker kivétel nélkül részt vett az "Arany Háromszög" -beli kereskedésben és kalózkodásban. Bár az angol flotta főparancsnoka Lord Howard of Effingham volt, aki szintén főnemes, de ez egy feudális társadalomban alapvető, azért ő is egy tapasztalt tengerész volt.
Évtizedekben mérhető tengeri parancsnoklási tapasztalataik új típusú parancsnoki lánc használatát, az ún. a Kapitány az Isten után az Első! módszert fejlesztette ki. A spanyoloknál még a Parancsnok-Navigátor kettős irányított, esetenként zavarosan.
A Győzhetetlen Armada haditervét II. Fülöp személyesen dolgozta ki, de ő nem volt tengerész, és a körülményeket sem ismerte igazán. Medina Sidonia herceg, a spanyol admirális szintén nem volt tengerész, de mentségére szóljon igyekezett legalább összeszedni a hozzáértőbbeket, de túl későn.
A spanyol tengeri taktika kizárólag a megcsáklyázáson alapult, az angol ennél rugalmasabb volt. Csáklyáztak ők is, Drake ezért még a kijelölt posztját is elhagyta, ami főbenjáró bűn volt akkor is, de megúszta. A győzteseknek sok mindent elnéznek... Mivel az angol hajók többsége sokkal könnyebben manőverezett, el tudták foglalni a szél felőli pozíciót, ami a vitorlás hadihajók esetében taktikai előnyt jelent.
A pocsék időjárás, az Armada eltúlzott mérete, a sokkal jobb angol hajósok tudása, és az angol hajóparancsnokok merészsége volt a győzelem kulcsa. -
#10
Illetve a spanyol hajók lomhábbak voltak, lassabban fordultak. -
#9
Gábor Áron volt... -
#8
Érdekes cikk. Eddig mindig azt mondták, hogy "csak" az időjárás kedvezett az angoloknak a spanyol armada ellen. -
#7
„"Amit sikerül kutatásunkkal bebizonyítanunk, hogy az angol flotta és ágyúöntői technikailag közel egy fél évszázaddal megelőzték korukat, ami három évszázados haditengerészeti fölényt eredményezett Anglia számára" - összegzett Bound.”
Ezeket az számokat azért a helyükön kell kezelni, mivel akkoriban nem volt olyan ütemű a fejlődés, mint manapság. -
Epikurosz #6 off
(Blokkolták az oldalad!) -
Epikurosz #5 Ja, így már értem.
Csak azért mertem okvetetlenkedni, mert akkoriban a svédek nagyon belehúztak a vasiparba (talán az acélba még nem) és lehet, hogy tőlük vettek az angolok anyagot. De még abban is reménykedem, hogy valamelyik magyar kovács arra járt. :-) -
torcipepe #4 angolok öntötték őket :)