Venter közeledik a mesterséges élet felé

"Na ilyenekre gondolok, mint káros manipulálásra "

Értem, és egyetértek. Cak arra vagyok érzékeny, hogy mert vannak buta vallásosak, abból ne következhessen az, hogy "A" vallásosak buták. Itt sokan használják ezt a fajta "logikát", és közben baromi okosnak hiszik magukat, és ez engem idegesít.

Ha valaki hisz, ne hazugság miatt legyen hívõ, ez a hívõ embereknek is fontos nem?

No én csak azt szeretném ha a manipulálóknak kevesebb eszközük lenne!
Tehát ha kiveszel a kezükbõl egy érvet amivel gyõzködnek, már az is valami.
Egyébként nem rég volt egy cikk a "kreacionizmus hadat üzen az evolúciónak " címmel Na ilyenekre gondolok, mint káros manipulálásra (csak azokra káros akik bizonytalanok, bármelyik oldalon szilárdan állókra nem)!

"Nem a hívõkkel az õket manipulálókkal van baj! "

Pontosan.

"A szélmalmok írnak dogmáktól hemzsegõ hozzászólásokat itt, esetleg õk a kreacionizmus követõi?"

Ja ok, tehát ha legközelebb egy nemvallásos ember ír butaságot, akkor levonhatom a következtetést: de buták ezek a nemvallásos emberek. Ez így aztán tök logikus, valóban. Azt hinné az ember, hogy egy felvilágosult ember tisztában van az "azért, mert minden bogár rovar, nem minden rovar bogár" tökegyszerû tételével...

"Tehát akkor azt mondod, hogy nem az egyházakkal, nem a vezetéssel, hanem magával a vallásos, hívõ emberekkel van a gond?"

Nem pont neked, de:
Vallásos, hívõ emberekkel is tud gond lenni, de nem "A" vallásos, hívõ emberekkel, mert az, amit írsz, azt jelenti, hogy az "összes" vallásos, hívõ emberrel van gond, ami értelemszerûen nem igaz. Ez ugyanakkora logikai baklövés, mintha én azt hoznám fel, hogy
1. a kommunisták ateisták voltak,
2. a kommunisták kiirtottak egy halom embert
3. tehát az ateisták kiirtottak egy halom embert.

Hibás logika. Sok vallásellenes ugyanezt a hibás logikát használja, csak így:
1. a fanatikusok vallásosak voltak
2. a fanatikusok kiirtottak egy halom embert
3. tehát a vallásosak kiirtottak egy halom embert.

Ezek alapján megítélni egy vallást butaság, a "rend", "szabadság", "igazság" és egyéb sokkal általánosabb eszmék jegyében is öltek megtévelyedett emberek pont eleget. Ne a szélsõségek alapján ítélj meg valamit, mert torz eredményre fogsz jutni.

Nem a hívõkkel az õket manipulálókkal van baj!

Epikurosznak men az elõbbi!

Ja, ez csak azért furcsa, mert közben máshonnan meg teljes mellszélességgel azt bizonygatják, hogy a genyó egyház köcsögségeihez semmi köze szegény ártatlan hívõknek. Te meg pont azt mondod, hogy õk minden baj forrása.

Nem is vitattam, pont ezt állítottam én is.

Tehát akkor azt mondod, hogy nem az egyházakkal, nem a vezetéssel, hanem magával a vallásos, hívõ emberekkel van a gond? Nahát.

Az egyházfõkkel akkora nagy baj nem lenne. Példákat mondok: a szaúdi, az egyiptomi mollák (imámok, akármik) fatvában ítélték el a terrorizmust. Legutóbb egy afganisztáni muzulmán fõpap tette ugyanezt, mire a tálibok elrabolták és kivégezték. Tehát itt arról van szó, hogy a vallást sokszor gátlástalan, hataloméhes - amúgy hitetlen vagy esetleg bigott - emberek a saját céljaik érdekében akarják felhasználni. Ezek ellen jogos a fellépés.

Van!

Ekkora baromságot, mint ez a cikk. Van aki ezt elhiszi?

hát igen csak az agy problémás, a cserével téged is cserélnének C:

Igen, a lényeg ez. Én már alig várom, hogy iparszerûen mûködjön, juhé. :-)
Indulásként lecserélném pár fogam, sõt a szemeim is. Az orrom nem, mert túl nagy, abból inkább kivetetnék. :-)

"Ezt kifejthetnéd. Organikus szervek képesek szerveket növeszteni."

A cikkben még kis méretekrõl van szó, ahol kisebb szekvenciákból képesek a teljes örökítõanyagot, a dezoxi-ribonukleinsavat felépíteni mesterségesen. A DNS egy blueprint a szervezetnek, ami hordozza az összes információt az élõlény teljes felépítésérõl, aminek részegységei a szervek.

A kutatók nem csak a DNS-t, hanem a köré épülõ sejtet is megpróbálják teljes egészében mesterséges úton létrehozni, aminek a kulcseleméhez már eljutottak. Amint sikerül sejtszintre lépniük, képesek lehetnek az általad említett õssejteket a saját DNS-ed alapján mesterségesen "termelni", növeszteni, hogy abból utána a szervezetedben megtalálható szerveiddel tökéletesen egyezõt hozhassanak létre.

Szerintem ez az egyik legnagyobb áttörés, amely akár az emberi élettartam megnöveléséhez vezethet. Az elöregedett sejteket, szöveteket, szerveket egyszerûen újabbra cserélheted.

A szélmalmok írnak dogmáktól hemzsegõ hozzászólásokat itt, esetleg õk a kreacionizmus követõi?

"Az egyházak sokat változtak, a bírálóik pedig a 18. századi egyházak ellen küzdenek még ma is, mint valami donquijoték. "

Hát kb..

Ahhoz amit írtál nem kell vallási suli. Mi ilyenek voltnuk normális államiban.

Rosszul? Hogyan tudsz te akkor most nezetni? Eh..

"Ugyanis nem csak a hitrõl szól a dolog, hanem az emberek feletti uralomról is"

Nagyon kevés országban van vallási alapú törvénykezés. A Katolikus egyháznak milyen gazdasági potenciálja van? És a többinek?

Bár a hites részt már befejeztük, de megszólítatás okán:
Nem a hittel van a baj, csak azzal amikor áltudományos érvekkel kivánják megvédeni!
Ezen érvek egyikét cáfolja, tudnilik igaz hogy a mesterséges élet ember által teremtett, csak hogy ebben az esetben bizonyítottá válik a folyamat amely által létrejött az élet, és hogy nem kell hozzá természetfeletti erõ!

Hihetetlen, hogy abból, hogy mesterséges életet hoznak létre, egyesek azt a következtetést szûrik le, hogy akkor a "teremtés" hülyeség... Felhívnám a figyelmet, hogy itt rohadtul nem "magától" jön létre az élet, hanem pont hogy "teremtik". Ezek után én egy pöttyet óvatosabb lennék azzal, hogy ez mit is cáfol, és mit is bizonyít.

A másik meg hogy nem értem, a tudomány minden eredményét miért a vallással "szemben" sorolják fel. Ki hiszi azt, hogy a fenti tudósok közt egy vallásos sincs? Hány vallásos tudóst kell még felsoroljak, mire az ilyen primitív "dehá a vallás azeggyellõ a tüzesvassötétinkvizícióagymosással OMG!!!" mémek végleg kiírtódnak?

Hajajj hát ez szép. Már majdnem megtisztelve érzem magam, hogy ennyi minden jutott eszedbe arról az egy sorról.
Érdekes a levezetésed, és úgy érzem tényleg nincs elég tudásom ahhoz, hogy eldöntsem helyes vagy sem az érvelésed.
Viszont talán annyira nem különbözik az álláspont.
Ahogy a #43-ban írtam :
"Lehet, hogy az emberek között több a karrierista, ezért kevesebben szeretnének gyereket. Nemtom.
Közvetlenül biztos nem a technika fejlõdése, inkább az emberek gondolkodásmódja miatt."
Szerintem te is erre gondoltál. Hogy valamikor 60-70éve elindult egyfajta karrierizmus. Amikor az illetõ a végletekig tanul, majd a végletekig dolgozik, csak, hogy elõrébb jusson a ranglétrán, közben elfelejt élni. A család nem érdekli. A gyereknevelés csak akadályozná a karrierista nézeteit.
Már itthon is megfigyelhetõ ez egy jóideje. Hogy a 28-30 éves nõ, büszke, magabiztos, tökéletes egzisztenciával rendelkezik, viszont alig élt valamit...
Másrészt az is lehet, hogy a jobbra, és a többre törekednek kicsit önzõ módon a saját életükben. Amibe nem fér bele egy gyerek. Pl itthon sokan azért nem vállalnak gyereket, mert a társadalmi / gazdasági / egyéb helyzet miatt nem tudnák felnevelni a gyereket. Vagy nem tudnék olyan színvonalon felnevelni, ahogy azt szeretnék.
Bevallom õszintén, én is e csoportba tartozom. 25 évesen azért nincs még gyerekem, mert nincs olyan egzisztenciám, amivel biztosítani tudnám a gyerekemnek hosszútávon is azt a színvonalat, azt a körülményt amit szeretnék.
Gyereket bárki tud csinálni, azzal nincs gond. De én úgy vagyok vele, hogy nyomorba nem szülnék gyereket, az neki is csak rosszabb lenne.
Na most ezzel lehet nem egyet érteni, de én nem szeretnék úgy gyereket, hogy nem tudom neki mindazt megadni, amit én is megkaptam.
Szal lehet a technikai fejlõdés ilyen, nem közvetlen módon ronthatja a népességnövekedést, ahogy azt te is leírtad.
Viszont talán elõ is segíti egy másik szemszögbõl.
Ugye LPG azzal próbált volna érvelni, hogy a fejlõdés során a gépesítés miatt rengeteg munkahely szûnt meg. Az embert felváltotta az olcsóbb gép.
Viszont szerintem nem csak ezt kéne nézni. Az új technológiák rengeteg új munkahelyet is teremtettek.
Nézzük csak az IT termékek gyártására létrejött rengeteg gyárat. Ahogy a mobil telefon ipar kifejlõdött az elmúlt 10 évben. Aztán ott van a számtech ipar. Chipgyárak, memória gyárak. Manapság már külön mp3 lejátszót gyártó sorok jönnek létre. Stb stb stb... Ezek mind új munkahelyet adnak és nem csak egyfajta csoportnak. Alsó és felsõ végzettségüeknek egyaránt.
Aztán röhej, de a technológia tette lehetõvé a panel ház szerû építkezést is.
Tudom milyen szar mert én is abban lakok. Viszont ez olcsó technológia és rengeteg lakást jelent. Kb 2 átlagos kertes családi ház területén van 30 lakás.
Ez jóval olcsóbb és elérhetõbb lakást jelent az átlag emberek számára.
Képzeljük csak el, manapság egy átlag havi 80-90 ezres fizetésbõl mikor tudna megvenni, vagy felépíteni egy 20-25 milliós családi házat egy átlagos pár? Hát nagyon nehezen. Viszont egy 8 millás panel lakásra, ami nem túl nagy de családnak elég azt könnyebb kitermelni.

"De az szerinted eldöntött dolog, hogy a technikai fejlõdés által kiváltott felemésztés?"
Bocsánat, de ezt a szálat el szeretném varrni, mert sokkal fontosabb, mint hogy õssejtekkel vagy a gyíkok farok-újranövesztési képességeit lemásolva gyógyítunk-e meg sérült vagy fogyatékos embereket. Mert ugye ezeket az orvosi praktikákat finanszírozni kell, ha nincs aki állja a cechet, akkor benövi a gyom a modern klinikákat, pont úgy, mint a római Kolosszeumot vagy a jordániai Petrát (épp olvastam róla a Wikin, baromira érdekes.)

A technikai fejlõdés, ha harmonikusan zajlik, nem okoz népességcsökkenést, sõt ellenkezõleg. Ha õsember vagyok, jobb fegyverekkel több zsákmányállatot ejtek, több hús jut a gyerekek asztalára, nõ az átlagéletkor stb.
A problémák igazából a társadalmi munkamegosztással jelentkeznek, illetve ennek rossz strukturálódásával. A munkamegosztás kezdetben nemek és életkorok szerint zajlott, késõbb társadalmi csoportok szerint. A mezõgazdaság megjelenése rengeteg elõnnyel járt, nélküle el se lehetne képzelni az emberi civilizáció kialakulását, de a szaporodásképességet biztosan negatívan befolyásolta. Az ókor és a középkor történelme durván leegyszerûsítve arról szól, hogy a szapora állattenyésztõ (tehát már õk sem vadászó népek, õk is elõreléptek egy fejlõdési lépcsõt!) népek le-lerohanják a földet túró és városokat építõ, szakosodott társadalomban élõ népeket, és vagy kardélre hánynak mindenkit, vagy kialakul valamiféle szimbiózis, együttélés, sõt összeolvadás, hogy aztán a népfelelesleget újratermelõ puszták népe megint betörjön, megint legyen ribillió, magasabb falakat kelljen építeni, jobb fegyvereket kovácsolni stb. Európa és Ázsia számára a népfelesleg állandó forrása Közép-Ázsia, de hasonló régiók és folyamatok megfigyelhetõk a prekolumbiánus Amerikában (a történészek számára titokzatos a maja meg más híres civilizációk eltûnése, de ugye mostantól nekünk ez már nem rejtély?), de Afrikában is.

A mezõgazdasággal foglalkozó népeknél, illetve a kialakuló államalakulatoknál is persze a reprodukciót nem elsõsorban a barbárok biztosítják, hanem a gürcölõ, robotoló szolganép mellett, felett ott vannak a harcosok és büszke amazonjaik, és igazából a biológia reprodukciót a népesség 2/3-a biztosítja. Dinamikus rendszerrõl van szó, a szerepek nincsenek a világ végezetéig leosztva, mindenki próbál feljebb jutni a ranglétrán, vagy ha õ nem is, akkor áldozatot vállal, hogy utódainak majd jobb jobb lesz. A gondok akkor kezdõdnek, amikor a populáció eléri a saját és a természeti erõforrások határát. Mely határt a technológiai fejlõdés folyamatosan tol kifelé, de vannak korok, amikor ez nem elég, és a fej beleverõdik a falba. A javak elosztása ilyenkor nagyon nagy jelentõséget nyer, az államszervezetet tökéletesíteni kell, az uralkodó elit megpróbál változtatni, a harcosok egyre többet edzenek, teljes energiájukat leköti a szakma, a karrier, a család háttérbe szorul, pláne ha hónapokig tartó hadi expedíciókban kell részt venni távoli vidékeken. A verseny ilyenkor olyannyira kiélezetté válik, hogy egész életeket kell rááldozni egy-egy (rész)cél elérésére, és a szakosodás miatt a szakmák közötti átjárhatóság is csökken: dönteni kell, hogy akkor most valaki cipész lesz vagy zsoldos katona, földmûves stb. A szerepek megmerevedése (nincs már remény arra sem, hogy a gyerekeimnek jobb legyen), az elosztás egyenlõtlensége persze sokaknál frusztrációt okoz, és megjelennek a társadalomromboló jelenségek (kábítószerezés, graffitik, elõdök vagy akár istenszobrok megbecstelenítése, eszmei rombolás stb.)
Nos, mint írtam, amikor egy állam eljut az erõforrásainak a határáig, akkor 2 lehetõség van: vagy belsõleg kitermeli a technológiaváltást, a termelés hatékonyságának növelését, vagy hódító háborúkba kezd, esetleg nem háborúval, hanem elõnytelen kereskedelemmel (hitelekkel) foszt ki más népeket, államokat. Ha az anyagi javak elosztása még arányos, akkor a külsõ (kreált) ellenség legyõzése esélyes - persze csak addig, amíg globálissá nem válik a világ (mert egy idõ után elfogynak a meghódítandó gyarmatok) -, ellenkezõ esetben a vesztes szerep jut. A sikeres háború hozadéka természetesen csak elodázza a problémák megoldását, mert a zsákmányolt javak mennyiségétõl függõen rövid vagy hosszabb idõ múlva megjelennek újra a problémák, pláne, hogy a háborúk miatt a szakosodás és a központosítás egyre magasabb fokán áll a nyertes állam. Ha a társadalom erkölcsi értékrendszere egészséges - a legtöbb esetben nem - akkor belsõ megújulás ráévén van lehetõség a folyamatos fejlõdésre, ellenkezõ esetben (amikor az egyes munkák megbecsültsége és díjazása nagyon eltérõ lesz) nincs más megoldás, mint megtörni a kohéziót és az alja munkákat rabszolgákkal elvégeztetni, amíg vannak ilyenek (vagyis amíg tart a gyõzelmes háborúk sora), majd a bevándorlókra bízni. Ennél a pontnál be is indul a bomlás folyamata, a mag el van vetve, a többit elvégzi az idõ. Persze, ha közben sikerül ezeket a bevándorlókat integrálni, akkor maga a kulturális hagyaték megõrizhetõ. Az ideális persze az lenne, ha mentalitásváltással (a bérezési rendszer nivellálásával) a bennszülöttek is érdekeltté válnának a piszkos munkák elvégzésében, de a tapasztalat azt mutatja, hogy ez nem nagyon jön össze. A technológiai fejlõdés persze ad okot némi reményre, mert ma egy szennyvíztisztítóban dolgozni már nem derogáló. A folytonos megújulással járó folyamatok levezényléséhez nagyon okos és erkölcsös, de társadalmi kontroll alatt álló, elszámoltatható emberekre (nem gõgös "elitre", hanem szorgalmas hangyákra) van szükség, végülis rajtuk múlik a siker, de mindent nem lehet rájuk hagyni, az általános mûveltségi szint emelésével a társadalom minden tagjának részt kell vállalni a feladatokból és tudnia kell a saját szerepét.

Leírva szép, gyakorlatban nehéz.

Ezt kifejthetnéd. Organikus szervek képesek szerveket növeszteni.
Persze ez lenne a lényege. Futószalagon gyártani a szükséges szerveket a várakozás helyett.
Ez hasonlít ahhoz, amit az õssejtekkel szeretnének elérni. Ha jóltudom nemrég mentették meg egy 30 éves nõ életét, hogy a saját õssejtjeibõl ültettek be neki, és új gégecsöve növekedett vagy ilyesmi... Lehet, hogy a kettõt lehetne kombinálni?

--------------------------------------------------

Ez a vonal legyen a vallási vita vége és a cikkhez érdemben hozzászóló dolgok kezdete.

Indítanám is a sort, hogy miért jó a mesterségesen elõállított élet:

Tegyük fel hogy apuka/anyuka vagy. A gyerekedet egy felelõtlen sofõr elgázolja, megsérül az egyik létfontosságú szerve és a gyerek csak transzplantációval "hozható helyre". Donorlistán várhat arra hogy felszabaduljon a szerv, vagyis hogy valaki más meghaljon és megkaphassa az övét.

Kérdem én, jó dolog ez? Kétlem.

A mesterséges organikus szervezetek képesek lehetnek szerveket növeszteni, akár a saját genomunkat felhasználva, így nem kell például a kilökõdéstõl tartani.

A közélet része nem lehet a hit mert nem homogén egyhitû a társadalom, és ezért ha a vezetõ erõ valamely hithez tartozik, a többi hátrányba kerül, és ez megosztottságot szül. Tehát, mind a hit ,mind az ateista világnézet a magánéletben létjogosult, ezt nem értik meg azok akik mindenáron a közéletbe viszik a hit kérdését. Vagy lehet hogy értik és direkt megosztják a társadalmat?
Tehát a közéletben minden ügyet úgy kell kezelni, hogy vallási, hitbeli kérdés ne merülhessen fel! Ez nem a fej homokba dugása, ez lenne az összérdekünk, mert még a nemzet mint összetartó erõ is megszünt (a félméteres kokárdát viselõ úriembereknek semmi közük a nemzet "igazi" fogalmához). Tehát minden megosztottságot csökkenteni kellene, egyébként a multik "fogyasztó rabszolga gyarmata" leszünk (vagyunk)
Nem hívõket nem akarok, hanem rosszándékú emberek által irányított embereket, legyen az ateista, vallás, vagy bármely más ideológia szerint irányított! Ehhez szükség van minden olyan tudományos ismeretre, mely megcáfol dogmákat!

Dehogy ural mindent. Ha hiszed ha nem a Föld lakosságának nagy része vallásos!
Mindenkinek kell hinni valamiben. Asszem ezt pont te írtad. És ez így igaz.
De senkinek semmi köze hozzá, hogy ki miben hisz vagy nem hisz.
Nem kell templom, sem egyház, se semmi. Csak az információt kell elérhetõvé tenni.
Hogy aki akar, az meg tudja ismerni a különbõzõ vallások tanait.

Amúgy toto66 #45-tel 100%-ig egyetértek. Nagyon jól megfogalmazta a lényeget.

Visszatérve nem hinném, hogy a technika fejlõdése közvetlen hatással lenne az EU-s népességcsökkenésre. Ez persze szintén érvek nélkül állítás volt :)

Attól még hit ugyanúgy lehet a közélet része szerintem, mivel az ateista, materialista világnézet amúgy is ural és áthat mindent.

Igazat adok, mert igazad van, és tisztán megfogalmaztad (modern ideológiák).

Az épp ellenkezõleg...hát az tény, hogy a halandóság sokat csökkent. De ennek ellenére úgytünik még sem nyom eleget a latba. Sõt, most utálni fognak páran: a technika mrévén sokkal több a nem termelõ, eltartott ember. Akár a súlyos beteg emberekrõl, akár az öregekrõl beszélünk.

De pont hogy a modern technika adja meg a lehetõséget a modern ideológiáknak a pusztításra.

El kéne választani a tudományt és az emberek "kezelését" pár téren.

A vallásnak valóban van társadalmi szerepe, ezt soha nem vitattam.
De ha az emberiség fejlõdni akar akkor nem korlátozhatja tudatlanság!
Tehát kutatni kell, és ha egyes dolgok nem a vallás által elfogadott módon léteznek, hát akkor nem gördíthet a vallás a tudomány elé akadályt.
A hitnek a társadalomban összetartó ereje volt, most ez nagyon hiányzik, de nem lehet visszahozni a középkort, ezt be kell látni és új összetartó erõt kell találni, olyat amelyben hívõ és ateista is partnere egymásnak. A hitnek a magánéletbe kell visszavonulnia, mert ha nem, mivel a mai világban már nem összetartó, hanem megosztó erõ, hiszen a fenti emberek csoportját osztja meg.
Sajnos ez a megosztottság nem kedvez nekünk, például félre kéne tenni azt a meggyõzõdést, hogy erkölcsös csak az egyik vagy a másik lehet. Kérem az erkölcs nem hit kérdése, vagy erkölcsösen él az ember vagy nem, vagy jó ember valaki vagy nem! Én ateista létemre teljesen problémamentesen élek olyan embertársaimmal akik hívõk, nem akarom õket megtéríteni, és õk sem akarnak! Viszont egy "tudományos" fórumon, még ha az bulvár is, szívesen elmondom a véleményem.
Ebben a fórumban véletlenül indítottam el a vallás kérdését (a vallás nem azonos a hittel), azzal hogy egy hívõk által sokat említett érvet cáfolna meg ha sikerülne életet létrehozni mesterségesen. Ezzel nem is vitatkozott senki....
Amikor a vallásról negatívan írok nem a hívõkre gondolok, hanem azokra a vallásokra amelyeket felhasználva kihasználják a hívõk hitét önös érdekekre. Ezt kellene megszüntetni az által, hogy a hit csak a magánszférába létezzék (mert hiszen ott is létezik eredendõen). Ebben lehetne segítség a tudomány, akár azzal is hogy a dogmatikusok kezébõl kiveszi sorra az érveket, amikkel hatást gyakorolnak az emberekre.

Csak nem feltétlenül a technika az, ami a népesség csökkenést okozza, sõt, épp ellenkezõleg. Persze rá lehet húzni, ha nagyon akarjuk, de azért nem kéne.

Elsõ sorban a modern ideológiák - mint amilyen az individualizmus is - a gyerekvállalási kedv fõ ellenlábasai.

na hát alakul ez.
Bár még nem értem az összefüggést.
Szerintem nem romlott meg a vallási alap az elmúlt években.
Lehet, hogy az emberek között több a karrierista, ezért kevesebben szeretnének gyereket. Nemtom.
Közvetlenül biztos nem a technika fejlõdése, inkább az emberek gondolkodásmódja miatt.
Pl Kína fejlõdése rohamosan növekedik, pedig ott egyedül az állami népességszabályozásnak köszönhetõ, hogy nemrégiben megállt a népességnövekedés.
Tehát ott nem a technika vetett véget a megállíthatatlan népességnövekedésnek, hanem a politikai szabályozások.

Nem eldöntött dolog, hanem létezõ dolog. Társadalmi folyamatok indultak be, amelyek egyik következménye éppen a gyermekvállalási kedv csökkenése. Csomó, csomó összetevõvel. Ha tetszik ha nem minden "civilizáció" biológiai, kulturális, és végülis 'vallási' alapokon nyugszik. Ha ez az alap megroppan akármi által, vagy eltûnik vagy radikálisan átalakul az adott terület.

Az életszínvonal úgy mondják sokkal jobb, mint három, vagy hatszáz éve - nagy háborúk sem dúlnak már hatvan éve errefelé. Mégis sokkal kevesebb gyerek születik, mint eddig. Mi ez, ha nem a technikai és társadalmi változások hatása...

Tudod vannak dolgok, amikben az ember biztos - mert úgy érzi eleget foglalkozott már vele. De, mondjuk ha talán hozzátettél volna valamit a puszta hitetlenkedésen és kötekvésen kívül, én is máshogy állnék hozzá.

Te se forgasd ki a szavaimat :)
Én csak azt mondtam, hogy lehet következetesen érvelni, nincs szükség a grafikonokra. Viszont abban a hszben te csak állítottál minden nélkül.

Na csak ilyesmirõl beszéltem :)
De az szerinted eldöntött dolog, hogy a technikai fejlõdés által kiváltott felemésztés?

Sõt annyira nincs igazam hogy a nyugati politikusok (elég ostoba módon, de) nem a gyermekvállalási kedv fokozásával, hanem más földrészrõl idecsábított bevándorlókkal akarják kipótolni a hiányzó munkaerõt - azaz a "megüresedett helyeket".
Bár Angliában mintha kezdenének rájönni arra hogy ezt több bajt okoz, mint amennyi hasznot hoz az országnak.

Ja, elnézést, nem támasztottam alá adatokkal, és hivatkozásokkal.

Az, hogy ezen a téren lehet hogy nem rendelkezel semmiféle tudással, még nem jogosít fel arra téged, hogy kioktass (fõleg nem ilyen érdekes, kicsit gyerekes hozzáállással) vagy meghazudtolj. Fordított esetben hidd el, nem ezt tenném veled.

Tények:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Europe

"In 2005 the population of Europe was estimated to be 728 million according to the United Nations, which is slightly more than one-ninth of the world's population. A century ago, Europe had nearly a quarter of the world's population. The population of Europe has grown in the past century, but in other areas of the world (in particular Africa and Asia) the population has grown far more quickly.<1> In 2005 the EU had an overall net gain from immigration of 1.8 million people, despite having one of the highest population densities in the world. This accounted for almost 85% of Europe's total population growth.<2> According to UN population projection (medium variant), Europe's share will fall to 7% in 2050, numbering 653 million."

Magyarország népessége csökken. Például ezt mindenki tudja. Vannak ilyen szép grafikonok pl általános iskolai könyvekben is tudtommal, de lehet hogy tévedek. Vagy évekre lebontva táblázatok, pontos népszámlálási adatokkal, illetve régebbi korokra nézve _tudományos_ becslésekkel.
Vannak aztán még az ún. korfák is. A talpán árbázolják az újszülötteket, a tetején az öregeket. Két oldalán nemek szerint is. Külön készítenek az országokon belül található kisebbségekrõl is.
De bejön a képbe még a matek is. Hiszen egy bizonyos pont után a népességcsökkenés egy bizonyos idõ elteltével már ÖNMAGÁBAN visszafordíthatatlanul radikális változást okoz a tárgyalt területen. Van egy pont, amikor kettõ, de van amikor már hat vagy mégtöbb gyermeket kéne vállalni ahhoz, hogy a tárgyalt ország gyakorlatilag abbana formában -ne szûnjön meg- teszem azt 5-8 nemzedék múlva.

Adatokat kérsz? Keress olyan forrást amit hitelesnek tartasz, ha már engem ismeretlenül nem - az internet elõtt ülsz. Persze vannak manipulált adatok, hazugságok is - de hamar ki lehet szûrni azokat.

Hahaha :) A véleményem én is elmondtam.
Te is. Én mondtam pár forrást, ami ellenõrizhetõ. Te semmit.
Mondani én is tudok bármit.
De az, hogy Európa népessége csökken, és, hogy mindez a technikai fejlõdés hatása, ami miatt felemészti önnmagát a földrész... Hát ez elég merész kijelentés úgy, hogy semmivel se támasztod alá.

Semmi probléma, kiderült hogy veled nem lehetséges szót érteni. Javaslom a témában való alaposabb tájékozódásod, és a könnyen elérhetõ statisztikák komplex összevetését.

még annyit, hogy persze lehet ez a véleményed, de mindenféle magyarázat, vagy tények nélkül semmit nem ér.
Csökken az EUs népesség, ehhez legalább statisztikai adatok kellenek. Népszámlálási adatok. Az elmúlt 400 évrõl, amióta az ipari forradalom beindult.
És hogy ha tényleg csökken, az oka elég tág lehet... Külön tanulmányt érne a dolog :)

"Európában például elkezdõdött a népességcsökkenés. Ez mutathatná azt, hogy a fejlett társadalom visszaszabályozza a létszámát egy ésszerûbb szinte. .. De valójában azt jelenti, hogy ez a modernebb, fejlettebb világ a végén -legalábbis a mi esetünkben- önmagát emészti fel."

De mindezt mibõl vonod le?
Nem mondom azt, hogy nincs igazad, de mégis honnan szeded ezeket?
Hogy csökken az Eu népesség? És ha mégis mibõl veszed, hogy ez azt jelenti, hogy felemészti önnmagát a technika?
Mondasz pár elképzelést, de se tények, se adatok, se bizonyítás se semmi...
Ez majdnem olyan, mintha én azt mondanám, hogy 47'ben ufó zuhant le az USA-ban és azóta titkolják. Pont. Mindenféle bizonyíték vagy egyéb nélkül...

A Vatikán hivatalból nem mondott le Európa jövõjérõl, és az emberiség jövõjérõl sem, de nem politizál aktívan. Régen sem tette, bármennyire is létezett a Pápai Állam. Igazából, a Szentszék, egy bizonyos mértékig bármilyen hatalommal tud kohabitálni, feltéve, hogy ez a hatalom nem tör a létére. A kivonulás a politikából a napóleoni kor után rendkívüli mértékben felerõsödött, ma a Vatikánnak semmilyen politikai hatalma nincs, még a saját védelmérõl sem gondoskodik (leszámítva a szimbolikus svájci gárdát), hanem az államiságát majdnem teljesen felszámoló olasz állam gondoskodik errõl.

DE igen.

Végülis mi nem vitázunk.

Hogy idõben hol helyezed el, és hogy mennyi más idõbõl és helyrõl való példát tudsz még írni - rádbízom! Ne légy tanácstalan, nem szorulsz rám...

Pontosan, én is azt hangsúlyoztam: elszaporodtunk. Méghozzá a ""színvonal"" rovására. A technika által, és a technikának kéne megfordítani a folyamatot.

Európában például elkezdõdött a népességcsökkenés. Ez mutathatná azt, hogy a fejlett társadalom visszaszabályozza a létszámát egy ésszerûbb szinte. .. De valójában azt jelenti, hogy ez a modernebb, fejlettebb világ a végén -legalábbis a mi esetünkben- önmagát emészti fel.

Van benne valami!
Valójában csak azt akartam kifejezni, hogy a technikai / technológiai lehetõségek már adottak ahhoz, hogy minden ember, de legalábbis a nagy részük jólétben éljen.
Technikailag ez mind kivitelezhetõ lenne, hogy gazdaságilag is, az már más kérdés :)