Földmûvelés és vegyi fegyverkezés hangya módra

Szimbiózis, a szóban benne van a jelentése.
Szim = szün = együtt
biózis = élés
Az nincs benne, milyen együttélés...

Bocsánat, vadmacska helyett nagymacskát akartam mondani.

Összefoglalva: remélem, a tudomány eszközei hallatlanul kibõvülnek az elkövetkezõ évtizedekben. Remélem, ez egyben megteremti a lehetõségét annak is, hogy többet tudjunk az Általad felvetett kérdésrõl. Arról, hogy a most meglévõ ismereteink mit mondanak errõl, egy biológus többet tudna mondani, én sajnos nem értek hozzá.

Talán az infrahangot érzékelik? De szerintem is keveset tudunk még az eleven állatvilágról, az állatok szabad természetben megélt életérõl, képességeirõl. Nem is olyan rég óta tudjuk csak, hogy a majmoknak micsoda nyelvük van, más hangjelzést adnak a kígyóra, minta vadmacskára, és az is valószínûsítetõ, hogy nem mechanisztikus módon használják a jelzéseket (egyik állat önkéntelenül kiadja félelmében a hangot, a másik észreveszi), hanem valami tudatelméletük is van, mert az egymagában menekülõ állat nem adja ki a vészjelzést, érzékeli, hogy ha nincs hallgatósága, akkor nincs értelme vészjelzést adni. És ezek még csak nem is emberszabású majmok.

Talán a robottechnika feljõdéáséável több képünk lesz az állatok természetes életének mélyebb megismerésére. A másik, ahol a robottechnikától segítséget várok:

RÉGÉSZET
Kivettem egy könyvet az emberiség erdetérõl. A tudós leggyakoribb szófordulata az volt, hogy a leletek kevés volta miatt ez, az, amaz még csak hipotézis. Egy régészrobot akár évekig turkál-furkálhatna majd a föld alatt, akkora lenne, mint egy ceruza, mindenhová beférküzne, nem zavarná a fölötte folyó normál életet, ezért egészen széles körben lehetne használnai. Kicsi lenne, talán olcsó is, ezért tízezerszámra lehetne bevetni mindenfele. Sok mindent megtudnánk fajuk erdetérõl.

KULTURÁLIS ANTROPOLÓGIA, természeti népek
A mai kulturális antriopológia szomorú dilemmája, hogy régen inkább csak misszionáriusok, prémkereskedõk készítettek feljegyzéseket a természeti nlpek életérõl. Mivel akkor még a mai korszerû módszerek nem voltak kidolgozva (részvevõ megfigyelés), ezért a szerencsén múlik, hogy a misstzionárius, prémkereskedõ stb. annak idején hitels módon vette-e megfigyeléseitt, vagy elõítéleteitõl, tévedésektõl torzítottan.

Persze lehetne ma terepmunkán kutatni a természeti népeket korszerû módon kiképzett antropológusokkal, de, bár antropológus már van, nincsen már ,,természeti nép''. Ez kicsit túlzás szerencsére, de sok minden nincs már: nincs már autentikus eszkimó samanizmus, meghaltak az utolsó autentikus nganaszan sámánok. Sõt sok nyelv is kihalt. Az eredeti anyagi kultúra is megsemmisült többnyire.

OFF: Az egyik utolsó mûködõ vadász-gyûjtögetõ népet, a hadzákat éppen most engedjük balga módon papírkosárba dobni: kényszerletepeítési tervek, földeladások... Ez nemcsak a tanzániai kormány hibája: a világnak kellene ,,megvesztegetni'' a tanzániai kormányt a hadzák után fizetett fejpénzzel (vagy az Eyasi tó területét mintegy kibérelni), ,,kiváltani''õket. A zöld turizmus szerintem nem optimális megoldás: a Large Hadron Collider finanszírozását sem úgy látják el, hogy két ütköztetés között tárlatvezetést tartanak a fizikusok turisták számára a járatokban.. Az utolsó természeti népek megmentése, fejpénzzel való ,,kiváltásuk'' a nemzetközösség dolga lenne, éppúgy, mint ahogy az LHC mûködtetése is az.

Vannak még ,,ismeretlen vadnépek'' (igaz, ezek nem mind annyira érintetlenek, néhányuk nagyon is jól ismer bennünket, éppen elõlünk bújtak el). Érdekes lenne a tanulmányozásuk, de a tapintat mellett járványügyi okokból sem szerencsés a kapcsolatfelvételt erõltetni (nem biztos, hogy védettek a azámunkra ártalmatlan betegségeinkkel szemben). Ha viszont tényleg lesznek kisméretû, mozgkony, intelligens robotjaink, sokat megtudhatnánk róluk biztonságos módon, a legtitkosabb szertartásaikat is élõben megnézhetnénk valami jól álcázott egérrobot közvetítésével, élõ ismeretekre tehetnénk szert, újra empirikus tudománnyá fiatalodhatna a haldokló ,,klasszikus'' kulturális antropológia.
http://www.youtube.com/v/wraEWqevbhA&hl=en&fs=1

Akadnak állatok, amelyek, legalábbis úgy tûnik idõnként, elõrejeleznek bizonyos dolgokat. (földrengés, cunami) Én arra gondolok, hogy ez a többi érzékszerv mellett egy és azért mûködik különleges esetekben fõleg, mert amúgy másra (hallásra, látásra vagy némely állatok meg szaglásra jobban) támaszkodunk általában és emiatt csökevényesebb. De persze ez csak egy fikció, csak eszembe jutott.

Meg úgy tudom, az állatvilágban sok példa van arra, hogy az állatok blöffölnek, pózolnak, megtévesztik egymást egymás szándéka felõl, erõsebbnek, nagyobbnak, harciasabbnak mutatják magukat a valóságosnál, mindenféle érdekes játékelméleti játszmába bocsátkoznak. Ezek a blöffök talán nem lennének lehetségesek (vagy legalábbis nehezebb lenne elsütni õket), ha az állatoknak közvetlen hozzáférésük lenne a másik állat belsõ élményeihez, vagy legalábbis ha ez általánosan elterjedt képesség lenne az állatvilágban.

Úgy tudom most elképzelni, hogy az állatok is csak másik állat viselkedése alapján próbálkozhatnak meg ,,visszafejteni'' a másik állat feltehetõ belsõ élményét. Vagyis arra vannak õk is utalva, mint az ember, legfeljebb az ember tudatosabban teszi ezt.

David Attenborough a levéltetveket ,,tehenészõ'' hangyákról:
http://www.youtube.com/v/Dhi-SYxNPFw&hl=en&fs=1

A kutya bartáságosan, játékosan felemeli a mancsát, játszani akar. A macska számára meg a felemelt mancs az azonnali karmolási szándék jele. Szóval ilyen elemi félreértesekre gondolok.

Sajnos nem értek sem a biológiához, és a természeti népek által megfigyelt dolgok hiteles valóságtartalmáról sem tudok sokat. Szóval nem tudom, van-e hiteles megfigyelés errõl.

Feltételezem, hogy az állatok jó megfigyelõi a számukra érdekes szagoknak, esetleg másviselkedésbeli rezdüléseknek is. Azonban mégsem számítok sok jóra e téren. Úgy hallottam, hogy a kutya és a macska ellenségeskedése egyszerûen abból fakad, hogy nem értik egymás testbeszédét. A félreértés szinte kabaréba illõen piti dolgokból fakad. A kutya barátságos farokcsóválását a macska a saját teste alapján értelmezi, márpedig a macskánál az idegesen ide-oda csapkodó farok, úgy tudom, legalábbis idegességet jelent. A macska barátságos dorombolása meg a kutya számára talán csak dühös morgás. Ezzel szemben a kölyökkoruktól együtt nevelt kutya és macska természetszerûen szokja meg egymás testbeszédét, így aztán nem is ellenségeskednek.

Persze ezt talán eredhet máshonnan is (a hû kutya a szeretett-tisztelt gazdi kedvéért még madarakkal is képes kijönni, ld. Konrad Lorenz élményei kutyák és háziszárnyasok viszonyáról, ahol az utóbbiak egészen elszemtelenedtek, sõt az egyik öreg gúnár rendszeresen provokálta a kutyát, míg végül az öreg gúnár hirtelen elpusztult, és valahogy ,,éppen azóta'' a kutya ,,valamiért'' sokáig igen bûntudatosan viselkedett a gazdája elõtt).

Egészében, nem tudom, hogy a kutya-macska ellenségeskedésének ez a fenti magyarázata igazság-e, vagy csak urban legend, mindenesetre mostanáig így tudom.

Mindenesetre ez alapján nem tartom valószínûnek, hogy követlenül elérhetõ lenne ez egyik állat számára a másik állat élménye. Ezt talán az állatok közül csak az ember valósította meg eddig az agyleképzõ technológiák feltalálásával.

Persze ettõl még lehetnek olyan állatok, amelyek kiválóan olvassák egymás jelnyelvét, fõleg, ha erre valami nyomás rákényszerítette õket, Úgy látszik, a kutya és a macska esetében nem jött össze a dolog. Végülis e két állat a természetben talán nem találkozik olyan sûrûn, szerintem inkább csak az ember hajlákában kényszerültek egymássalkomolyabban összejönni, márpedig az nem is olyan régóta van (a macskát, úgy tudom, viszonylag késõn háziasította az ember).

Vita arról, hogy az emberen kívül együttmûködik-e más állattal is a mézkalauz.

Ami a hangyákat illeti:

Ant-fungus mutualism cikk.

Videók:

Levélvágó hangyák gomba-termesztése:
http://www.youtube.com/v/RH3KYBMpxOU&hl=en&fs=1

Hangyák és gombák koevolúciója:
http://www.youtube.com/v/R5piJCyHwtw&hl=en&fs=1

A hangyák ,,tehenész'' tevékenységérõl is vannak videók:

Életkép a levéltetveket gondozó hangyákról, kisérõszöveg nélkül:
http://www.youtube.com/v/pqSZC7btVsA&hl=en&fs=1

Állítólag az agy funkcionalitásában részt vesz az elektromosság és állítólag a testünk felszínén mért elektromosságból is következtetni lehet állapotunk bizonyos jellemzõira. Ez az elektromosság mindenkiben ott van, és (nyilván fikció, de) akár a levegõben is terjedhet. Azon gondolkodom, hogy elképzelhetõ e, hogy az élõlények közt van egy ilyen fajta kapcsolat? Ezt persze megérzésnek, intúíciónak vagy valami hasonlónak élnénk meg. De elképzelhetõ, hogy van valami ilyen?

Köszönöm a leírást. nem tudtam, hogy a delfinek oldaláról is generációról generációra hagyományozódik át a másik féllel való együttmûködés ismerete, azt hittem, hogy esetibb jellegû a dolog. Így aztán még érdekesebb.

Találtam közben néhány videót a mézkalauzfélék és a méhészborz együttmûködésérõl.

Életkép, halvány emlékeim szerint a Sivatagi Show dokumentumfilmbõl, 01:30-tól kezdõdik a témába illõ rész:
http://www.youtube.com/v/3t_vXWgoWdc&hl=en&fs=1

Iskolai oktatóvideó:
http://www.youtube.com/v/LHIolNs986U&hl=en&fs=1

A Wikipédia konkrétan a feketetorkú mézkalauzról írja, hogy együttmûködését kiterjeszti a méhészborzon kívül az emberre is. Hogy melyik néprõl tudni, miszerint tradicionálisan részt vesz ebben nemzedékek óta, hát konkrétan a hadzákról láttam leírva, sõt nekik nemcsak gyakorlatukban, de mitológiájukban is megjelenik. A Sivatagi Show is mutatott életképeket mézkalauz--ember kapcsolatáról, de már nem emlékszem, a filmben melyik népcsoportot mutatták példaként Afrika népei közül. Talán busmanok voltak.

Nem értek a biológiához, így a dolog eredetérõl nem tudok hitelesen mit mondani. Most úgy képzelem elmagam számára, hogy fejlettebb idegrendszerû fajok esetében (ember, delfin) a kultúra részévé válik. fejletlenebb idegrendszerû fajok esetében még érdekesebb a kérdés, hiszen a másik féllel való együttmûködés látszólag egy olyan komplex viselkedéssorozat létét igényli, amely látszólag ,,csak akkor mûködik, ha tökéletesen meg van már szervezõdve''. Valószínúnek tartom, hogy egyrélszt mégsem kell állandóan annyira tökletesnek lennie, hogy valamennyire mõködjék (A vak órásmester), másrészt esetleg a Baldwin-hatásnak is része lehet esetlenként abban, hogy a ,,meredek szirtként (tûként), magasló magányos oszlop'' fokozatosan is megmászható lankás dombbá gömbölyödjék az alkalmasság képzeletbeli terepasztalán.

Nemrégiben láttam egy kisfilmet egy hasonló együttmûködésrõl az ember és a delfinek között. Már nem emlékszem, hol történt/történik a dolog, valahol egy öbölben. Az öböl partján halászok élnek, akik egy speciális halra halásznak, a delfinekkel közösen. A halászok a hálóikkal az öböl sekélyes vizében állnak, a delfinek pedig a halászok felé terelik a halrajokat. Amikor elég közel van a halraj a halászokhoz, a delfin jelez a halászoknak, hogy kivethetik a hálót. Még azt is közli, hogy mekkora a halraj. A delfin jutalma a halrajból megszökõ halak. Ez a fajta együttmûködés az öböllakók és a delfinek között több generáció óta megvan, az halászoknál apáról fiúra, a delfineknél általában anyáról leányára száll a tudás.

Mármint a videók csak a hadzák jellegzetes famászási módszerét mutatják be, a mézlelõ madárral való mutualizmusról még nem találtam videóanyagot.

Az, amit a legérdekesebbnbek találtam: az ember és valmilyen fejlettebb állat közti természetes mutualizmus.

Természetes, tehát nem háziállatokra gondoltam, mert az valahol mégiscsak egy csinált dolog, és inkább feljettebb állatra gondoltam, nem valamiféle egysejtûekre.

No, az egyik ilyen a mézlelõ madár és a helyi vadász-gyûjtögetõ közösségek (itt konkrétan a hadzák) sajátos kapcsolata. Ebben a különös mutualizmusban a madár a maga sajátos hangjával felhívja magára az ember figyelmét, majd vadméhek tanyájához repül. A madár nem tudná maga egyedül megszerezni a mézet a vadméhektõl. Az ember elvégzi neki helyette ezt a munkát: kifüstöli a méheket, facölöpöket ver a fa oldalába, felmászik rajtuk, mint egy létrán (jellegzetes hadza módszer),
http://www.youtube.com/v/-xeaj2aZGWc&hl=en&fs=1
részletes dokumentumfilm
néhány szúrás árán elveszi a mézet, amibõl jutalmul valamit hagy a madár számára is.

Mindez nem lenne különösebben érdekes számomra, ha csak valamiféle kezdetleges háziasítási folyamat kezdetét jelentené. Elvégre a kutyát is háziasította a legtöbb természeti nép. De nem, itt talán másról van szó. A mézlelõ madéár nemcsak az emberrel tart fenn ilyen sajátos kapcsolatot. A torkosborz számára is ,,jelez'', és a torkosborz is együttmûködik vele, éppúgy, mint az ember. Bájos a különbség: a torkosborz nem tud ,,visszafüttyögni'' a madár számára, de az ember igen: a hadzáknak van egy sajátos füttyük, ami a mézlelõ madr hangját utánozza, és ezzel ,,válaszolnak'' a madár jellegzetes figyelemfelkeltõ füttyére, valóságos ,,párbeszédbe'' elegyedve vele.

A mézlelõ madár hozzállása után vessünk pár pillantást az emberére is. Igen, ahogy sejthetõ, valóban megjelenik a mézlelõ madárral alkotott sajátos kapcsolat a hadzák mitológiájában. Mind naturalisztikus, mind megszemélyesített formában. Tehát van olyan mítosz is, amely egyszerûen leírja, hogy a vadászó-gyûjtögetõ ember hogyan figyel fel a mézlelõ madárra (Kohl-Larsen 1956a: 18), és van mítosz is, amely állatalakokat ábrázol emberként, és az egyik ilyen megszemélyesített állat-személy éppen a mézlelõ madár. Õ Dighriako, gonosztettre készülõ hiénák gyermeke, a köpése méz-izû, és segédkezik a Haine nevû mitológiai lény fiának megszöktetésében. Késõbb a hiénák megölik a fia keresésére induló Hainét, viszont a Nap megbünteti a gyilkosokat (Kohl-Larsen 1956a: 21).

Ha már mitológia: különös a szibériai eszkimók és a kardszárnyú defin (orka) kapcsolata is. A szibériai eszkimók hiedelme szerintaz orka jóindulatú segítõtárs. A rozmárokat direkt az ember számára hajtja oda a tengeri vadászatok során. Azért aztán igyekeznek is jóindulatát megnyerni: apró áldozatokat hoznak a számára, például dohányt morzsolnak a tengerbe az orká számára. Ezenkívül, az orka ábrázolása megjelent a csónakon és a vadász övén is. Azt is gondolják, hogy az orka télen farkassá valtozik, szinte kétalakú állat: nyáron orka, télen farkas (Рубцова 1954:156, Menov¹èikov 1968:439,441). Farkas alakjában is az ember segítségére van: úgy hiszik: marásával arra kényszeríti a szarvasnyájakat, hogy engedjenek át magukból valamenynyit elejtõdni az ember számára.

Kissé materiálisabb megnyilvánulásokat nézve, egyes eszkimó közösségek az orka hangját csonteszközökkel utánozva riasztják-ûzik a rozmárt az elõkészítetten leselkedõ lándzsás vadászok prédájául.

Itt is, az elõzõ példában is persze az orka oldala bizonytalan: nem tudok róla, hogy az orka bármit is tudna arról, hogy az ember õt segítõtársnak tartja, egyáltalán tud-e az ember létérõl. A Wikipédiából csak annyit tudtam meg, hogy az orka szokatlan jóindulatot tanúsít ez ember iránt, és ennek nem tudni az okát. Ahhoz képest, hogy mekkora méretû, erejû, milyen temészetû állat, és hogy milyen kegyetlenséggel bánik a többi tengeri emlõssel, talán még saját nemzetségtársaival is, ehhez képest meglepõen kevés az emberrel szembeni aggressziójáról szóló hiteles feljegyzés. Szabad természetben elkövetett támadásról kevés híradás van, delfináriumokban pedig van néhány, egyesek szerint félreértésen alapuló eset. Igaz, csak régen olvastam errõl valaha a Wikipédiát, nincsenek errõl megalapozottabb, részletesebb vagy frissebb ismereteim.

Ami még érdekes lenne: a kutya és az ember koevolúciójának kezdetei. A kutyát e természeti népek is ismerik. A kutya valahogy mégiscsak más, mint a többi háziállat. Sajnos a folyamat vége itt mégiscsak a háziasítás, de milyen lehetett az eleje? Volt-e ,,igazi'', kevésbé erõszakos, kevésbé természetellenes szakasza is? Lehetett-e olyan szakasz, amikor ez még egy igazi természetes kapcsolat volt? Amikor az ember még nem nevelt kutyaköklyköket, hanem a természetes közegükben mozgó farkasközösségek természetes módon mûködtek együtt az emberrel?

______________________________________________________________________

Kohl-Larsen, Ludwig (1956a). Das Elefantenspiel. Mythen, Riesen und Stammessagen. Volkserzählungen der Tindiga. Das Gesicht der Völker. Eisenach • Kassel: Erich Röth-Verlag.

Menov¹èikov, G. A. (1968). "Popular Conceptions, Religious Beliefs and Rites of the Asiatic Eskimoes". in Diószegi, Vilmos. Popular beliefs and folklore tradition in Siberia. Budapest: Akadémiai Kiadó.

Рубцова, Е. С. (1954). Материалы по языку и фольклору эскимосов (чаплинский диалект). Москва • Ленинград: Академия Наук СССР.

akkormar inkabb parazitizmusrol lenne szo de akkor ezzel rekesszük is be a temat inkabb koncentraljuk a hangyákra ;)

Én múltévben vizsgáztam bioszbol és nekem úgy rémlik hogy a szimbiozis parazitizmus...stb egy szinten vannak és ezeknek a gyüjtõfogalma a mutualizmus.
De nem akarok okoskodni mert csak érintettük a témát (értsd: így van, tanuld meg!)
de szerintem mind1 is =)

szimbiózis az, ahogy egyes népcsoportok viszonyulnak egymáshoz :)
(cigány-magyar :)

Hangyák jó fejek. Persze akármilyen magas fokán állnak az evolúciójuknak, a petróleumot nem bírják rohattul... Ezért ha bent kóricálnak, azzal kordában lehet tartani õket, mert még csak keresztezni sem merik a vonalat, ahova petit fúj az ember (hetekig elkerülik). Nekünk azé' ehhez nem kellett baktikat telepíteni az oldalunkba. :D

Ez nem lyen egyszerû. Ki mondja meg, hogy van-e értelme?

Ilyet senki nem állított, ezt csak te találtad ki, látszik, hogy nem sokat gondolkoztál rajta, mit is kéne írni :D

az evolúció rájuk is ugyanúgy hat. a cikk szerint "50 millió éve rendelkeznek a földmûvelés képességével", nem pedig azt írják hogy 50 millió éve ugyanígy csinálják. nyilván ez alatt az idõ alatt tökéletesedett a módszer, lehet hogy akkor még a kolóniáknak csak nagyon kis százaléka élte túl a korokózókat, ma meg sokkal többen.

az evolúció addig hat, amig van értelme a (tovább)fejlõdésnek.

Azt nem tudjuk, hogy véletlenül, vagy szándékosan alakult-e így. Mint ahogy azt sem, hogy 50 millió éve változatlanul így van-e. Szerintem - bár az én véleményem nem mértékadó ebben a kérdésben - véletlenül alakult így és még most is alakul. Egy pillanatfelvételt látunk, amibõl messzemenõ következtetéseket levonni nem nagyon lehet. Legalábbis a hangyák tekintetében.

A linkelt Wiki oldal angol "megfelelõje" korrektebb leírásban. A magyarról kicsit "hát mintha lett volna errõl szó bioszon" érzésem van :) Igazából értelmezés kérdése. Nem vagyok biológus, de a tágabb értelmezést logikusabbnak tartom, és engedelmetekkel azt pártolom :P

És természetesen mindez véletlenül alakult ki, évmilliók hosszú során. Aztán úgy maradt. Már vagy 50 millió éve. Rájuk már nem hat az evolúció...Az csak a dinoszauruszok életére volt kihatással :D :D :D

"Hivatalosan" szimbiózisnak nevezünk mindenféle együttélési típust, köztük a mutualizmust, a parazitizmust és még más típusokat is. A köznyelvben azonban szimbiózis néven csak a kölcsönösen elõnyös együttéléseket szokták emlegetni.

A mutualizmus a mindkét populáció számára elõnyös kölcsönhatások gyûjtõfogalma.
A mutualizmus egy formája a szimbiózis, vagy együttélés.

A parazitizmus élõsködés, nem szimbiózis

a szimbiózis nem feltétlenül jó minden félnek. Ilyen szimbiózis pl. a parazitizmus.

Én is szimbiózis néven ismertem, de itt feltaláltak egy új nevet rá.

A mindkét (mindhárom) fél számára elõnyös kapcsolat véletlenül nem a szimbiózis névre hallgat?