31
-
Temaruk #31 Szimbiózis, a szóban benne van a jelentése.
Szim = szün = együtt
biózis = élés
Az nincs benne, milyen együttélés... -
physis #30 Bocsánat, vadmacska helyett nagymacskát akartam mondani.
Összefoglalva: remélem, a tudomány eszközei hallatlanul kibővülnek az elkövetkező évtizedekben. Remélem, ez egyben megteremti a lehetőségét annak is, hogy többet tudjunk az Általad felvetett kérdésről. Arról, hogy a most meglévő ismereteink mit mondanak erről, egy biológus többet tudna mondani, én sajnos nem értek hozzá. -
physis #29 Talán az infrahangot érzékelik? De szerintem is keveset tudunk még az eleven állatvilágról, az állatok szabad természetben megélt életéről, képességeiről. Nem is olyan rég óta tudjuk csak, hogy a majmoknak micsoda nyelvük van, más hangjelzést adnak a kígyóra, minta vadmacskára, és az is valószínűsítető, hogy nem mechanisztikus módon használják a jelzéseket (egyik állat önkéntelenül kiadja félelmében a hangot, a másik észreveszi), hanem valami tudatelméletük is van, mert az egymagában menekülő állat nem adja ki a vészjelzést, érzékeli, hogy ha nincs hallgatósága, akkor nincs értelme vészjelzést adni. És ezek még csak nem is emberszabású majmok.
Talán a robottechnika feljődéáséável több képünk lesz az állatok természetes életének mélyebb megismerésére. A másik, ahol a robottechnikától segítséget várok:
RÉGÉSZET
Kivettem egy könyvet az emberiség erdetéről. A tudós leggyakoribb szófordulata az volt, hogy a leletek kevés volta miatt ez, az, amaz még csak hipotézis. Egy régészrobot akár évekig turkál-furkálhatna majd a föld alatt, akkora lenne, mint egy ceruza, mindenhová beférküzne, nem zavarná a fölötte folyó normál életet, ezért egészen széles körben lehetne használnai. Kicsi lenne, talán olcsó is, ezért tízezerszámra lehetne bevetni mindenfele. Sok mindent megtudnánk fajuk erdetéről.
KULTURÁLIS ANTROPOLÓGIA, természeti népek
A mai kulturális antriopológia szomorú dilemmája, hogy régen inkább csak misszionáriusok, prémkereskedők készítettek feljegyzéseket a természeti nlpek életéről. Mivel akkor még a mai korszerű módszerek nem voltak kidolgozva (részvevő megfigyelés), ezért a szerencsén múlik, hogy a misstzionárius, prémkereskedő stb. annak idején hitels módon vette-e megfigyeléseitt, vagy előítéleteitől, tévedésektől torzítottan.
Persze lehetne ma terepmunkán kutatni a természeti népeket korszerű módon kiképzett antropológusokkal, de, bár antropológus már van, nincsen már ,,természeti nép''. Ez kicsit túlzás szerencsére, de sok minden nincs már: nincs már autentikus eszkimó samanizmus, meghaltak az utolsó autentikus nganaszan sámánok. Sőt sok nyelv is kihalt. Az eredeti anyagi kultúra is megsemmisült többnyire.
OFF: Az egyik utolsó működő vadász-gyűjtögető népet, a hadzákat éppen most engedjük balga módon papírkosárba dobni: kényszerletepeítési tervek, földeladások... Ez nemcsak a tanzániai kormány hibája: a világnak kellene ,,megvesztegetni'' a tanzániai kormányt a hadzák után fizetett fejpénzzel (vagy az Eyasi tó területét mintegy kibérelni), ,,kiváltani''őket. A zöld turizmus szerintem nem optimális megoldás: a Large Hadron Collider finanszírozását sem úgy látják el, hogy két ütköztetés között tárlatvezetést tartanak a fizikusok turisták számára a járatokban.. Az utolsó természeti népek megmentése, fejpénzzel való ,,kiváltásuk'' a nemzetközösség dolga lenne, éppúgy, mint ahogy az LHC működtetése is az.
Vannak még ,,ismeretlen vadnépek'' (igaz, ezek nem mind annyira érintetlenek, néhányuk nagyon is jól ismer bennünket, éppen előlünk bújtak el). Érdekes lenne a tanulmányozásuk, de a tapintat mellett járványügyi okokból sem szerencsés a kapcsolatfelvételt erőltetni (nem biztos, hogy védettek a azámunkra ártalmatlan betegségeinkkel szemben). Ha viszont tényleg lesznek kisméretű, mozgkony, intelligens robotjaink, sokat megtudhatnánk róluk biztonságos módon, a legtitkosabb szertartásaikat is élőben megnézhetnénk valami jól álcázott egérrobot közvetítésével, élő ismeretekre tehetnénk szert, újra empirikus tudománnyá fiatalodhatna a haldokló ,,klasszikus'' kulturális antropológia.
-
#28
Akadnak állatok, amelyek, legalábbis úgy tűnik időnként, előrejeleznek bizonyos dolgokat. (földrengés, cunami) Én arra gondolok, hogy ez a többi érzékszerv mellett egy és azért működik különleges esetekben főleg, mert amúgy másra (hallásra, látásra vagy némely állatok meg szaglásra jobban) támaszkodunk általában és emiatt csökevényesebb. De persze ez csak egy fikció, csak eszembe jutott. -
physis #27 Meg úgy tudom, az állatvilágban sok példa van arra, hogy az állatok blöffölnek, pózolnak, megtévesztik egymást egymás szándéka felől, erősebbnek, nagyobbnak, harciasabbnak mutatják magukat a valóságosnál, mindenféle érdekes játékelméleti játszmába bocsátkoznak. Ezek a blöffök talán nem lennének lehetségesek (vagy legalábbis nehezebb lenne elsütni őket), ha az állatoknak közvetlen hozzáférésük lenne a másik állat belső élményeihez, vagy legalábbis ha ez általánosan elterjedt képesség lenne az állatvilágban.
Úgy tudom most elképzelni, hogy az állatok is csak másik állat viselkedése alapján próbálkozhatnak meg ,,visszafejteni'' a másik állat feltehető belső élményét. Vagyis arra vannak ők is utalva, mint az ember, legfeljebb az ember tudatosabban teszi ezt. -
physis #26 David Attenborough a levéltetveket ,,tehenésző'' hangyákról:
-
physis #25 A kutya bartáságosan, játékosan felemeli a mancsát, játszani akar. A macska számára meg a felemelt mancs az azonnali karmolási szándék jele. Szóval ilyen elemi félreértesekre gondolok. -
physis #24 Sajnos nem értek sem a biológiához, és a természeti népek által megfigyelt dolgok hiteles valóságtartalmáról sem tudok sokat. Szóval nem tudom, van-e hiteles megfigyelés erről.
Feltételezem, hogy az állatok jó megfigyelői a számukra érdekes szagoknak, esetleg másviselkedésbeli rezdüléseknek is. Azonban mégsem számítok sok jóra e téren. Úgy hallottam, hogy a kutya és a macska ellenségeskedése egyszerűen abból fakad, hogy nem értik egymás testbeszédét. A félreértés szinte kabaréba illően piti dolgokból fakad. A kutya barátságos farokcsóválását a macska a saját teste alapján értelmezi, márpedig a macskánál az idegesen ide-oda csapkodó farok, úgy tudom, legalábbis idegességet jelent. A macska barátságos dorombolása meg a kutya számára talán csak dühös morgás. Ezzel szemben a kölyökkoruktól együtt nevelt kutya és macska természetszerűen szokja meg egymás testbeszédét, így aztán nem is ellenségeskednek.
Persze ezt talán eredhet máshonnan is (a hű kutya a szeretett-tisztelt gazdi kedvéért még madarakkal is képes kijönni, ld. Konrad Lorenz élményei kutyák és háziszárnyasok viszonyáról, ahol az utóbbiak egészen elszemtelenedtek, sőt az egyik öreg gúnár rendszeresen provokálta a kutyát, míg végül az öreg gúnár hirtelen elpusztult, és valahogy ,,éppen azóta'' a kutya ,,valamiért'' sokáig igen bűntudatosan viselkedett a gazdája előtt).
Egészében, nem tudom, hogy a kutya-macska ellenségeskedésének ez a fenti magyarázata igazság-e, vagy csak urban legend, mindenesetre mostanáig így tudom.
Mindenesetre ez alapján nem tartom valószínűnek, hogy követlenül elérhető lenne ez egyik állat számára a másik állat élménye. Ezt talán az állatok közül csak az ember valósította meg eddig az agyleképző technológiák feltalálásával.
Persze ettől még lehetnek olyan állatok, amelyek kiválóan olvassák egymás jelnyelvét, főleg, ha erre valami nyomás rákényszerítette őket, Úgy látszik, a kutya és a macska esetében nem jött össze a dolog. Végülis e két állat a természetben talán nem találkozik olyan sűrűn, szerintem inkább csak az ember hajlákában kényszerültek egymássalkomolyabban összejönni, márpedig az nem is olyan régóta van (a macskát, úgy tudom, viszonylag későn háziasította az ember). -
physis #23 Vita arról, hogy az emberen kívül együttműködik-e más állattal is a mézkalauz.
Ami a hangyákat illeti:
Ant-fungus mutualism cikk.
Videók:
Levélvágó hangyák gomba-termesztése:
Hangyák és gombák koevolúciója:
A hangyák ,,tehenész'' tevékenységéről is vannak videók:
Életkép a levéltetveket gondozó hangyákról, kisérőszöveg nélkül:
-
#22
Állítólag az agy funkcionalitásában részt vesz az elektromosság és állítólag a testünk felszínén mért elektromosságból is következtetni lehet állapotunk bizonyos jellemzőira. Ez az elektromosság mindenkiben ott van, és (nyilván fikció, de) akár a levegőben is terjedhet. Azon gondolkodom, hogy elképzelhető e, hogy az élőlények közt van egy ilyen fajta kapcsolat? Ezt persze megérzésnek, intúíciónak vagy valami hasonlónak élnénk meg. De elképzelhető, hogy van valami ilyen? -
physis #21 Köszönöm a leírást. nem tudtam, hogy a delfinek oldaláról is generációról generációra hagyományozódik át a másik féllel való együttműködés ismerete, azt hittem, hogy esetibb jellegű a dolog. Így aztán még érdekesebb.
Találtam közben néhány videót a mézkalauzfélék és a méhészborz együttműködéséről.
Életkép, halvány emlékeim szerint a Sivatagi Show dokumentumfilmből, 01:30-tól kezdődik a témába illő rész:
Iskolai oktatóvideó:
A Wikipédia konkrétan a feketetorkú mézkalauzról írja, hogy együttműködését kiterjeszti a méhészborzon kívül az emberre is. Hogy melyik népről tudni, miszerint tradicionálisan részt vesz ebben nemzedékek óta, hát konkrétan a hadzákról láttam leírva, sőt nekik nemcsak gyakorlatukban, de mitológiájukban is megjelenik. A Sivatagi Show is mutatott életképeket mézkalauz--ember kapcsolatáról, de már nem emlékszem, a filmben melyik népcsoportot mutatták példaként Afrika népei közül. Talán busmanok voltak.
Nem értek a biológiához, így a dolog eredetéről nem tudok hitelesen mit mondani. Most úgy képzelem elmagam számára, hogy fejlettebb idegrendszerű fajok esetében (ember, delfin) a kultúra részévé válik. fejletlenebb idegrendszerű fajok esetében még érdekesebb a kérdés, hiszen a másik féllel való együttműködés látszólag egy olyan komplex viselkedéssorozat létét igényli, amely látszólag ,,csak akkor működik, ha tökéletesen meg van már szerveződve''. Valószínúnek tartom, hogy egyrélszt mégsem kell állandóan annyira tökletesnek lennie, hogy valamennyire mőködjék (A vak órásmester), másrészt esetleg a Baldwin-hatásnak is része lehet esetlenként abban, hogy a ,,meredek szirtként (tűként), magasló magányos oszlop'' fokozatosan is megmászható lankás dombbá gömbölyödjék az alkalmasság képzeletbeli terepasztalán. -
kutyak #20 Nemrégiben láttam egy kisfilmet egy hasonló együttműködésről az ember és a delfinek között. Már nem emlékszem, hol történt/történik a dolog, valahol egy öbölben. Az öböl partján halászok élnek, akik egy speciális halra halásznak, a delfinekkel közösen. A halászok a hálóikkal az öböl sekélyes vizében állnak, a delfinek pedig a halászok felé terelik a halrajokat. Amikor elég közel van a halraj a halászokhoz, a delfin jelez a halászoknak, hogy kivethetik a hálót. Még azt is közli, hogy mekkora a halraj. A delfin jutalma a halrajból megszökő halak. Ez a fajta együttműködés az öböllakók és a delfinek között több generáció óta megvan, az halászoknál apáról fiúra, a delfineknél általában anyáról leányára száll a tudás. -
physis #19 Mármint a videók csak a hadzák jellegzetes famászási módszerét mutatják be, a mézlelő madárral való mutualizmusról még nem találtam videóanyagot. -
physis #18 Az, amit a legérdekesebbnbek találtam: az ember és valmilyen fejlettebb állat közti természetes mutualizmus.
Természetes, tehát nem háziállatokra gondoltam, mert az valahol mégiscsak egy csinált dolog, és inkább feljettebb állatra gondoltam, nem valamiféle egysejtűekre.
No, az egyik ilyen a mézlelő madár és a helyi vadász-gyűjtögető közösségek (itt konkrétan a hadzák) sajátos kapcsolata. Ebben a különös mutualizmusban a madár a maga sajátos hangjával felhívja magára az ember figyelmét, majd vadméhek tanyájához repül. A madár nem tudná maga egyedül megszerezni a mézet a vadméhektől. Az ember elvégzi neki helyette ezt a munkát: kifüstöli a méheket, facölöpöket ver a fa oldalába, felmászik rajtuk, mint egy létrán (jellegzetes hadza módszer),
részletes dokumentumfilm
néhány szúrás árán elveszi a mézet, amiből jutalmul valamit hagy a madár számára is.
Mindez nem lenne különösebben érdekes számomra, ha csak valamiféle kezdetleges háziasítási folyamat kezdetét jelentené. Elvégre a kutyát is háziasította a legtöbb természeti nép. De nem, itt talán másról van szó. A mézlelő madéár nemcsak az emberrel tart fenn ilyen sajátos kapcsolatot. A torkosborz számára is ,,jelez'', és a torkosborz is együttműködik vele, éppúgy, mint az ember. Bájos a különbség: a torkosborz nem tud ,,visszafüttyögni'' a madár számára, de az ember igen: a hadzáknak van egy sajátos füttyük, ami a mézlelő madr hangját utánozza, és ezzel ,,válaszolnak'' a madár jellegzetes figyelemfelkeltő füttyére, valóságos ,,párbeszédbe'' elegyedve vele.
A mézlelő madár hozzállása után vessünk pár pillantást az emberére is. Igen, ahogy sejthető, valóban megjelenik a mézlelő madárral alkotott sajátos kapcsolat a hadzák mitológiájában. Mind naturalisztikus, mind megszemélyesített formában. Tehát van olyan mítosz is, amely egyszerűen leírja, hogy a vadászó-gyűjtögető ember hogyan figyel fel a mézlelő madárra (Kohl-Larsen 1956a: 18), és van mítosz is, amely állatalakokat ábrázol emberként, és az egyik ilyen megszemélyesített állat-személy éppen a mézlelő madár. Ő Dighriako, gonosztettre készülő hiénák gyermeke, a köpése méz-izű, és segédkezik a Haine nevű mitológiai lény fiának megszöktetésében. Később a hiénák megölik a fia keresésére induló Hainét, viszont a Nap megbünteti a gyilkosokat (Kohl-Larsen 1956a: 21).
Ha már mitológia: különös a szibériai eszkimók és a kardszárnyú defin (orka) kapcsolata is. A szibériai eszkimók hiedelme szerintaz orka jóindulatú segítőtárs. A rozmárokat direkt az ember számára hajtja oda a tengeri vadászatok során. Azért aztán igyekeznek is jóindulatát megnyerni: apró áldozatokat hoznak a számára, például dohányt morzsolnak a tengerbe az orká számára. Ezenkívül, az orka ábrázolása megjelent a csónakon és a vadász övén is. Azt is gondolják, hogy az orka télen farkassá valtozik, szinte kétalakú állat: nyáron orka, télen farkas (Рубцова 1954:156, Menov¹èikov 1968:439,441). Farkas alakjában is az ember segítségére van: úgy hiszik: marásával arra kényszeríti a szarvasnyájakat, hogy engedjenek át magukból valamenynyit elejtődni az ember számára.
Kissé materiálisabb megnyilvánulásokat nézve, egyes eszkimó közösségek az orka hangját csonteszközökkel utánozva riasztják-űzik a rozmárt az előkészítetten leselkedő lándzsás vadászok prédájául.
Itt is, az előző példában is persze az orka oldala bizonytalan: nem tudok róla, hogy az orka bármit is tudna arról, hogy az ember őt segítőtársnak tartja, egyáltalán tud-e az ember létéről. A Wikipédiából csak annyit tudtam meg, hogy az orka szokatlan jóindulatot tanúsít ez ember iránt, és ennek nem tudni az okát. Ahhoz képest, hogy mekkora méretű, erejű, milyen temészetű állat, és hogy milyen kegyetlenséggel bánik a többi tengeri emlőssel, talán még saját nemzetségtársaival is, ehhez képest meglepően kevés az emberrel szembeni aggressziójáról szóló hiteles feljegyzés. Szabad természetben elkövetett támadásról kevés híradás van, delfináriumokban pedig van néhány, egyesek szerint félreértésen alapuló eset. Igaz, csak régen olvastam erről valaha a Wikipédiát, nincsenek erről megalapozottabb, részletesebb vagy frissebb ismereteim.
Ami még érdekes lenne: a kutya és az ember koevolúciójának kezdetei. A kutyát e természeti népek is ismerik. A kutya valahogy mégiscsak más, mint a többi háziállat. Sajnos a folyamat vége itt mégiscsak a háziasítás, de milyen lehetett az eleje? Volt-e ,,igazi'', kevésbé erőszakos, kevésbé természetellenes szakasza is? Lehetett-e olyan szakasz, amikor ez még egy igazi természetes kapcsolat volt? Amikor az ember még nem nevelt kutyaköklyköket, hanem a természetes közegükben mozgó farkasközösségek természetes módon működtek együtt az emberrel?
______________________________________________________________________
Kohl-Larsen, Ludwig (1956a). Das Elefantenspiel. Mythen, Riesen und Stammessagen. Volkserzählungen der Tindiga. Das Gesicht der Völker. Eisenach • Kassel: Erich Röth-Verlag.
Menov¹èikov, G. A. (1968). "Popular Conceptions, Religious Beliefs and Rites of the Asiatic Eskimoes". in Diószegi, Vilmos. Popular beliefs and folklore tradition in Siberia. Budapest: Akadémiai Kiadó.
Рубцова, Е. С. (1954). Материалы по языку и фольклору эскимосов (чаплинский диалект). Москва • Ленинград: Академия Наук СССР. -
#17
akkormar inkabb parazitizmusrol lenne szo de akkor ezzel rekesszük is be a temat inkabb koncentraljuk a hangyákra ;)
Én múltévben vizsgáztam bioszbol és nekem úgy rémlik hogy a szimbiozis parazitizmus...stb egy szinten vannak és ezeknek a gyüjtőfogalma a mutualizmus.
De nem akarok okoskodni mert csak érintettük a témát (értsd: így van, tanuld meg!)
de szerintem mind1 is =) -
BaltásRém #16 szimbiózis az, ahogy egyes népcsoportok viszonyulnak egymáshoz :)
(cigány-magyar :) -
#15
Hangyák jó fejek. Persze akármilyen magas fokán állnak az evolúciójuknak, a petróleumot nem bírják rohattul... Ezért ha bent kóricálnak, azzal kordában lehet tartani őket, mert még csak keresztezni sem merik a vonalat, ahova petit fúj az ember (hetekig elkerülik). Nekünk azé' ehhez nem kellett baktikat telepíteni az oldalunkba. :D -
uwu #14 Ez nem lyen egyszerű. Ki mondja meg, hogy van-e értelme? -
uwu #13 Ilyet senki nem állított, ezt csak te találtad ki, látszik, hogy nem sokat gondolkoztál rajta, mit is kéne írni :D -
metaljesus #12 az evolúció rájuk is ugyanúgy hat. a cikk szerint "50 millió éve rendelkeznek a földművelés képességével", nem pedig azt írják hogy 50 millió éve ugyanígy csinálják. nyilván ez alatt az idő alatt tökéletesedett a módszer, lehet hogy akkor még a kolóniáknak csak nagyon kis százaléka élte túl a korokózókat, ma meg sokkal többen. -
M0RN1NGST4R #11 az evolúció addig hat, amig van értelme a (tovább)fejlődésnek. -
kutyak #10 Azt nem tudjuk, hogy véletlenül, vagy szándékosan alakult-e így. Mint ahogy azt sem, hogy 50 millió éve változatlanul így van-e. Szerintem - bár az én véleményem nem mértékadó ebben a kérdésben - véletlenül alakult így és még most is alakul. Egy pillanatfelvételt látunk, amiből messzemenő következtetéseket levonni nem nagyon lehet. Legalábbis a hangyák tekintetében. -
Kingfisher #9 A linkelt Wiki oldal angol "megfelelője" korrektebb leírásban. A magyarról kicsit "hát mintha lett volna erről szó bioszon" érzésem van :) Igazából értelmezés kérdése. Nem vagyok biológus, de a tágabb értelmezést logikusabbnak tartom, és engedelmetekkel azt pártolom :P -
HUmanEmber41st #8 És természetesen mindez véletlenül alakult ki, évmilliók hosszú során. Aztán úgy maradt. Már vagy 50 millió éve. Rájuk már nem hat az evolúció...Az csak a dinoszauruszok életére volt kihatással :D :D :D -
#7
"Hivatalosan" szimbiózisnak nevezünk mindenféle együttélési típust, köztük a mutualizmust, a parazitizmust és még más típusokat is. A köznyelvben azonban szimbiózis néven csak a kölcsönösen előnyös együttéléseket szokták emlegetni. -
Zro #6 A mutualizmus a mindkét populáció számára előnyös kölcsönhatások gyűjtőfogalma.
A mutualizmus egy formája a szimbiózis, vagy együttélés. -
#5
A parazitizmus élősködés, nem szimbiózis -
#4
de -
Kingfisher #3 a szimbiózis nem feltétlenül jó minden félnek. Ilyen szimbiózis pl. a parazitizmus. -
#2
Én is szimbiózis néven ismertem, de itt feltaláltak egy új nevet rá. -
ihateworkdays #1 A mindkét (mindhárom) fél számára előnyös kapcsolat véletlenül nem a szimbiózis névre hallgat?