73
-
Epikurosz #33 "egy zseniális elme, elkezdet fantáziálni, csupa hülyeségen"
Ne áltasd magad!
Abszolút igazság amúgy szerintem sincs (persze elméletben lehet ilyent posztulálni, mint abszolút teret, meg időt, meg bármi mást), de egy adott axiómarendszeren belül valami lehet „helyileg” abszolút.
Az, hogy valaki elkövetett-e egy gyilkosságot, vagy sem, az tényleg egyértelmű tény, de ha a „koreai ember” (remélem jól emlékszem) szindrómára gondolok, akkor már felmerülnek kételyek.
Konkrétan itt egy ember pszichikai módszerekkel történő gyilkosságra való beprogramozására gondolok. Persze jogilag a helyzet nem ennyire bonyolult, mert egyértelműen megállapítható a gyilkos, és a felbujtó is (bár ez lehet akár egy állam is, de ott is megvannak a felelős személyek).
-
bvalek2 #32 Mit nevezünk abszolút igazságnak? Azt, ami mindig, minden körülmények között igaz.
Tegyük fel, hogy nem létezik abszolút igazság. Ha a feltételezésünk mindig minden körülmények között igaz, akkor abszolút igazság jelentettünk ki. Ha nem mindig igaz, az azért van, mert van abszolút igazság.
Tehát létezik abszolút igazság. És ez abszolút igazság ^_^ -
bvalek2 #31 Szerintem az ellenérved egy abszolút igazság kimondatlan elfogadásán alapszik: az itt a kérdés, hogy el tudjuk-e dönteni, hogy a bűnös gyilkolt-e, és nem az, hogy ezt utána hogyan ítéljük meg. El tudjuk dönteni hogy megtette-e vagy sem, és ez abszolút igazság. Hogy aztán mire hivatkozva ítélik el, vagy tüntetik ki, az már nem a bűnügyi nyomozás hatásköre...
Muszáj hogy abszolút igazság legyen a kísérletek mögött, különben nem lehetne reprodukálni őket. Ugyanolyan körülmények között ugyanaz az eredmény jön ki: ez egy abszolút igazság, és nem nézőpont kérdése. Nem is létezne tudomány ez nélkül, mert sok ilyen lépésre épül, és ha folyton változnának a kísérleti eredmények, nem lehetne elméleteket felépíteni köréjük.
Írtam lent, a fizika modellez. Amit te írtál (együtt utazni egy fotonnal), példa egy tudományos kutatási módszerre. Keresünk valami abszurdat a meglévő modellben, és megpróbáljuk megérteni, hogy miért helytelen a modellünk. Ez olyan, mintha a gyufaszál hajót tényleg hullámzó vízre tennénk, és próbálnánk rájönni, hogy miért süllyedt el (ez történik, amikor ilyen kérdést teszünk fel, hogy lehet-e fotonnal együtt utazni. Newton fizikai modellje szerint lehet, de a valóságban mégsem lehet. Így új modell kellett helyette, jött Einstein és megalkotta).
...a csillagok távolsága, mert még senki nem tudta megmérni pontosan
Ez nem igaz, olvasgass: Kozmikus távolságlétra.
Valóban sok kérdés van még (és mindig is lesz) a tudományban, de ez nem jelenti azt, hogy egy részükre ne lennének már válaszok. A kutatás eleve úgy halad előre, hogy épít a már megismert abszolút igazságokra. Ha nem lennének abszolútak, nem lehetne bízni bennük, hogy mindig megállják a helyüket, és örökké a kőbaltánál maradtunk volna, hiszen még az sem lenne biztos, hogy mindig a bot végére kell kötözni a megélesített követ (hiszen a forgatónyomaték sem lenne abszolút igazság). -
rotaboy #30 "Ha a bíróságon a vádlott bűnössége nézőpont kérdése lenne, nem létezhetne igazságszolgáltatás. Létezik abszolút igazság, és lehet objektívan dönteni nézőponttól függetlenül, a bűnügyi nyomozás és a tudományos kutatás egyaránt így működik."
Ez badarság. Abszolút igazság nincs. Pláne nem az igazság szolgáltatásban. Gondold végig, hogy mit nevezünk bűnnek. Csak azt nevezzük bűnnek, amit mi annak tartunk és azt törvényekkel azzá teszünk.
A gyilkolás bűn. Elítéljük. A harcoló katonákat miért nem büntetjük meg a gyilkolásért? Talán csak nem azért, mert a mi érdekünkbe gyilkolnak, és vajon az ellenségeink is ezt gondolják?
Ez egyáltalán nem objektív. Még ezer hasonló példát hozhatnák fel, de nem teszem.
Ezért a vallást a politikát és az igazságszolgáltatást semmilyen módon nem lehet a természettudományokkal összehasonlítani, mert azok mind a hitere támaszkodva működnek.
Ha viszont elfogadnánk amit te mondsz az csak azt bizonyítaná, hogy a természet tudományok, hit kérdése és attól kezdve nem objektív.
A relativitás elmélete és a kvantum fizika is azután lett kísérletekkel bebizonyítva, hogy egy zseniális elme, elkezdet fantáziálni, csupa hülyeségen, mint pl.: mi lenne ha egy fotonon utazva szemlélném a világot akkor mit látnák, észlelni.
Azután, nem azt tette az úr, hogy bebizonyította hogy igaza van, mert elég nehéz lett volna neki felülni egy fotonra egy fényképezővel meg egy órával, és egy mérleggel. Ehelyett megpróbálta megcáfolni az állításait különböző kísérletekkel és eszmefuttatásokkal. Ez a mai napig nem sikerült senkinek.
De ez nem bizonyítja hogy igaza van és soha senki nem fog olyan jelenségre bizonyítékot találni ami legalább részben megcáfolja az úr állításait.
Ha valamit nem megcáfolni akarunk, hanem bebizonyítani akarunk, könnyen az elfogultság hibájába esnénk.
Egyébként a mi csillagászati ismereteink és elméleteink, egy csomó feltételezésen és feltételezéseken alapuló elméleten, meg közvetett bizonyítékokon alapszik, ami azért valljuk be elég nagy bizonytalansági tényezőt hordoz magában.
Olyan egyszerű dolgokban is vitatkozni lehet mint a csillagok távolsága, mert még senki nem tudta megmérni pontosan.
Sok csillagászati alap tézis a homogén világegyetemből indul ki és arra építve bizonyít be dolgokat, de ezt nem tudják bizonyítani, igaz cáfolni sem, de teljesen más következéseket kellene levonunk, ha cáfolnánk ezt. És még elég sok hasonló dolog van a fizikában és a csillagászatban is. -
bvalek2 #29 "Az elméleti fizika modellező jellege nem befolyásolja a kísérleti fizika rideg valóságát." Ha ez igaz lenne, a mai napig sem tudnánk semmit a relativitás elméletéről, pláne a kvantum fizikáról.
Pont azért tudunk a relativitás elméletéről és a kvantumfizikáról mert amit írtam igaz, ezek nem filozófiai eszmefuttatások, hanem kísérleti tények által bizonyított elméletek, és kizárólag újabb kísérleti tényeknek van esélyük továbblépni rajtuk.
Ha a bíróságon a vádlott bűnössége nézőpont kérdése lenne, nem létezhetne igazságszolgáltatás. Létezik abszolút igazság, és lehet objektívan dönteni nézőponttól függetlenül, a bűnügyi nyomozás és a tudományos kutatás egyaránt így működik. -
rotaboy #28 Nem vitatkozni akarok főleg nem ilyen gyerekes módon, de: "ami fekete az fekete, ami pedig fehér " ez csak megvilágítás kérdése mert fekete nincs a fehér meg csak fehér fényforrás esetén lesz fehér, és a mozgásról még nem is beszéltem.
"A tudomány szerint ha eldobod a követ, parabolikus pályán fog repülni" Ezt már nehéz lenne gyakorlati úton bizonyítani egy galaxison kívüli területen.
"ha beledugod az ujjad a konnektorba, megvág az áram" Ha nem vagy elválasztva a nullától, vagy a földtől.
"ha mikróban szárítod a macskát, nem fog többet nyávogni" Ezzel már én sem tudok vitatkozni
"Én bizony azt állítom hogy ezek megkérdőjelezhetetlen tételek, akárki akármit mond" Talán belátod, hogy ez csak nézőpont kérdése.
"Az elméleti fizika modellező jellege nem befolyásolja a kísérleti fizika rideg valóságát." Ha ez igaz lenne, a mai napig sem tudnánk semmit a relativitás elméletéről, pláne a kvantum fizikáról.
Természetesen maga a kérdés, a megkérdőjelezés, önmagában nem ad semmire sem választ, viszont elindít egy gondolatmenetet, aminek a végén már válaszokat, vagy újabb kérdéseket találunk. -
bvalek2 #27 Azért ami fekete az fekete, ami pedig fehér az hiszed vagy sem, fehér marad. A tudomány szerint ha eldobod a követ, parabolikus pályán fog repülni, ha beledugod az ujjad a konnektorba, megvág az áram, ha mikróban szárítod a macskát, nem fog többet nyávogni. Én bizony azt állítom hogy ezek megkérdőjelezhetetlen tételek, akárki akármit mond. Az elméleti fizika modellező jellege nem befolyásolja a kísérleti fizika rideg valóságát.
Az, hogy valaki különböző még nem bizonyítható dolgok miatt megkérdőjelez egy elfogadott és messzemenőkig "bizonyított" tételt, az nem szentség törés, és nem feltétlenül hülyézést érdemel.
Ez egy szép, csak értéktelen foglalatosság. Az itt a kérdés, hogy a kétkedő illető tud-e újat mondani. Ha magyarázatot ad valamire, amit egy másik elmélet már megmagyarázott, akkor újra feltalálta a kereket, azzal nem jutunk előre. Ha megjósol egy új jelenséget, az már valami, a következő lépés, elvégezni az igazoló kísérletet illetve megfigyelést. Ha ez megtörtént, és a kísérlet eredményes volt, akkor beszélünk új elméletről, addig csak ötlet... -
rotaboy #26 Természetesen igazad van. Pont ezért fontos megkérdőjelezni, minden tudományos eredményt, és nem csak a legújabbakat, hanem a már jól bizonyítottakat, bejáratott téziseket is folyamatosan új szemszögből kell vizsgálni. Folyamatosan bővülnek az ismereteink, ami mindig új szempontokat vet fel.
Az újonnan megismert összefüggések mindig okot adnak, arra hogy más szemszögből vizsgáljuk meg az eddigi ismereteinket.
"tudósok nem szerzetesek, a konferenciák nem zsinatok, a tételek nem dogmák."
Ez az amit sokan nem értenek meg. Itt, és sok más helyen is, hirdetik a hogy megkérdőjelezhetetlen az általuk "ismert" és tanult tételek.
Az, hogy valaki különböző még nem bizonyítható dolgok miatt megkérdőjelez egy elfogadott és messzemenőkig "bizonyított" tételt, az nem szentség törés, és nem feltétlenül hülyézést érdemel.
Az emberek fejében az a rengeteg idegsejt nem azért van, hogy mindent elhiggyen, hanem azért hogy mindent megkérdőjelezne.
És szerintem ez így van rendjén. -
bvalek2 #25 Valóban, és ez a tudomány hivatalos álláspontja saját magáról. A tudósok nem szerzetesek, a konferenciák nem zsinatok, a tételek nem dogmák. A kapuk nyitva állnak, bárki hozzáteheti a szellemi erőfeszítését a közöshöz. Csak a tudomány műveléséhez sok erőfeszítés és tanulás szükséges, ehhez pedig sokaknak nem fűlik a foga. Csapvizet pi-vízként eladni, filozofálni bioenergiáról, habzó szájú ufóhívő szektákat alapítani, dogmákat hirdetni, igazi tudósokat szidni, összeesküvés-elméleteket gyártani mindig is egyszerűbb volt... -
rotaboy #24 Természetesen igazad van.
Mint én is említettem "csak bizonyos körülmények között állja meg a helyét." Tehát, ha úgy nézzük a mai napig nem tudta senki "megdönteni" azt az "elméletet", hogy lapos a föld.
Ez megint csak azt bizonyítja, hogy az általunk helyesnek hitt "elméletek", "bizonyítékok", "modellek", "tények", "számítások", valószínűleg nem véglegesek, és örök érvényűek és mindenhol használhatók. -
t0ma #23 aa, ez persze #21-re -
t0ma #22 
-
bvalek2 #21 Már megint megy a kavarás a "tudomány", és a "tudományos elmélet" fogalmak jelentése körül, leírom ide is a kedvenc hasonlatomat:
A fizikai elméletek gyártása olyan mint a modellezés. Ha mondjuk a valóságban a gravitációnak az óceánjáró hajó felel meg, akkor a newtoni gravitációs erő elmélete egy gyufaszálakból összerakott hajómodellnek felel meg. Olyan alakja van mint a nagynak, épphogy fennmarad a vízen, de a vitorlái nem jók semmire, a tőkesúly nincs kiegyensúlyozva, stb. (például megmagyarázza a bolygók ellipszispályáit, de a pályák precesszióját már nem tudja, túl pontatlan hozzá).
Az einsteini görbült téridő elmélete egy műanyag távirányítható hajómodellnek felel meg. Annyival pontosabb modell mint az előző, hogy még kis motorja is van, ki van egyensúlyozva hogy ne bukjon fel a hullámzásban, de az utasai kis műanyag bábuk, és 10 perc után lemerül az eleme (például megmagyarázza a pályák precesszióját, sőt a gravitációs hullámokat is, de nem tud mit kezdeni a fekete-lyukak hőmérsékletével, párolgásával, stb.)
Ez van más fizikai elméletekkel is, egyre pontosabb gondolati modelljei a valóságnak, pl. kinetikus gázelmélet -> kvantummechanika -> kvantumtérelmélet. És ezért nem lehet a relativitáselméletet megcáfolni, hiszen attól hogy végül megépítjük az óceánjárót, letagadhatatlan, hogy a kis modellhajó tudott úszni a vízen. Lesz egy jobb modellünk, a régit pedig múzeumba tesszük, de attól még arra mindig is jó lesz, amire kitalálták. És ne felejtsük el, hogy az új hajómodellnek majd mindent tudnia kell mint a régieknek!
Vannak megbízható fizikai modellek, amik már régóta segítik az eligazodásunkat a világban, mint a relativitáselmélet és a kvantummechanika. Nem véletlenül tanítják őket az iskolákban, az emberiség egyetemes tudásának értékes kincsei. Megcáfolni sosem fogják őket, mert a saját területükön a gyakorlat igazolta őket, más területekre pedig egyszerűen nem vonatkoznak. Szóval ha észreveszünk valami radikálisan új gravitációs jelenséget, a relativitáselmélet attól még megmarad, legföljebb megtudtuk hogy meddig terjed az érvényessége.
Annyit tennék hozzá, hogy amikor feltérképezed pl. a kertedet, te is a lapos Föld modellt használod... -
#20
Ha valamit be akarunk bizonyítani, hogy helyes, az csak tévútra visz minket. Abbol nem lesz fejlődés.
Éppenséggel lehet fejlődés, mert a kísérlet során kiderülhet, hogy nem jó az elgondolás, tehát valami mást kell kitalálni. -
rotaboy #19 Azzal, ha valamit nem tudunk még megkérdőjelezni, az nem feltétlenül azt jelenti, hogy ez azét van, mert az mindenképp úgy működik ahogy gondoljuk. Sokkal inkább azt jelenti, hogy korlátozottak az ismereteink. Mindig csak az ilyen hozz állás hozott új felfedezéseket. Ha valamit be akarunk bizonyítani, hogy helyes, az csak tévútra visz minket. Abbol nem lesz fejlődés. Fejlődést csak az új utak, nézetek, szempontok hoznak. -
rotaboy #18 Azért maradjunk annyiba, hogy nagyon sokáig verhetetlen elmélet volt az is, hogy a föld lapos. Sőt nagyon is bizonyított volt a maga korában. Pedig már akkor is voltak akik kételkedtek ebben. Persze bizonyítani nem tudták. És még olyanok is voltak akik ezt ki is mondták, na őket meg is égették emiatt.
Ugyanúgy mint azokat akik ma mondanak mást, mint ami ma elfogadott.
Kinevetik őket, kigúnyolják, de ami ennél is rosszabb, megvonják tőlük a kutatás lehetőségét, ami majdnem egyenértékű a máglyán elégetéssel.
Én nem tudom, hogy mi a helyes, vagy inkább helyesebb, igazabb, valódibb elmélet, de az biztos hogy a fizikában több elmélet dőlt már meg mint ami megmaradt, és előbb utóbb a legtöbbről bebizonyosodott, hogy csak bizonyos körülmények között állja meg a helyét.
Lehet hogy egy év múlva vagy egy évezred múlva azt mondják a relativitás elméletére, hogy hülyeség. Lehet, hogy holnap kiderül, hogy az ezotériákba hívőknek van inkább igazuk, mint a fizikusoknak. Nem valószínű, vagyis inkább remélem, hogy nem az. De ma kijelenteni hogy a gravitációs, vagy a relativitás elmélet megkérdőjelezhetetlen, és biztos helyes, mert minden ezt bizonyítja, felettébb nagy balgaság lenne, és hihetetlen nagy arroganciaáról tesz tanúbizonyosságot. -
bvalek2 #17 Milyen kételyek merültek fel a gravitációval kapcsolatban? Tudtommal az általános relativitáselmélet a klasszikus fizika utolsó veretlen játékosa. Eddig minden egyes ellenőrzött kísérletben és megfigyelésben kiütéssel győzött. Természetesen most is vannak meccsek folyamatban, de még a tisztázatlan jelenségekben is pontozással vezet, én nem mernék ellene fogadni. Őskori elmélet... 1915 olyan régen volt? :) -
n3whous3 #16 tudtommal a gravitációról egyre több kétely merül fel, szóval ne akarjunk "őskori" elméleteket felhozni megint, lehet szinte 0-ról kezdeni a kutatásokat ez irányban. -
bvalek2 #15 Eddig csak közvetett módon észleltek gravitációs hullámokat, egy kettős pulzár egymás keringő tagjainak a pályája akkora mértékben energiát veszít energiát, amennyit a relativitáselméleti számítások megjósoltak (ez 1993-ban fizikai Nobel-díjat ért). Ezeknek annyira erős a gravitációja, hogy mérhetővé vált ahol a gravitációs hullámok elszállítják az energiát a rendszerből.
Közvetlenül még nincs bizonyíték a létezésükre, mert a gravitációs hullámok amik elérik a Földet, hihetetlenül gyengék, talán majd 2018-ban, amikor a NASA végre valahára fellövi a LISA rendszer űrszondáit (ez egy űrbe telepített gravitációs hullámdetektor lesz).
És ez még csak a klasszikus hullámok detektálásáról szól, estleges kvantumjelenségek észlelése a jelenlegi műszereinkkel egyelőre teljesen reménytelen. -
dez #14 vagyis téridő -
dez #13 Nos és hol vannak a gravitációs hullámok?
Azért talán ne feledkezzünk meg Einstein bácsiról, és hogy jelen állás szerint a legelfogadottabb gravitáció-magyarázat az ő (kísérletileg alaposan igazolt) térelmélete. -
bvalek2 #12 Hát igen, csekélységem egyből a klasszikus modellre gondolt, ugyanis a kvantum-elektrodinamika és a klasszikus gravitáció szembeállítása, az alma és a körte összehasonlítása, nem értem hogy lehet ebből olyan következtetést leszűrni, hogy nem lehetnek gravitonok. -
Epikurosz #11 „mi ebből nem sokat látunk, mivel az antianyag csillagrendszerek ugyebár teljesen ellentétesek az általunk ismerttekkel, tehát a csillagjaik nem fényt hanem sötétséget sugároznak”
A foton párja is foton, tehát az ántivilágot is lehet látni.
Te jössz!
-
kukacos #10 Hajaj, de még mennyire megosztható... a gimis fizikatanárok nem mondtak ám el mindent. A mező kvantumjai a fotonok, a résztvevő részecskék pedig a Dirac-egyenletből potyognak ki, ezek az elektronok és a pozitronok.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_electrodynamics -
nirriti #9 Na akkor én most kisajátítom a hülyeségi nóbeldíjat, íme a díjnyertes elméletem:
Az ősrobbanás után anyag és antianyag ellentétes irányban szétrepült (mintha egy mágnes északi és déli pólusát szétlehetne választani és ezt meg is tennéd) a robbanás ereje jó messzire sodorta ezeket egymástól, de egy idő után mikor kifogy a lendület akkor jön a vonzás és elindulnak egymás felé és lesz egy még nagyobb bummmmm mikor megint találkoznak, de mi ebből nem sokat látunk, mivel az antianyag csillagrendszerek ugyebár teljesen ellentétesek az általunk ismerttekkel, tehát a csillagjaik nem fényt hanem sötétséget sugároznak. :D
Úgyhogy kezdjetek félni, mert ha egy napon hirtelen sokkal hamarabb kezd sötétedni mint kéne, vagy a sötét éjszaka mégsötétebb lesz akkor jön csak el a világ vége. -
kukacos #8 Részecskék bezony létrejönnek csak úgy maguktól. Lehet hozni érveket a graviton ellen, de nem ezen a szinten... másrészt a naiv érvelésed is hibás még a maga szintjén is, bár szórakoztató. A vonzóerő nem értelmezhető valódi elmozdulás nélkül, márpedig egy háromtest-rendszer bizony máshogy fog elmozdulni, mint egy kéttest-rendszer.
Van két golyód, vonzzák egymást, és elmozdulnak egymás felé. Ha beraksz egy harmadikat is, akkor az előző két golyó már nem ugyanúgy fog elmozdulni egymás felé, sőt, lehet, hogy épp ellenkező irányba indulnak el, mint előzőleg. A különbségek pedig magyarázhatók részecske-kicserélődésekkel. -
#7
Szerintem hülyeséget beszélsz.
Azt már észrevettük,hogy minden dolognak a világunkban kettős természete van.
A kétréses kísérlet értelmében minden létező dolog egyszerre jelen van hullámformában, és részecske formában. A megfigyelő felé egyszerre csak egy féle alakban nyilvánulhat meg. Az elektromágnese sugárzásnak is van részecskéje, a foton, nincs tömege.
A gravitációnak is lehet részecskéje, mert úgy lesz teljes a kép, a graviton.
Hullámformában terjed gömbirányban, és mikor találkozik egy tömeggel rendelkező dologgal mint graviton lép vele reakcióba és mozgási energiát közöl a tárgyal, ami egy irányba elkezd gyorsulni. Csak egy elmélet. -
bvalek2 #6 Az elektromágneses tér megosztható? Ez nekem új (és valószínűleg az összes fizikatanárnak is, aki valaha tanított). -
endrev #5 Talán azért kevés az antianyag, mert létezik ellentétes spinű párhuzamos Univerzum, melyben az (számunkra) antianyag van dominanciában, és ott a mi anyagunk számít "antianyagnak"...
A graviton pedig matematikai nonszensz, mert a gravitáció nem megosztható, mint pl. az elektromágneses tér. Ha egy testnek X tömeg helyett X és Y tömegeket kell vonzania, nem fogja kevésbé vonzania őket egyenként, tehát nem oszlik meg az erő. Ergo nem lehet részecskealapú a gravitáció, mert akkor változó számú részecskével kellene operálni, részecskék azonban nem jönnek csak úgy létre maguktól. -
bvalek2 #4 ![]()
-
bvalek2 #3 ![]()
-
attes #2 Ez olyan szép volt, hogy fel is írom valahova. ^^ -
#1
Méghogy szimmetria, az embernek is csak balszeme, balkeze, és ballába van! - mondta a bolha, aki eddigi élete során még nem nagyon vette a fáradtságot, hogy megismerje a Világot!;)))
