71
-
#71
Ennyi erővel minden ésszerű és racionális bizonyos nézőpontból. Felélni a felélhető készleteket, semmibe venni annak a rendszernek az egyensúlyát, mely többek közt minket is megalkotott holott tisztában vagyunk vele, hogy nagyon véges időn belül nem lesz mit felélni - végülis ésszerű és racionális...
Szeretem az önigazolást, mert oolyan megnyugtató...nincs is semmi gond. Üdvözöllek a szolgáltatóiparban kukacos... :) -
kukacos #70 Ezek arra példák, hogy a "racionális" és "ésszerű" jelzők szubjektívek. Hitler a maga kis világában teljesen racionálisan és ésszerűen járt el, erkölcsileg kifogásolhatatlan módon. A végeredményt ismerjük. Nem mondhatod meg, hogy hogy kellene viselkedni, mert másnak esetleg más az ízlése.
A páva és az atomháború arra volt példa, hogy még a matematika és a fizikai törvények (evolúció) is bizonyos szinten önkényes döntések eredménye és implicit értékválasztásokat tartalmaz. -
#69
Díszletet cserélnek, igen. Néha meg kell tenni, hogy ne legyen olyan unalmas. :)
A lényeg viszont már jó 5000 éve mit sem változott, ugyanazokon a sablonokon alapul a boly, ugyanazzal a mentalitással tartva fenn az ön és külső szabályozást, csak most épp bugatti suhan az aszfaltúton ahelyett, hogy lovasszekér suhanna a kövezett úton vagy egy ökrösszekér a poros úton. A játékszerek változnak, a lényeg mindig ugyanaz maradt. -
#68
Ez mind igaz, csakhogy egyik sem példa igazán arra, hogy racionális és ésszerű döntések együttese is vezetett már katasztrófához.
- Az atomháború egy teória, szót se kell rá vesztegetni jelen esetben
- A páva farka ezek szerint mégsem akadályozta a túlélésben, hisz a mai napig létezik, ellentétben oly sok más fajjal akik kivételesen nem az ember miatt pusztultak ki
- Értékkülönbségekből fakadó problémák... Ez hogy jö ide, mint példa? Mire példa ez? -
kukacos #67 Ugyan... az emberi társadalmak folyamatosan átalakulnak. Róma ezer éven át fennállt, mégis megbukott a végén. A modern technika persze új veszélyeket rejt, mert stabilizálhat egy megoldást, lásd Szép új világ. De a kérdés nem csak annyi, hogy gondolkodjunk felelősen, mert a felelős döntés nem egyértelmű. Vegyük pl. a globális felmelegedést. Oroszország a szíve mélyén tutira nem ellenez egy kis felmelegedést. Hány tajgalakó ér annyit, mint egy Száhel-övezeti fekete? Kinek lenne joga eldönteni a váltószámokat? -
kukacos #66 Hogy egy meghökkentő példát mondjak, egy potenciális nukleáris háború elemzésében kimutatták, hogy bizonyos doktrínák követése esetén lehetséges racionális döntések sorozatával eszkalálni. Magyarán mindkét fél lokálisan a legjobb megoldást választja, de a végén mindkettő megnyomja a legnagyobb piros gombot.
De mondhatnám a páva farkát, ami a páva számára racionális, de a túlélése szempontjából nem az.
Vagy az emberi társadalmak értékkülönbségéből fakadó problémákat. A muzulmán világban előfordul, hogy a szólásszabadság ellen tüntetnek és nem fordítva. Egyik megoldás sem bizonyíthatóan felsőbbrendű a másiknál. -
#65
Csak a díszlet lesz egyre bonyolultabb, a darab mindig ugyanaz marad(t), amíg nem vagyunk hajlandóak szakítani a gyerekkorral. -
#64
Az irányítás mindaddig a majom kezében lesz, míg a csajokat a "fantastic four" (endorfin, szerotonin, dopamin, adrenalin) irányítja és nem a józan megfontolás. A párzás pedig szerintem egyáltalán nem tartozik a józan megfontoltság témakörébe... :)
Ugyanakkor fenn lehet maradni nem genetikai úton is az emberek gondolataiban, világnézetében (amiről ugye tudjuk, hogy bonyolult folyamat és fejlődése általános jelenség :]), ezt teszi az irodalom például. Érdekes példa, hogy néhány mai használati tárgy, vagy kifejezés, uralkodó gondolat, létezne-e egyáltalán, ha annak idején néhány író fejében nem született volna meg a gondolat, hogy ezek a jövőben majd ilyenek és olyanok lesznek?
A klónozásról meg annyit, hogy aggnak lenni nem is olyan rossz, ha cserébe ott van a fejedben az a csomó felhalmozott "tudás" (nagyon idézőjelben), mivel így sokkal pontosabban tudnál megbecsülni olyan dolgokat és kiszűrni olyan ciklikusan felbukkanó hibákat és limiteket az emberi gondolkodásban, amikre jelen pillanatban -idő hiányában- nem lennél képes. Ragadozóknak kiváló lehetőség. Ugyanakkor ez sem a követendő fejlődési út szerintem, de meg lenne a haszna a bolyban. -
Epikurosz #63 qrvára még bonyolultabb lesz = csökken az entrópiája!? -
Epikurosz #62 asztó változásoknak nézünk elébe.
Szóval nem egyszerűsödik a világ, a közhiedelmekkel ellentétben, hanem qrvára még bonyolultabb lesz, és amint sikerült kiiktatni egy problémát, helyette megjelenik másik 4. Na, mondjatok egy jó hasonlatot a görög mitológiából erre a jelenségre. Ja, eszembe jutott: Sissy Fuß. :-) -
Epikurosz #61 Mese.
A döntés egyelőre a csajoknál van. Lehetsz te ragyogó szellem, ha nem vagy jó az ágyban, nem fogod tudni továbbvinni a ragyogó génjeid, zsákutca leszel. Egyrészt.
Másrészt, ha bekövetkezik a klónozás - bár most úgy rúgkapál ellene a társadalom, mint szűzleány a nászéjszakán -, akkor ezen a téren forradalmi, de egyben agg -
#60
Épp ellenkezőleg. Én valahová a kettő közé próbálnám belőni a dolgot, hisz az emberek többsége amúgy is hangyamentalitásban éli le életét az emberi társadalomnak nevezett nagy bolyban azt a szent meggyőződést osztva, hogy a legtöbb, amit elérhet, egy sodródó, szürke középszerűség, bonyadalmaktól és nagy horderejű döntésektől (felelősségtől) mentes, rábízva életét a "szolgáltatóiparra" (állam/vallás/média/stb., kinek mi tetszik), mely leveszi a válláról a döntés terhét és kész megoldásokkal szolgál arra, miként is élje életét. Ezzel szemben a ragadozó (tigris a te példádban) a változás előidézője, az örök megújító (ragadozók nélkül a falkamentalitású élőlények soha nem fejlődnének kellő mértékben), viszont együttműködésre képtelen, individualista alkat. A jelenlétére mindaddig szükség lesz, míg az ember mint faj nem szakít falkaszellemével, mint evolúciós maradvánnyal és nem kezd el felelősséget vállalni, szellemi lénnyé alakulni a majomból, ahonnan jött, de nem az ideális állapot.
Csakhogy hangyának lenni sokkal kényelmesebb és a szolgáltatóipar, miként minden igazi parazita, mindenáron megpróbálja fenn is tartani ezt az állapotot és meggyőződést ameddig csak lehetséges, ugyanakkor el kell altatnia az immunrendszert is (azokat az egyedeket, akiket nem elégít ki a középszerűség és előre kívánnak haladni), vagy ha ez nem sikerül, akkor elpusztítania a deviáns egyedeket. Nyilván ennek ismerete a legtöbb deviáns elemet szépen vissza is tartja, inkább vállalván a bolyba való beolvadást, viszont ez is a felelősség kerülése és szerintem rosszabb, mint azok, akik soha nem ismertek/akartak mást, mint a bolyt, mert belőlük indulhatna meg a változás. Mindenhonnan zsákutca.
Mindezek okán meggyőződésem, hogy a jelenkorban minél több ragadozóra lenne szükség, mert a boly belsejéből induló fejlődés lehetősége csekély, vagy inkább elhanyagolható a belső szabályozásnak köszönhetően. Hát ezt értük el azzal, hogy úrrá lettünk a káoszon. Egy kvázi önszabályzó, de önmagát is visszatartó rendszert, mely végső soron a széthullásba visz, mert rugalmatlan lesz mindenféle változással szemben és teljességgel szembemegy az őt megalkotó és körülvevő dinamikus rendszerrel. -
#59
Mondj egy példát kérlek, ahol így történt... -
kukacos #58 Minden élőlény saját maga választja egyensúlyát a közösség és az egyéni érdek között. Az egyik véglet a hangya, a másik a tigris. Az ember valahol a kettő között. Ha a hangya irányába szeretnéd eltolni a megoldást, nem biztos, hogy önmagában üdvözítő lenne. -
kukacos #57 Ez nem ilyen egyszerű. Nincs egyedül üdvözítő, nyilvánvaló út előttünk. Teljesen racionális és ésszerű döntések együttese is vezethet katasztrófához, és nagyon sok mindent nem látunk előre, csak szívunk, amikor már bekövetkezett. Faji és egyedszinten is. -
#56
Sőt, ők vannak többségben, hisz agresszívabban tudják fenntartani fizikai létüket - mások és szellemük rovására, ez igaz. Ugyanakkor nem lehet mindent a genetikára fogni, mivel minden generáció kitermeli a maga előremutató egyedeit is, de többségük beletörődik kortársai többségének visszahúzó hatásába...igen, mondani könnyű, hogy mi lenne a helyes út, tény. Senki sem mondta, hogy felnőni (felelősséget vállalni) könnyű. Nem látom be viszont, hogy amennyiben egyed szinten egy csomó ember átélte már a felnőtté válás fizikai nehézségeit -márpedig így van-, miért nem hajlandók (pedig képesek lennének) ezt megtenni szellemileg és faji szinten is. Semmivel sem lenne nehezebb. Könnyebb sem, az igaz.
De hát a gyerek játszani akar, nem felelősséget vállalni, persze. -
Epikurosz #55 kukacos:
"Ahogy a Kapcsolatban mondja az űrhajósnő, egyetlen kérdése lenne az idegen lényekhez: ők hogy élték túl ezt az időszakot, amiben mi élünk most?"
Na, és ha megmondaná, azzal előbbre lennénk?
Állítólag Jézus megmondta a tutit, de én is <- odatettem az állítólag-ot, és még mennyi tamáskodó van rajtam kívül.
mainruler:
"Azt pedig, hogy mi lenne a válasz, még én is meg tudnám becsülni: Nőjetek fel. Nem egyed szinten, faji szinten."
Könnyű ezt mondani kérem szépen. Mondani én is tudok. Amúgy - megint állítólag - felnövés az lenne, de mindjárt van visszanövés is. Az ember a józan paraszti darwinista (JPDÉ) eszével azt gondolná, hogy van itt evolúció, az okosok, becsületesek, szépek génkészlete örökítődik tovább. Pedig dehogy: a potyautasok, a másokon élősködők és értéket nem termelők is árnyékként kísérik az emberiség történelmét. -
#54
Az ember azért lendít ki rendszereket az egyensúlyából, mert gyermeki arrogancia (fogalmazhatnék úgy is, hogy a következményeket sem figyelembe vevő kíváncsiság -mint amikor a gyerek békákat gyújt fel, nem feltétlenül gonoszságból, hanem sokkal inkább azért, mert mindenek felett kíváncsi arra, hogy mi fog történni-, más esetekben pedig kényelmes nemtörődömség) jellemzi.
Azt pedig, hogy mi lenne a válasz, még én is meg tudnám becsülni: Nőjetek fel.
Nem egyed szinten, faji szinten. -
kukacos #53 Az ember nem azért lendít ki rendszereket az egyensúlyából, mert ez a hobbija, hanem mert nem érti a működésüket és nem látja előre a jövőbeli következményeket. Az egyensúly amúgy is az aktuális állapot függvénye, nem valamiféle mindig kívánatos állapot. Kilendítve majd új egyensúlyt vesz fel idővel.
A kapcsolatba lépés nekünk lenne óriási segítség, mert egy külső, autentikus forrásból tippeket kapnánk, mit csinálunk rosszul. Ahogy a Kapcsolatban mondja az űrhajósnő, egyetlen kérdése lenne az idegen lényekhez: ők hogy élték túl ezt az időszakot, amiben mi élünk most? -
#52
Természetesen, hisz a változás egy dinamikus rendszer egyik legalapvetőbb ismérve. Amire én gondoltam, az a tipikusan emberi, hierarchikus, szabályokat áthágó és általánosságban öncélú, abszolút, statikus változtatás, mely nem veszi figyelembe az adott rendszer egyensúlyát.
Kapcsolatba lépni...ez egy másik érdekes dolog. Miért kéne? Miért érzi kényszerítve magát az ember, hogy ezt megtegye? Mégis milyen választ lehetne kicsikarni egy olyan életformából, amely minden tekintetben különbözik a miénktől? Hogy mi a végső válasz? 42
Az "egyszerű" megértése, elfogadása egy ilyen életformának vagy formáknak nem lenne épp ugyanannyira elgondolkodtató és tanulságos, mint a kapcsolatfelvétel?
Engem ez arra emlékeztet, mint amikor egy ember ott úszik a vízben egy delfinnel és folyamatosan üti-rúgja, hogy "beszélj már b*zd meg, hát miért nem vagy képes a mi nyelvünkön szólni?!" -
#51
Egy dinamikus rendszer alapvető eleme a káosz, miért kéne felülemelkedni ezen. A folyamatos rendteremtés a káoszban az ember egyik vesszőparipája és teljesen hibás. Ha kiveszed egy dinamikus rendszer egyik alapvető mozgató elemét, azzal felborítod a rendszer egyensúlyát. Ezt próbáltam taglalni alant: Azzal hogy az ember megpróbálja leredukálni az univerzumot képletekre és kölcsönhatásokra csak azt éri el, hogy egy alapvetően ellentétes szemlélettel próbál megérteni (statikusan) egy dinamikus rendszert.
Ezek elvi dolgok...egy matematikus elvei esetleg. Kérdezz meg egy festőt vagy egy irodalmárt, mi erről a véleménye. Ezek szerint tőlük is megtagadttatik a (teremtő, alkotó) szellem létezése? -
kukacos #50 ...más szóval a SETI-t nem a csillagok között kellene folytatni, hanem itt a Földön, körülöttünk. -
kukacos #49 Ahhoz, hogy létezzen, muszáj módosítania, ha csak finoman is. Létezni nem lehet módosítások nélkül, ezt a termodinamika második főtétele egyértelműen kimondja.
Én azt a kérdést feszegetem, hogy lehet, hogy bizonyos fajta létezést nem feltétlen vesszük észre célzott kutatás nélkül. Esetleg megbizonyosodhatunk létéről, de nem tudunk kapcsolatba lépni vele, ha ő nem akarja. -
kukacos #48 Nu, akkor Isten nem az én felsőbb intelligenciám, az ugyanis nem. -
Epikurosz #47 Pedig, ha nem tud felülemelkedni a káoszon, akkor nincs értelmes létezés (szellem). Ezek elvi dolgok.
Létezni persze lehet az univerzumban, haló poraidban is. -
#46
Miért az egy fejlett életforma meghatározója, hogy mennyire tud felülkerekedni a káoszon és mennyiben képes befolyásolni az univerzum anyagait/törvényeit?
Ez emberi gondolkodás...felülkerekedni...megzabolázni...uralni...módosítani...
Az univerzumban létezni kell, nem felülemelkedni rajta, ez tipikusan szűklátókörű darvinista szemlélet. Ha valamit is meg kéne zabolázni, az maximum a folyamatban való részvétre való képtelenség lehetne. Szerintem -
Epikurosz #45 Isten lényege épp az, hogy felette áll az entrópia törvényének. Ő az Ige. -
kukacos #44 Hát ha ez a feltételezett lény neked Isten, akkor nosza rajta: #41 alapján léte [i]bizonyítható[\i]. Csak találd ki, hogy mérjük le az entrópiát. -
kukacos #43 Asszem sci-fit kellene írnom belőle :) -
kukacos #42 Mindenesetre érdekes vallásértelmezések lehetségesek... Pl. ez az intelligencia már egy előző Univerzumban keletkezett, és befolyásolta az ősrobbanás paramétereit, tehát egyfajta értelemben valóban teremtette a világot. Az utolsó ítélet és az Eljövetel a technológiai fejlettség azon szintjét utal, amikor az emberiség egyesül ezzel a lénnyel... és ki tudja, Jézus esetleg egy olyan pillanat, amikor megpróbált direkt beavatkozni :) Lehetséges, hogy nem akarja az itt kifejlődő megoldásokat elveszíteni, és igyekszik biztosítani a túlélésünket a kritikus pillanatig, amíg eljutunk az ő szintjére.
Szóval roppant érdekes alternatív teológiákat lehet kidolgozni :D Mindezt ráadásul szigorúan racionális spekulációk alapján. -
kukacos #41 Biztos hallottál már hívőt arról beszélni, hogy Isten ott van minden fűszálban. Ahogy írtam, szerintem is lehetséges, hogy van a fűszálban intelligencia. Sőt az is lehet, hogy a hívőkkel kapcsolatba lépett ez a magasabbrendű intelligencia, de akkor jelenleg kicsit homályos, hogy miért nem tárja fel valódi természetét, és miért erőltet rájuk egy hagymázas közmondásgyűjteményt :D Egy tisztességes intelligencia elmondaná, hogy egyszer én is olyan ronda fehérjekocsonya voltam, mint ti, csak átszerveztek. Mondjuk segíthetne is nekik megnyerni a lottót vagy hasonló.
Viszont így valószínűleg baromi jól szórakozik :D
De elgondolkodtató, hogy lehetne-e csinálni valamilyen élet-detektort. Az élőlények azon igyekeznek, hogy kimossák az entrópiát a testükből. Alacsony entrópiás táplálékot vesznek fel, amibe átrakják a bennük felhalmozódó rendezetlenséget, majd azt eltávolítják vagy félreteszik. Elméletben lehetne mérni, hogy egy anyagdarab mennyi entrópiát "ürít" és mennyit vesz fel. Struktúrálatlan anyagnál lehetne becsülni azt is, mennyinek kellene ennek lennie elméletben. Az eltérések kimérésével lehetne tesztelni, van-e rejtett struktúra a körülöttünk levő anyagban, ami valamiféle extra információtartamról árulkodik. Ha az élet-detektor bejelezne egy kődarabnál, akkor erősen gyanús, hogy a világban több van, mint amit látunk benne. -
kukacos #40 Hát ha hihetünk Kurzweilnek és társainak, a technológiai szingularitás a nyakunkon van. Eszerint átmeneti formák, mint mi most, legfeljebb nagyon rövid ideig léteznek, pár ezer évig. -
#39
Mindenkinek joga van eldöneni, hogy milyen Istenben nem hisz.;))) -
Epikurosz #38 "Arról nem akarok vitát nyitni, hogy ha létezik, akkor egyetlen ilyen intelligencia van-e, avagy több :) De semmiképp sem a jó öreg kaporszakállú. "
Aha, értem. agyafúrt ateista érvelés: lehet, hogy mégis létezik Isten, de az nem a vallások (pláne a kereszténység) istene.
-
Epikurosz #37 Na, jó, de átmeneteknek akkor is létezniük kellene. -
TAJ86 #36 S mi van ha egy heregolyó szerves részei vagyunk... -
kukacos #35 A kérdés igazából az, hogy mennyi ideig létezünk még ebben a formában. Miután az Univerzum úgy tűnik nincs tele rádiózni akaró, saját SETI-t futtatók zöld emberkékkel, elképzelhető, hogy a technikai civilizációk nagyon gyorsan elérik az anyag manipulációjának finom módjait. Ezer év? Tízezer év? Elhanyagolható.
A legtöbb futurológus és sci-fi gigantikus energiafelhasználású civilizációkban gondolkodik, pedig a trükk a miniatürizálásban, a fizikai törvények finom kihasználásában van. Minek teret görbíteni és csillagok energiáját elszipkázni, ha lehet létezni egy marék homokban is?
Arról nem akarok vitát nyitni, hogy ha létezik, akkor egyetlen ilyen intelligencia van-e, avagy több :) De semmiképp sem a jó öreg kaporszakállú. Alighanem egyáltalán nem érdekeljük ő(ke)t, legfeljebb szórakozásból foglalkozna velünk. Semmi újat nem tudunk neki nyújtani. -
kukacos #34 Pedig az idegenek nagyon is lehetséges, hogy köztünk vannak... csak kimutathatatlanok.
Az élet az energiafolyamatok szabályozása úgy, hogy az élő rendszer megtartsa alacsony entrópiáját és információtartalmát. Ez az általunk ismert élőlények brutális erővel: direkt energiatárolással és átalakítással, az entrópia (és egymás) ellen folytatott folyamatos harccal érik el. Direkt célgépeket alkalmazunk, ami primitív módszer, de evolúciós örökségünk miatt egyelőre rá vagyunk kényszerítve, hogy kocsonyás fehérjekolloidok formájában létezzünk.
Egy fejlett intelligencia viszont eljuthat arra a szintre, hogy képes legyen finoman manipulálni a világ anyagát, és így a létét alkotó információt tetszőleges mértékben elossza. Bármilyen anyagban képes létezni tetszőleges időskálán. Ezt a fajta intelligenciát nagyon nehéz észrevenni. Képzeljük el, hogy néhány szaharai homokszem struktúrája a Szaharában kicsit módosult, és mondjuk száz év múlva valami más csillagrendszerben az általuk kibocsátott rádióhullámok valami más üzenettel együtt kiadják egy gigantikus lény, egy anorganikus számítógép egy gondolatát.
Szerintem ez a kifutás bármely technikai civilizációban nagyon is valószínű, és könnyen lehet, hogy ezért nem látunk intelligens lényeket űrhajóval rohangálni: egyszerűen felszívódtak a Világegyetem anyagában. Talán ezért sem kell félnünk az általunk a jövőben létrehozott szuperintelligenciák versenyétől: egyszerűen nem ugyanezen a szinten mozognak, mint mi.
Megtalálni őket lehetetlen. Kereshetünk rendezettségre utaló jeleket a minket körülvevő világban; furcsa energiafolyamokat, amelyek valamilyen rendszerben kimutathatóan alacsonyabb entrópiát okoznak, de ilyenből eleve rengeteg van. Honnan lehetne tudni, hogy egy gyémánt csak kristály, vagy a benne véletlennek tűnő szennyezések nem valami iszonyat bonyolult óriási rendszer egy számítását végzik-e el? Lehetnek akár az asztalomban, vagy a billentyűzetben, amit püfölök. Vagy akár a saját testemben.
Egy ilyen fejlett intelligenciával csak akkor léphetünk kapcsolatba, ha ők is így akarják. -
#33
*ásít*
:) -
Epikurosz #32 Pontyosan!
Csak ugye egyesek még mindig gyerekek, és azt hiszik, hogy elég kiejteni a szánkon a kívánságot, és a Mikulás máris hozza, dec. 6.-án.