39
-
BlackRose #39 Elnézést, de nem egyenesen te voltál a cél :) általában legtöbb ember alaptudást nélkülözve is erőteljes vágja magát ezért szoktam "iskolapadba" küldeni :) különben azkolapadban lenni nem rossz mert semmit sem tud az ember tökéletesen tehát tanulni kell végig... viszont legtöbb ember éppen az államilag formált iskolaanyagokon kívül semmi mást nem tud és azt is gyengén... ok elnézést mégegzszer nem mondom, hogy közéük tartozol és mondom nem egyenesen neked szólt az a mondat. :)
Ami az individualista/klasszikus liberális/osztrák gazdasági iskolát illeti nem igen létezik ilyen összefoglaló mű de mondjuk, hogy Mises Liberalism című műve jó bevezető a filozófiába, Hazlitt Economics in One Lesson című műve jó bevezetés a "gazdasági" kérdésekbe, ha egy picit nem félsz elmozdúlni a szélsőségesebb oldalra (individualista anarchizmus) akkor Rothbardtól a Man, Economy, and State egy igazán jó mű (ha megtanulod visszatartani magad egy picit, habár az is igaz, hogy a világon Anarchizmus van, csak az adott országokba többé kevésbé korlátolva :) - úgyhogy Rothbardnak is számtalan pontban igaza van ha megtalálod azt a helyet ahonnan értelmezni kell - mindenesetre én nem vagyok anarchista hanem minarchista). Aztán, már könnyen találsz irodalmat. A legfontosabb mű talán Mises-től a Human Action de elsőre nagyon nehéz lenne az szinte biztos és a Nobel dijjas közgazdász F.A. Hayek szinte minden műve. És olyan gyenge szórakozásnak pl. Read-tól az I, Pencil című percek alatt elolvasható kiskönyv.
Mindet megtalálhatod a neten ingyen és legálisan. -
remark #38 Felreertes ne essen, alapvetoen nagyon szimpatikus a temahoz es az "igazsaghoz" vagy valosaghoz, azaz a hallottak/olvasottak elemzesehez valo hozzaallasod es a vitastilusod is. Problema mindossze annyi van, hogy leirok egy tieddel nem egyezo velemenyt, es te elkuldesz gyakorlatilag az iskolapadba. Erre reagaltam igy, hogy na de alljunk mar meg, legalabb hallgattassek meg a masik fel is, aztan lehet itelkezni. Ennyi. Nincs itt mas problema kerem. ;-)
Egyebkent tudnal ajanlani 1 (!) olyan muvet ami jol osszefoglalja az "individualista/klasszikus liberális/austrian school of economy" megkozelitest? Kivancsiva tettel... -
remark #37 A legtobb dologban amit irsz egyetertek, hiszen ezek alapfogalmak. De mi valos problemakrol beszelgetunk. Pl. azt ki lehet jelenteni elmeletben, hogy a gazdasag a veges eroforrasokkal valo gazdalkodas "szintere". Viszont a valosag ennel osszetettebb, a valosagban arrol beszelunk hogy a kereslet miert annyi amennyi, a keszlet pedig miert annyi amennyi, azaz mik azok a korulmenyek, amik ezt alakitjak. Nem lehet minden vizsgalat nelkul azt mondani, hogy igen, a kinalat ennyi, es igen a kereslet ennyi. Az fontos kerdes, hogy miert annyi amennyi!
Es nem altalanossagban, hanem ma es most. A mi korunkban, a XXI. szazad elejen. Azert nem jo altalanossagban beszelni, mert te sem altalanossagban jelented ki hogy az allamnak mik a hibai, hanem azt allitod hogy az allam ma vonuljon ki a gazdasagbol. Es ha ma vonuljon ki, akkor nem mehetunk el azon korulmenyek mellett, amik miatt te azt mondod, hogy vonuljon ki. Merthogy ELVILEG az allamnak tenyleg nem szabadna hogy sok beleszolasa lenne abba, aminek igazgatasahoz eleve nincs is kapacitasa. Ebben egyetertunk. A gazdasasi folyamatokhoz az allam kismiska, a gazdasagi szereplok ott verik at, ahol csak akarjak, es ha nem tudjak atverni, akkor meg egyszeruen rakenyszeritik hogy vagy kivonuljon, vagy kooperaljon veluk, eroszakkal, gyilkossaggal, haboruval, puccsal. Az allam eros, de a gazdasag meg erosebb es felelmetesebb ellenfel.
Mellesleg azt mondogatja a politika is kb. 30 eve folyamatosan, hogy vonuljon ki az allam, ezert van konkret tapasztalatunk azzal kapcsolatban hogy mit is jelent ez valojaban. Pl. nezzuk meg mihez vezetett a deregulation az Enron eseteben. De visszamehetunk Adamhoz-Evahoz, es megnezhetjuk azt is, hogy milyen okokra vezetheto vissza a Deltengeri Tarsasag 1720-ban bekovetkezett csodbemenetele. A gazdasagi eletet a manipulacio, nyereszkedes, felelotlenseg stb. jellemzi, es az allam feladata az lenne, hogy ezeknek a karos folyamatoknak, a lehetosegeihez merten gatat szab.
A gazdasagi tarsasagok mar tobb mint 300 eve okozzak a problemakat, hiszen "a korlatolt felelosseg megjelenesevel a befektetok teljesen kozombosse valhatnak az altaluk birtokolt tarsasag sorsa irant, es megnyilik az ut a korlatlan felelotlenseg fele".
Van errol egy jo dal is:
Legy bar oly gazdag, mint egy Rothschild,
Ha cegedet csodbe viszed, gond nincs,
Mert a torveny igy szol: felejtsd el a karokat,
Es inditsd nyugodtan egy masikat!
Azzal kapcsolatban is van konkret tapasztalatunk, hogy milyen az amikor az allam nagyobb szerepet vallal a gazdasag iranyitasaban mint ami az elit számára elfogadhato. Gondolok itt a New Deal-re mint teljesen jo peldara. De a New Deal-t se lehet onmagaban vizsgalni, hanem csak ugy lehet, hogy megnezzuk milyen korulmenyek kozott volt szukseg ra, valamint megnezzuk hogy mi vezetett ahhoz hogy Roosevelt politikaja "nepszerutlenne" valt. Ugye arrol az idoszakrol beszelek, amikor a gazdasagi tarsasagok fasiszta puccsot terveztek Roosevelt ellen (!!). Ez jol mutatja hogy itt NEM a szabadpiac torvenyszerusegeirol es folyamatairol beszelgetunk, hanem a gyeplot a kezeben tarto szuk elit retegrol, aki a SZABADPIACON KORLATLAN hatalommal bir, es ezt ellensulyozni csak az eros, a tarsadalom tamogatasat elvezo allam kepes. A New Deal is kb. 50 even at kepes volt reszben ellensulyozni a nagy gazdasagi szereplok novekvo hatalmat (Reagen es Thatcher-ig, akik hivatalosan is a be nem avatkozas elvet alkalmaztak, es innen kezdve az allam hivatalosan is a kapitalizmus szolgalataba allt).
Tehat valasszunk egy konkret peldat, es azt vizsgaljuk meg. Az elmelet sokszor jol hangzik, de a gyakorlatban a dolgok mashogy mukodnek... Ne arrol beszeljunk hogy elmeletileg az allam okozza a problemakat, ezert meg azert, hanem nezzuk meg hogy valojaban ki okozza azokat, azaz hogy ki es mi bujik meg a szinfalak mogott.
Ajanlok egy oldalt, kivancsi vagyok mi a velemenyed. Az oldalrol azonnal egy gazdasagi temaju iras, hamar egyszer ez erdekel teged: http://www.ahealedplanet.net/savings.htm
Ez is gazdasag, csak kicsit mashogy. Ha van idod, mindenkepp olvasd el, mert ez jo izelitot ad arrol hogy en milyen szemuvegen at nezem a gazdasagi folyamatokat.
Meg par anyag:
Adam Curtis - The Century of the Self (2002 - filmsorozat)
Joel Bakan - The Corporation (film es konyv is)
Amit ezen anyagok bemutatnak, ez a gazdasag valos, gyakorlatban megmutatkozo arca. Az allam feladatait is ezen "torvenyszerusegek" figyelembe vetelevel kellene meghatarozni. Ugy is nezhetjuk, hogy az osztalyharc egy uj formajarol van szo, csak most eppen a kapitalista gazdasagi elet alcajaban. -
BlackRose #36 Említettem Wilhelm Röpkét... amikor olvasom, kb. 95% ok, 5% kérdéses, amikor Mises-t olvasom azt veszem észre, hogy Mises nem hisz magának és keresi, hogyan döntheti meg magát, amikor végre minden támadást átélt akkor leírja amit gondolt. Ezért szinte 99%-ban OK... míg Röpke esetében aki szintén nagyra becsült ember előttem és a klaszzikus liberálisok között érezhető, hogy nem dolgozott mindent komolyan ki, addig Mises-nél ez nem érezhető, ott látszik, hogy amiről egy mondatot is írt azzal valószínűleg hetekig vagy akár évekig is foglalkozott és tökéletesen tudja miről beszél, mert minden oldalról vizsgálta és méghozzá azzal a céllal, hogy ha nem jó képzelte el akkor azt felfedje mielőtt másokat férevezetne a nyers gondolataival). Nehéz ilyen szöveg olvasása után véleményt váltani főleg ha nincs semmi ami jobb magyarázatot adna. Neki az volt az alapelve, hogy "igen szeretem a liberalizmust, szeretem Adam Smith-et és John Locke-t is de az igazságot még jobban szeretem." ezért nem kevés esetben világított rá az általuk elkövetett hibákra... mint pl. Smith "labour theory of value" (amit pl. Marx egyenesen elfogadott és alapozott rá)... Mises egyszerűen szétrugta, hogy semmi sem maradt belőlle (persze a kollektivisták még mindég elhiszik - nem azért mert igaz hanem mert megfelel nekik). Fantázia világ. -
BlackRose #35 "(Lehet hogy az en hibam, bar az is lehet hogy a sajat megkozelitesed felsobbrendusegebe vetett hited allja el az utat.)"
Ezt nem tudom honnan veszed... mert számomra a felsőbbrendűség nonszensz, méghozzá nagy. Két dolog van ami érezhetsz és ami lehet, hogy erre a téves következtetésre vezet: 1. nem vagyok pollitikailag korrekt (sőt rühelem azt mert nem más mint a szabadság metszése, tiszteletreméltás és becsülés vagy neutrális hozzáállás egy dolog és azt természetesen elfogadom, de a politikai korrectség az valami más), 2. Egy dologban nagyon, hiszek az pedig, hogy az igaz az nem két hamis közötti átlag (középvonal). Na most mi az igaz, számomra az amit nem tudok megdönteni, és nem kell senki, hogy meggyőzzön, csak tárja elém az információt ami alapján megdönthetem azt amit addig igaznak tartok. nagyon sok ilyen már megtörtént. Ezek a dolgok amiről itt vitatkozunk viszont keményen állnak. Miért? Nem vagyok gazdag, nem vagyok államtól függő, nincs cégem, 9-5 fejlesztő vagyok, és nincs közgazdász vagy politikai filozófia amit nem olvastam el (még ha nem is értettem meg 100%), Liberális, Kommunista, Fasiszta, Socialista, Smith féle nem tökéletes model, Menger és Mises féle tökéletesített model, Neokonzervativ, Gyurcsány és Blair valójában Giddens féle harmadik út stb. Szóval irányzatok ide irányzatok oda mindet olvastam és majdnem egyikkel sem értek egyet kivéve az individualista/klasszikus liberális/austrian school of economy az amiben csak elenyésző hibát találok (igazábból nem is hibát csak hiányos elméletrészeket).
És még valami nagyon meggyőző... amikor egy csomó kritikát találsz pontosan leírva a klasszikus liberálisok által a többi eirányzatot illetően (én kb. majdnem mind értelmes és logikus) és majdnem semmit fordítva, vagyis a többi irányzat kb. azt mondja, hogy na ez marhaság és nem foglalkozik tőbbe vele... mert nem tudja megdönteni. A kollektivista irányzatok alapjában soha nem probálnak magyarázatot adni hogy miért van az úgy ahogy ők mondják és miért nem úgy ahogy a másik irányzat mondja... csupán azt irják, hogy ez így van. Magyarán mondva amikor klasszikus liberális műveket olvasok analízist és még ha nem is tökéletes de valami tudományos és logikus magyarázatot találok, amikor kollektivista irányzatot olvasok messziről érezhető, hogy féreértelmezett, téves dolgokon alapozott propaganda. Voltam én is szocialista fiatal koromban.... még nem olvastam bele a másik oldalba, azután, nem hogy többé el sem tudom képzelni a kollektivista rendszereket, hanem magam látom, hogy mi az ami nem jó és mi az ami katasztrófális bennük és nem kevés esetben éppen az amit 10-15 évvel ezelőtt megmozdíthatatlan igazságnak hittem, mert a propaganda megfogott. Úgyhogy nem felsőbbrendűségről van szó, csupán több információról és annak semmi köze a felsőbbrendűséghez. Miért lenne felséőbbrendű az aki tud hegedülni vagy az aki szívet operál... miért lenne az aki viszonylag jól érti a gazdasági és politikai mechanizmusokat. Nonszensz. Különben azt szeretném, hogy legalább 10% olyan jól érteném a gazdaságot mint amennyire érdem a programozást. :) -
BlackRose #34 De hosszú majd ha hazeérek konkrétabban olvasom el... de röviden, nem mondtam, hogy az államtól származik minden probléma, csak azt mondom, hogy több problémát csinál mint amennyit megold. Ugyanakkor a gazdaság egy érdekes jelenség, a köztudatban a gazdaság allatt csak azt érti az ember amit a munkában csinálunk mondjuk napi 8 óra allatt... viszont a gazdaság tágabb értelemben azt jelenti, hogy a viszonylag korlátlan igényeinket hogyan lehet a korlátolt forrásokkal kielégíteni, és igen ez mindenre vonatkozik. Nem csak az a gazdaság amit pénzben mérnek nem csak a GDP. Az ember mindent értékel és az értékelés nem kvantitatív, csupán azt tudjuk elmondani, hogy pl. Józsi 2 óra úszást többre értékel mint 2 óra alvást az adott helyen és adott pillanatban, és ha van neki 2 órája és ha van valami víz a közelében akkor úszni megy és nem pedig sakkozni. Ellentétben Pista inkább sakkozna és az úszás egyáltalán nem érdekli mert nem is tud úszni. Ez is gazdaság mégha nem is pénzben mérik és nincs a GDP-ben. Gazdaság mert gazdálkodunk az időnkel és az erőforrásokkal.
És úgyanúgy mint ahogy hiába akarunk napi 40 órát úszni a Szaharában mert a napban nincs 40 óránk sem és víz sincs sehol, hiába kiáltjuk azt is ki, hogy minden gyereknek joga van ingyenes egyetemre, mert arra egyszerűen nincs elég erőforrásunk, és igen megnövelhető valamennyire az erőforrás (valami más kárára) és kinevelhetünk 20x annyi ócska tanárt, de az eredmény az lesz, hogy még ha mindenki egyetemet végez is el, a minőség szar lesz (100 úszni 2m2 nem lehet minőséges), ugyanakkor a pénzben mérhető árát növeltük mert a kereslet magas, a kínálat viszont mesterségesen hígított, a felhasználási értékét a diplomának viszont csökkentettük mert már mindenkinek van, semmi előnyt nem jelent (tudást meg még véletlenül sem). Ugyanígy pl. az egézségügyi ellátás.
Senki normális nem fogja ellenezni, hogy minden embernek kellene egészségögyi ellátás a lehető legmagasabb szinten, aki azt mondja, hogy nem az talán nem is ember. De a realítás az, hogy nem létezik sem korház sem megfelelő szaktudású orvos, hogy ez elérhető legyen. Ha a fejlődés oda jut, hogy ez lehetséges lesz akkor meg nem kell állami határozat és kényszer, akkor mindenkinek lesz mert a kínálat miatt olcsó lesz. Ha nincs kinálat akkor drága, azért drága mert több a vevő mint az eladó. Szóval ugyanaz történik, betegek sorbanálnak hónapokig és gyenge ellátást kapnak. Egyszerűen mert lehetetlen, hogy magas szintű ellátást kapjon mindenki mert nincs erőforrás. Persze ez van abban az esetben ha az állam csak azt csinálja amit mondtunk, de rendszerint amikor valami nagyon szabályozva van akkor a nagycégek jönnek és lovagolnak az állam segítségével, és amit kapunk, roszabb, drágább szolgáltatás, drágább mert törvényel van előírva, hogy meg muszáj teremteni a rávalót, roszabb mert mindent el lehet adni. Magyarán mondva a legkisebb elfogadható lesz az egyetlen. Nem lesz roszabb sem (mert törvényellenes) de jobb sem (mert nincs semmi előny belőlle).
Szoval minden ezen a világon gazdaság, csak van ami pénzben mérhető és van ami nem, de az alapelvek mindkettő esetben ugyanazok... korlátlan igények kielégitése a rendelkezésünkre álló korlátolt eszkökkel. Pénz gazdaság esetén számolunk és az alapján döntünk, hogy mit "értékelünk" többre. A nem pénz gazdaságban viszont szubjektívabb alapokon mérünk és döntünk, hogy mit teszünk mi elé. BTW a multik is az állam szüleménye. Szabadpiacon nem jöhetnek létre, nem akkora erővel és méghozzá azért mert lehetetlenség akkora tőkét mozgatni eredményesen (ez is a valóság korláta - igény nagyobb mint eszközök - a mai multik valahogy mindég megfelelő sőt nagyobb eszközökkel is rendelkeznek mint amekkora az igényük ... miért van ez? mert maga a gazdaság alapjaival ellentétes ... válasz mert másoktól elveszi az állam közvetettel vagy közvetlenül és a multiknak adja ezáltal a kis és középvállalkozások és a magánszemélyek eszközeit még jobban leszűkíti és még nehezebben tudnak gazdálkodni), csak akkor lehet, ha segít az állam közvetettel vagy közvetlenül teljesen mindegy. -
remark #33 Koszonom a nagyon kulturalt es szabatos valaszodat, amiben kifejted, hogy vegeredmenyben en nem latok annal tovabb mint amit a "suliban" tanitanak vagy ami a hivatalos propaganda. Nem hiszem hogy ennek kifejezesenek barmi koze lenne a vitankhoz, ugyhogy errol en most csak ennyit irnek.
Engem meg lehet gyozni azzal, ha leirod a konkret velemenyed a dolgokrol. Amit eddig leirtal, az szimplan nem hogy meggyozo nem volt, de kitunik - ahogy arra minden valaszomban megprobalok ramutatni - hogy elmesz alapveto ok okozati osszefuggesek mellett, mint peldaul hogy problema lenyege nem az, hogy az allam milyen teruleteken avatkozik be (indit haborut, vet ki adot stb.), hanem hogy ki es hogyan kenyszeriti ki azt, hogy az allam ugy avatkozzon be, ahogy azt manapsag teszi.
Ugy tunik mintha szerinted a mai aktualis kerdesekrol lehetne a konyvekben olvashato elviek szerint beszelni. Ebbol a hozzaallasbol kovetkezik a megoldas is, miszerint ha a vilag valamely szereploje elter a konyvekben olvashato elviektol, akkor az a problema is ennek a szereplonek a megregulazasaval oldhato meg. Ami veszelyesen "egyszeru" szemlelet.
Tehat a mi esetunkben, mikor par nagyobb aktualis problemarol beszelunk, te azt az allaspontot kepviseled, hogy:
1) minden problemaert az allam felelos, mert az olyan helyeken vallal szerepet ahol nem kellene, es olyan helyeken nem vallal, ahol kellene
2) a megoldas az allam kivonasa a gazdasagbol, mert a gazdasag majd minden problemara valaszt ad (lasd Reagan es Thatcher, vagy akar Clinton es Blair...)
3) az allam uj szerepet kap, olyat, amivel biztositja, hogy azon problemak ne fordulhassanak elo ujra amiket az allam okozott a nem megfelelo helyeken torteno beavatkozassal
Remelem nagyjabol jol foglaltam ossze hogy te miben latod a problemat es a megoldast.
Szerintem viszont nem kizarolag gazdasagi problemarol beszelunk, azaz a gazdasag nem minden. (Ez egy oriasi kulonbseg kettonk velemenye kozott.)
Igy pl. nem ertek egyet azzal a nezettel (talan egyetertesz ezzel, talan nem), miszerint a tarsadalomiranyitast szerepet a kapitalizmus at kell hogy vegye. Merthogy ez a hatterben meghuzodo valodi kerdes: milyen legyen a jelenlegi civilizacionk tarsadalomszervezodese? Merthogy nem egyertelmu, hogy demokratikus legyen, ahogy ma mar nem is az, mert egyesek szerint az nem "hatekony".
A XX. szazad arrol szolt, hogy a nyugati tarsadalmakat atalakitottak, es ma mar az emberek magukra kizarolag mint fogyasztokra gondolnak, akik szivesen szolgaljak ki a kapitalizmust, hiszen - hituk szerint - igy juthatnak hozza mindazon javakhoz amelyek majd a boldogulasukat szolgaljak. Ez magaval vonta azt is, hogy a legtobbjuk kiuresedett, egysikuva, egydimenziossa valt. Csak olyan vagyakkal, gondolatokkal rendelkeznek, amik termekek megvasarlasaval, es szolgaltatasok igenybevetelevel elegithetoek ki vagy kapcsolatosak. De a kapitalista tarsadalmi modell szempontjabol ez az embermodell a kivanatos, hiszen egy ilyen ember (velt vagy valos) "igenyei" konnyen kielegithetoek, azaz egy olyan rendszert kapunk ahol a valtozatos tomeg valtozatos igenyeire a gazdasagi elet szereploi megfeleloen kepesek reagalni, a tarsadalmat igy mindig ki tudjak szolgalni, a tarsadalom igy mindig elegedett marad. Vegeredmenyul egy olyan stabil tarsadalmat kapunk, ahol a tarsadalom kontrollalasanak szerepet a gazdasag tolti be, bizonyos velemenyek szerint nagyon is jol.
Ez az elvi hattere annak, hogy a ki es mikent alakitotta at a nyugati tarsadalmakat, valamint a nyugati tarsadalmak vilag-dominanciaja miatt a vilag jelentos reszet is az elmult evszazadban. Ma mar lenyegeben azon orszagokban amiket demokratikusnak nevezunk, gyakorlatilag ez a kapitalista tarsadalomiranyitasi modszer mukodik.
En ezzel az egesszel egyaltalan nem ertek egyet, semmilyen apro reszletvel sem, de most nem ez a tema, ugyhogy nem irom le, hogy ez az egesz rendszer egy micsoda fertõ. Visszakanyarodva az allam szerepehez: Tehat te egy ilyen vilagban, mikor a tarsadalomiranyitas szerepet neha nyiltan neha kevesbe nyiltan a kapitalizmus tolti be, egy problemat akarsz megoldani, es az allam szerepet akarod ujradefinialni ugy, hogy kozben elmesz a mellett a kritikus fontossagu mozzanat mellett, hogy az allam ma mar tarsadalomiranyitasi feladatokat nem tolt be, hanem egyetlen fealdata hogy kiszolgalja a kapitalizmust, ami maga a tarsadalomiranyitasi modell.
Tehat a nagy fajdalmam az, hogy ugy akarod ujradefinialni az allam feladatait annak erdekeben hogy bizonyos problemakat megoldj, hogy kozben a problema valodi okairol bolcsen hallgatsz. Ha nem a problemarol beszelsz, es nem hatarozod meg pontosan hogy mit is akarsz elerni az allami feladatok ujradefinialasaval, akkor az eredmeny eleve ketseges. Ugy nem lehet semmilyen celt elerni, ha nem hatarozod meg a celt pontosan. Remelem ertheto. Nem egyszerusitheted le a kepletet ugy, hogy vegul kulcsfontossagu reszletek is kiesnek, mert egy ilyen egyenletnek a megoldasa nagy valoszinuseggel nem lesz megoldasa az eredeti problemanak, hiaba is hiszel abban, hogy igen.
Eddig szol a konkret reakciom, vagyis annak a lenyegi resze. De gondoltam leirok meg par dolgot:
En azon szoktam toprengeni, hogy vajon tudataban vagyunk-e annak, hogy a jelenleg eldontendo kerdes az, akarunk-e a tarsadalmunk aktiv szereploi lenni, vagy nem? Aktiv szerepleshez gazdasagi es politikai demokracia kell, ahol teljes emberkent eljuk eletunket. Egy olyan rendszerhez viszont jo a kapitalizmus, ahol a még magunk altal se ismert tudatalattink, osztoneink, vágyaink egy bizonyos reszhalmaza kepvisel minket. Ezt a reszhalmazt a rendszer uzemeltetoi hatarozzak meg, felhasznalva tudomanyos es technikai vivmanyokat, egyre hatekonyabban es hatekonyabban. Majd a valódi énünk ezen reszhalmazat ingerekkel bombazva megvalositjak a tarsadalmi kontrollt. Ugy is fogalmazhatunk, hogy a kapitalizmus altal megteremtett virtualis vilagban, a pár kiragadott tulajdonsagunk altal meghatarozott egyfajta "avatar" kepvisel minket. Ezzel egyidoben a valo vilagban a valodi es teljes énünk tovabbra is megmarad, igy egy ilyen vilagban a problemak nagy reszet az okozza, hogy az elit altal kivalasztott tulajdonsag-reszhalmaz mennyire reprezentalja jol a teljes embert. Ha nem reprezentalja megfeleloen, szembetuno lesz a ellentet a valodi én és az avatar kozott, azaz a valo vilag, es a virtualis vilag kozott, es ez konfliktusokat szul. A konfliktusok kezelesere rengeteg eszkozt vet be a rendszer, a pszichologusoktol kezdve a drogokon at a kenyszerito intezkedesekig mindent.
De szerintem maga az elgondolas téves, hogy a tarsadalomnak igy kell szervezodnie. Velemenyem szerint ez az elkepzeles a valtozas, a fejlodes ellen hat, mert tul sok mulik az elit altal megteremtett virtualis vilagon. Sok mulik azon, hogy a valosagbol a virtualis valosagba mi kerul at. Hogy milyen tenyek, es milyen celok, milyen problemak es milyen eredmenyek kerulnek at. Gyakorlatilag az egesz modszer azon a meggyozodesen alapul, hogy muszaj lennie egy interfésznek (virtualis gepnek) a valosag es a tarsadalom kozott, azaz muszaj a tarsadalmat menedzselni, mert magara hagyni nagyon veszelyes. Tobbek kozott ez is taplalja az elit azon meggyozodeset, hogy rajuk szukseg van.
Szerintem a kapitalizmus, mint tarsadalomiranyitasi modell elvei helytelenek, nem adnak valaszt az ember eletenek szamtalan kerdesere, nem kepesek valaszt adni a felmerulo problemakra, nem kepesek az embereket megfeleloen motivalni, ösztönözni, nem kepesek betolteni a "vizio formalas" szerepet, azaz nem kepesek komplex celok kituzesere, es nem kepesek ezen celokhoz tamogatokat gyujteni. Gyakorlatilag a kapitalizmus az a valo vilag egy leegyszerusitesen alapszik, mint annyi mas modell is, es igy csak ideig-oraig es bizonyos feltetelek mellett mukodokepes, es csak bizonyos emberek igenyeit tudja kielegiteni.
Mas gazdasagi, es mas politikai modell kell. Politikai modellnek szerintem jo a demokracia (nem a megvalosult, hanem az elvi), gazdasagi modellekrol sokat nem tudok, de olvastam pl. a PROUT-rol, ami igeretesnek tunik, habar a kapitalizmuson felnott nyugati ember szamara nemely pontja nehezen vagy egyaltalan nem emesztheto meg. Nem allitom hogy ez a kovetendo ut, csak azt, hogy a PROUT altal megfogalmazott _alapelvek_ igeretesek.
De, barmily meglepo, a veled torteno beszelgetesek is igazabol azt a celt szolgaljak, hogy tobb informaciot gyujtsek az egyes gazdasagi es politikai iranyitasi modellekrol. Ugyhogy a tema erdekes, es nagyon sajnalom, hogy erdemi vitat valamiert nem tudok kezdemenyezni. (Lehet hogy az en hibam, bar az is lehet hogy a sajat megkozelitesed felsobbrendusegebe vetett hited allja el az utat.)
Nyilvanvalo hogy sokat olvastal a kerdesrol, olyan dolgokat amiket en nem, de szamomra az is nyilvanvalo, hogy en is sokat foglalkoztam mar a kerdessel, es olyan anyagokon ragtam magam at, amin te lehet hogy nem. Ugyhogy kezelj legyszives ennek megfeleloen. A te vilagodban latszolag nem vagyok partner, de attol meg a problemat lathatom jol, es a problemara adhatok eletkepes valaszokat.
Par tovabbi rovid valasz:
A XX. szazad fegyveres vagy a nelkuli konfliktusainak nagy resze uzleti okokra vezetheto vissza, maskent mondva az elit privilegiumainak megtartasa es tovabbi elojogok szerzese volt a cel. Szamtalan esetben bevallottan, nyiltan a gazdasagi szereplok "keresere" indult az allam haboruba, vagy lendult akcioba. Mas esetekben szinten a gazdasagi szereplok vittek haboruba az orszagot, csak nem kotottek senkinek az orrara. Szinte mindegyik esetben a lakossag szamara kitalaltak valami demagog ideologiai alapu okot is, mint pl. kommunizmus elleni harc, vagy manapsag a terrorizmus elleni harc.
"...de sajnos lehetetlenség megfelelő mennyiségben előállítani..."
Ez is nezopont kerdese hogy mit lehet es mit nem lehet megfelelo mennyisegben eloallitani. Raadasul a jelenlegi hianygazdasagi rendszerben meg szep hogy sosem fogsz arrol hallani, hogy valamibol elegseges van. Ennek ellenere "valamiert" a gazdasagi szereplok mindig a tultermelestol felnek.
De ezt mar regota szerettem volna megerteni, es te biztos el tudod magyarazni. Miert van az, hogy a hivatalos propaganda szerint semmibol sincs sose eleg, a gyakorlatban viszont ugyanezek a szereplok nagyon is tartanak a tultermelestol? Mit jelent valojaban a tultermeles egy olyan tarsadalomban, ahol a tarsadalomiranyitas szerepet a gazdasag tolti be? Egy ilyen tarsadalomban a tultermeles azt jelenti, hogy olyan velt igenyek kielegitese forditottunk eroforrasokat, amik nem valos igenyek, es igy nagy valoszinuseggel olyan igenyek kielegitesere meg nem forditottunk, amik valosak voltak. Ez ket szempontbol veszelyes a rendszert uzemelteto elit szamara: ha fennall a tultermeles, akkor ebbol a tarsadalom vagy azt a kovetkeztetest vonja le, hogy a kapitalizmus mar nem akarja kielegiteni az igenyeit, vagy azt vonja le, hogy nem tudja kielegiteni az igenyeit. Mindket esetben nagy az eselye annak, hogy alternativ megoldasok fele kezd el kacsingatni, azaz kilep a szamara megszabott keretek kozul. Hiszen amig igeny mutatkozik az arukra, addig biztos lehet az elit abban, hogy az emberek celjai elsosorban azon javak megszerzesere iranyulnak, amely javak termelese felett az elit rendelkezik. A tultermeles tehat tarsadalmi konfliktusok elojele lehet. Erre, azaz arra hogy a tarsadalom eles fordulatott vett es a kapitalizmus nem tudta kovetni igy a konfliktus elkerulhetetlenne valt, volt pelda mar a XX. szazad tortenelme soran, pl. a 60-as evekben is.
"Ha viszont politikai módszerekkel dolgozunk azon, hogy biztosítjuk semmi mást nem érünk el, csak távolabb kerülünk tőllük, mert jogot adni egy dolog de a valóságban biztosítani az erőforrásokat rá egy egészen más dolog."
Es te azok taboraba tartozol, akik szerint ha magara hagyjuk a gazdasagot, akkor az a "termeszet torvenyszerusegei" miatt majd minden eroforrast ugy fog beosztani ahogy az mindannyionk szamara a legkedvezobb?
"Az elmúlt században kb. 170 millió ember életébe került az állam intervenciója ennek egy része háborúk miatt de legnagyobb része éhezés miatt amit a gazdaság állami irányítása idézett elő."
Olyan statisztikad is van, hogy a gazdasag mekkora károkat okozott az elmult szazadban? Vagy maskepp fogalmazva: mekkora károkat okozott az allam a gazdasagi szereplok hathatos kozbenjarasanak eredmenyekent? -
BlackRose #32 "mindenki a szükségleteinek megfelelően részesedik a javakból" ez lehetetlenség. Különben ha érdekel, hogy az ember és az emberek miként tudnak szépen együttműködni és társadalomban élni állami kényszer nélkül ajánlom a híres Wilhelm Röpke könyveit (pl. Economics of the Free Society http://mises.org/books/roepke-freesociety.pdf) - Röpke volt egyébként a híres háború utáni német gazdasági csoda fő apja. Persze nem kell vele mindenben egyetérteni, de sok mindenre nagyon is logikus és elfogadható választ ad és ami fontosabb történelmi bizonyíték is van rá, hogy működött pont addig még el nem szúrták más oldalra kanyarodva. Persze ezekről a dolgokról akár 200 évvel ezelőtt is egészen komoly gondolatok születtek, pl. Thomas Paine, John Adams, Thomas Jefferson és Frederic Bastiat tollából is (hogy csak néhányat említsek). És persze nem szabad elfelejteni Hayek híres Law, Legislation and Liberty című mővét sem. A mai politikával az a baj, hogy rövidlátó és, hogy azt hiszi most találtak ki mindent.
Rothbard irta, hogy a legnagyobb veszély az emberektre a jövőben az lesz, hogy elfelejtünk sok mindent amit már tudtunk, hogy a kereket újból feltaláljuk és mivel túl sok problémára keresük vele majd a megoldást a legfontosabb amiért a kerék szolgál kimarad és háromszőg, négyzet és hasonló alakú kerekeket fogunk újra kitalálni amely semmire nem nyújt majd megoldást... és mindez azéert siralmas mert a kerék már kilett találva és méghozzá tökéletes arra amire való. Szédületes amikor ezeknek a szövegeknek a megismerése után (még ha nem is értesz egyet velük) hallod a modern politikai kommentátorok, újságírók, politikusok és tanárok dumáját, szinte nem hiszed el, nem hiszed el, hogy mennyi mindent csak feltételeznek és látod, hogy tegnap még mikor nem voltál az adott tudás hatalmában neked is ezek a dolgok teljesen logikusnak tüntek és nem is gondoltad, hogy csak egy gyenge tudás alapján született feltételezések teljesen átgondolatlanul millió hibával. Na ez az ami fontos, nem a berendezés vagy az állami forma vagy a gazdaság, mert nem változtatsz meg semmit sem a világon ha ezeket a dolgokat látod, tudod és érted, de gazdagabnak érzed magad és látod, hogy az ami készül és amitől majdnem mindenki csodát vár, nem más mint még egy tévedés a sorban amelynek az eredménye sokkal több probléma születése lesz mint amennyi problémát megold. Csupán azért mert feltételezések és alaptalan politikai hovatartozások gondolatmenetét tükrözik, és semmi komoly és független terhet nem tudnának másodpercig sem elbírni, kártyavárként dölnének össze ha az igazság nem lenne fogoly. -
bandypappa #31 Respekt! 
Érdekes olvasni a véleményeteket, de szerintem túlbonyolítjátok a dolgokat. Az elméleti modellekkel az a baj, hogy sosem valósulnak meg teljesen a valóságban. Akinek hatalma van az csak mégtöbb hatalmat akar (by matrix). Miért? hogy ő legyen a kakas a szemétdombon, hogy inkább ő dirigáljon mint hogy neki kellene meghunyászkodni! Régóta bűzlik ez a kapitalista berendezkedés és ennek a modern Moneykráciának minnél előbb buknia kell, annál jobb lesz nekünk embereknek. Sajos azonban még a többség nem érte el azt az értelmi szintet, hogy ne csak saját magára gondoljon, hanem környezetére, embertársaira, perzse aki nap, mint nap éhezik az nem is tud mással foglalkozni. Sokba fog kerülni a tanulópénz! Régen volt már Szodoma, csak nem tanultunk belőle semmit! Sokan egy új társadalmi rendet vizionálnak, persze nem a közeljövőben, ahol nincsenek törvények, nincs hiány, mindenki a szükségleteinek megfelelően részesedik a javakból (nem a kommunizmusra gondolok, az is ott bukott meg, mint minden -izmus hogy különféle világnézeteket erőltet az emberekre, amikor tudatuk, gondolkodásmódjuk nem érte el a fejlett szintet) A lényeg hogy addig fog bukdácsolni az emberiség, amíg felülről szerveznek minket. Perzse ez egy fejlődési folyamat, hiszen nem mindenki képes az érdekeit érvényesíteni, úgy hogy a másiknak ne legyen rosszabb, sőt nagyon kevesen képesek egyántalán felismerni az érdekeiket! -
BlackRose #30 "A problema nem az allamnal kezdodik. A hatterben ennel joval tobb huzodik meg. Es en folyamatosan arra proballak ravezetni, hogy ezt megertsd!"
Na látod én mondanám, hogy éppen téged az ellenkezőjére akarlak rávezetni, de ez nem lenne igaz, mert én azt hiszem, hogy a világ szabad és mindenki pontosan azt és úgy érti meg a dolgokat, ahogyan akarja... többnyire tévesen de ha pontosan is akkor is a legjobb esetben is csak részben.
Csak egy megjegyzés... ki háborúzik az állam vagy a gazdaság? Ki rombolta le 30 millió ember feje felől a tetőt és mészárolta le a férfi lakosság nagy részét a háborúkban, hogy szociális államra legyen szükség, hogy az állam olyan egyébként gazdasági tevékenységekbe lépjen bele mint az élelmiszer előállítása és terjesztése (mert lemészárolt férjek nem tudják a családjukat eltartani) és, hogy házak lakások millióit építse mert lemészárolt férjek erre sem képesek és a családjuk feje felől pedig elment a ház mert szétrombolták. Csak ne mond, hogy a gazdaság. Na most persze az, hogy a nagy gazdasági szereplők ebbe az irányba vezették az államot az egy dolog, de először is nem éppen azért van az állam, hogy ezt megakadályozza nem pedig végrehajtsa. Szóval nincs semmi kifogásom, hogy megakarod változtatni a véleményem, hiszen erre minden jogod megvan (és nekem is, hogy elfogadjam vagy nem), viszont ha valamibe ilyen komolyan beszálsz akkor tanulmányozd egy picit a történelmet (nem csak a szűk részét amit a sulinban tanítanak) a filozófiát a politikai gazdaságtant és persze végül a közgazdaségtant is. Számtalan könyv van ma és mind hozzáférhető az Interneten. Nem kell a jelenlegi politikai propagandának és média játékoknak bedölni.
Különben hogy könyebb legyen, két féle jogot ismer az ember a negatív jogot (amit védeni kell és nem kell teremteni - pl. jog az élethez, vagyonhoz) és a pozitív jogot ami szép ha mindenkinek van de sajnos lehetetlenség megfelelő mennyiségben előállítani (pl. iskola, egészségügy stb. mint garantált jog). Ezek a dolgok rendszerint jönnek és minnél nagyobb rétegeknek elérhetőek ha a negatív jogokat tiszteletbe tartjuk és a gazdasági fejlődés ez miatt nagyon magas szintet ér el. Ha viszont politikai módszerekkel dolgozunk azon, hogy biztosítjuk semmi mást nem érünk el, csak távolabb kerülünk tőllük, mert jogot adni egy dolog de a valóságban biztosítani az erőforrásokat rá egy egészen más dolog. És általában a negatív jogok visszaszorítása az ami az eredmény és ezzel sem negatív sem poyitív jogaink nincsennek (papíron kívül). Erre szintén csak az állam képes és az állam a felelős. Az elmúlt században kb. 170 millió ember életébe került az állam intervenciója ennek egy része háborúk miatt de legnagyobb része éhezés miatt amit a gazdaság állami irányítása idézett elő. -
BlackRose #29 A humán erőforrás és ne felejtsd el a tőkét (nem a 45000 milliárd mert az nem tőke az csak pénz - btw ellentétben amit az emberek hiszen, a pénz nem tőke a pénz csak a cserét, a kereskedelmet teszi lehetővé és a munkamegosztást - együttműködést teszi könyebbé), hanem a gépek és a technológia ami segítságável a humán erőforrás nem csak éppen a saját minimális eltartására képes és azt is csak nehezen, hanem olyan produktivitási szintet képes elérni, hogy kényelmes életet tudjunk élni és még több és fejlettebb tőke előálítására is képes legyen. -
remark #28 "Csak, hogy ez nem piacgazdaság. Olyan intervenciók amilyeneket a mai állam tesz a gazdaságban elképzelhetetlen volt még Marx és Lenin számára is :) és ezek az intervenciók amely miatt a jelenlegi politikai-korporatista gazdaságban azoknak megy jó akik közel állnak a döntéshozókhoz a politikához."
Ez mar regota forditva van. Azoknak a politikusoknak megy jol, akik kozel allnak a gazdasagi elet elitjehez. Minden politikus, aki olyasmibe kezdett volna, ami nem tetszett a gazdasagi elitnek, rovid uton elverzett. Van aki szo szerint.
Ugyhogy mint mindig, most is azzal vitatkoznek, hogy mi volt elobb. Te szokas szerint az allamot hibaztatod, en szokas szerint azt a gazdasagi elitet, aki pisztolyt tartott a politikusok, elnokok, a szenatus, azaz az orszag teljes vezetesenek fejehez, kerek perec kijelentve, hogy vagy az lesz amit mi mondunk, vagy durva haboruk jonnek ami olyan nyomorba taszitja az egesz orszagot, hogy vegul ugyis az lesz amit mi mondunk.
Megegyszer: ha azt hiszed, hogy az allami intervencional kezdodik a problema, akkor rossz helyen keresgelsz!
Az igaz, hogy az allam korrupt, de miert nem vizsgalod meg sosem az allam korruptsaganak okait. Ki es mi teszi az allamot korruptta? Kinek a babszervezete az allam tulajodonkeppen? Ez az igazi kerdes!
A piacgazdasagrol pedig erdekes elkepzeleseid vannak. Nem tudom milyen filozofia szerint ilyen a piacgazdasag, nem tagadom hogy van ilyen, de a jelenlegi nagy gazdasagi szereplok egyikenek se erdeke egy olyan piacgazdasag, amit te leirsz. Megegyszer, mert ez fontos: a piaci szereplok tobbsegenek semmi erdeke nem fuzodik egy olyan piaci rendszerhez amirol te irsz. Tehat maga a piac nem akar se versenyt, se azt hogy barmi is a barkinek a kepessegetol fuggjon. Nem. Az elit fix, biztos, barmikor kiaknazhato elojogokat akar, es meg is szerzi, vagyis meg is szerezte maganak ugyanugy, ahogy eddig megszerezte maganak a tortenelem soran.
Mikor az allam pedig megprobalja rajuk, az elit altal kezben tartott gazdasagi szereplokre eroszakolni a versenyt es azt a tisztesseges magatartast ami az orszagnak hasznara valik, akkor fellazadnak. Lasd: 20-as 30-as evek nagy harcat a demokracia es a konzumerizmus kozott.
Maguk az uzleti elet szereploi allitjak, hogy minden fajta verseny az rossz az uzletnek. A verseny sosem jo annak, aki befektet, sosem jo annak akinek cege van. Maskepp megfogalmazva, ez sosem jo annak, akinek megvannak az elojogai, es meg is akarja azokat tartani. A verseny kizarolag a vevonek jo. A vevo hatradol, es elvezi, hogy erte versenyezzenek. A peknek sem jo a verseny, o is jobban orulne ha a konkurencia megdoglene valami halalos betegsegben inkabb, es nem neki kellene izzadnia eveken at hogy aztan a gyerekeinek ki tudja fizetni az iskolaztatasat.
Arra, hogy a pek ugy versenyezzen, hogy az a peket befogado, azt korulvevo kozosseg szamara elonyos, kizarolag a kozosseg
"kenyszeritheti", a kozosseg vezetesen keresztul. A kozosseg vezetoje, kepviseloje jelenleg az allam, de persze nem allitom hogy ez a legjobb mondja annak hogy a kozosseg a hangjat hallassa, merthogy jelenleg nem is hallatja, de ez mas kerdes.
Az, hogy jelenleg nem "kenyszeriti" sem az allam, sem a kozosseg a piaci szereploket arra hogy ugy vegezzek tevekenyseguket hogy az mindannyionk szamara elonyos legyen, az azert van, mert az allam fejehez pisztolyt tartanak, igy nincs semmi valasztasi lehetosege. A kozosseg meg azert nem tesz semmit, mert a tobbseg bekabitoszerezve (egyesek szo szerint, masok atvitt ertelemben) eli az eletet a raeroszakolt virtualis vilagban. Aki meg ebbol valami, a virtualis vilagban esett "tervezesi hiba" kovetkezteben kiszabadul, annak rovid, a valo vilaggal valo ismerkedese utan szinten pisztolyt tartanak a fejehez, es akkor eldontheti hogy akkor mit is akar valojaban.
A problema nem az allamnal kezdodik. A hatterben ennel joval tobb huzodik meg. Es en folyamatosan arra proballak ravezetni, hogy ezt megertsd!
Valamint arra, hogy egy olyan gazdasagi modellel kell eloallni (van aki mar megtette), ami a gazdasagi szereploket arra osztonzi, hogy ne csak a sajat, hanem a kozosseg erdekeit is vegyek figyelembe tevekenyseguk soran. -
Drinkman #27 Arrakis te vagy az 
?
Még mindig a Robur meg a Galaktika sci- fi novelláiból merítesz vagy űrhajós rajzfilm fan vagy? -
assdf #26 Elsőre is értettem :)
-
#25
Vilagos, hogy csak viccnek szantad, de o szerintem arra utal, hogy ennyi penz nem a nyomdaban keszul, hanem kell moge fedezet is. A fedezet az a human eroforrasok amik azt eloteremtik (igen, sajnos napjainkban hitel formajaban, de most nem ez itt a lenyeg). -
BlackRose #24 Az kb. 45000-ből is megoldható (milliárd nélkül). :) -
assdf #23 "Különben 45 000 milliárt dollár nem venne neked semmi jót néhány hónap allatt, a pénz magában szart sem ér ha nincs termelés aminek az eredményét megveheted vele,"
Hát azért egy tucat luxuskurvát egész gyorsan kapnál érte behütött pezsgővel egyetemben :) -
ilf667 #22 csak nem örökmozgó?! -
BlackRose #21 Én inkább azt kérdezném, hogy ezek az omniscience, omnipotent és omnipresent istenek, ezt kb. milyen módszerrel számolták ki? Mert, hogy ezt a legjobb esetben is csak, kb. olyan kerek számra lehet becsülni mint mondjuk 50 000 milliárd abban szinte biztos vagyok. Persze abban már koránt sem, hogy az is pontos lenne.
Különben 45 000 milliárt dollár nem venne neked semmi jót néhány hónap allatt, a pénz magában szart sem ér ha nincs termelés aminek az eredményét megveheted vele, és ez kb. az egész világ 1 évi össztermelése, kicsit nehéz lenne néhány holnap allatt ekkora mennyiségben főleg olyan dolgokat csinálni amit allatt a jó életet érted :) -
dzsagon #20 45 ezer milliárd dollár? Inkánn dorbézoljuk el bazmeg az egészet és jól élünk még pár hónapig. -
BlackRose #19 Csak, hogy ez nem piacgazdaság. Olyan intervenciók amilyeneket a mai állam tesz a gazdaságban elképzelhetetlen volt még Marx és Lenin számára is :) és ezek az intervenciók amely miatt a jelenlegi politikai-korporatista gazdaságban azoknak megy jó akik közel állnak a döntéshozókhoz a politikához. Piacgazdaságban a dolgok egyszerűek ott annak megy jó aki pont azt csinálja amire az embereknek szükségük van. Persze az nem felel meg a hatalomnak mert akkor valójában nincs kontról nincs ellenörzés, aki nem elégiti ki a létező legoptimálisabban az emberek a vásárlók igényeit az elveszíti a tőkét az veszteséges, és a tőke oda vándorol aki az emberek igényeit jól kielégíti. Megszünik a státus társadalom, mindenki felmehet és nagyot is eshet, minden kimondottan a képeségeitől függ. Versenyezik mindenki, versenyezik de nem verekszik a kettő között a különbség, hogy én is szaladok és te is szaladsz és valamelyikünk győz (ez a verseny) de mindketten jobban szaladunk. A verekedés pedig, és lyukat ások, vagy eltöröm a lábod, hogy te ne legyél képes a saját maximumod kihozni. Na most olyan világba élünk. A piacgazdaságban kitesszük az árút mint a piacon és áruljuk. Ebben a gazdaságban felgyújtjuk a konkurencia asztalát vagy még csak be sem engedjük a piacra. Nem elégítsük ki a vevőket, hanem tőllünk függővé tesszük őket, monopóliumokat és oligopóliumokot hozunk létre és óriási belépési küszöböt teszünk minden üzlet elé, nehogy valaki új beléphessen...
És mindez mellet egy teljesen központilag ellenörzőtt monetáris rendszert hozunk létre... és akkor ezt piacgazdaságnak nevezzük, hogy az emberek útálják a piacgazdaságot mert tudjuk, hogy az a legnagyobb ellenségünk. Tudjuk, hogy ott nem tudjuk irányítani a dolgokat és ezért mindent elkövetünk, hogy még véletlenül sem legyen meg soha, először azt mondjuk, hogy az van és ezéltal fél emberiség nem is kéri hogy na az kell, mert azt hiszi az már meg van, a másik fele aki jobban alul marad meg rüheli mert azt hiszi, hogy a piacgazdaság miatt szerencsétlen. Igy megvan a végleges győzelem... vagyis gondoljuk, hogy megvan, mert a valóság másképpen működik, akármilyen időszámítást és naptárt készíthetünk, de ha akarjuk, hogy a nappalok és az éjszakák a nyár és a tél következetes legyen a számításunkban, vagy korigálni kell a naptárt vagy pontosabbat kell kitalálni. És ez a gazdasági model egy nagyon rossz naptár ahol már ott járunk, hogy hajnalban van dél és augusztusban esik a hó... és most érünk oda amikor jön a korrekció, és ez nincs és nem is lesz soha az ellenörzésünk allatt, az igaz nem két hamis közötti átlag, az igazság a valóság. -
BlackRose #18 http://mises.org/story/2940 -
endrev #17 Szánalmas az emberiség. A víz rezonáns frekvenciával ötödakkora energiabefektetéssel bontható, mint normál módon, egyenárammal. Ráadásul egy szintén rezonáns, fókuszált lézersugár a fókuszpontjában bármit annihilál az égéstérben, amire ráhangoltuk a színét, és elég a dugattyú meglökésére, így akár széndioxiddal vagy más egyéb káros anyaggal is működhetnének az autók.
Csak az illetékes döntéshozóknak méltóztatni kellene nyitottnak lenni a technológiai váltásra.
De sebaj! Az emberiség mindig értett hozzá, hogy hogyan válassza meg a legalkalmatlanabbakat vezetőnek, bizonyíték erre a piacgazdaság, mely nem a legjobb és legkompetensebb embereket emeli ki, hanem azokat a cégeket és a mögöttük álló embereket, akiket a bután tartott plebs a beteg fogyasztási igényei által fogyasztással ajándékoz meg.
Így aztán szépen kipusztulunk. Ez egy nagyon túlbonyolított globális öngyilkosság. -
NYCBoy #16 Nemrég hallgattam egy gazdasági elemző előadását arról, hogy reálértéken most sem magasabb az olaj ára, mint a nyolcvanas években. A tanulságra már nem emlészem, de attól még így is érdekes tény. -
JL666 #15 mondom én hogy háború 
Hát igen az olaj ára elég magas, de qrva sok bevétele van belőle az államnak, amitől nem fog megválni. Itt most Mo.-ra gondolok. Minden hülyeségre adót kivetnek. Gondolok itt a nyakkendőadóra, meg amúgy is minden xar adó van itt, amit valamelyik országban kitaláltak, csak itt mindegyikből van. Először azt kamuzták, hogy a benzi adójából csinálják az utakat, na most meg lehet nézni hogy néznek ki az utak. Szal lesznek én itt vicces dolgok.
De ha itthon emiatt lesz egy kis csörte, teljesen társadalmi át rendeződés lesz és sok más kérdés is elő fog kerülni (csaló politikusok, lopó-rabló cigók, stb.) -
BlackRose #14 A háború ne nyersanyagokért folyik, hanem ellenőrzés az a játék neve, war is about controll my friend. Ha lehet ellenőrizni és irányítani valakit háború nélkül is akkor nincs háború, de ha az a valaki nemet mond akkor háború van. A világon mindég volt elég sőt túl sok ember akik azt hiszik, hogy az ő dolguk mások dolgával való elfoglaltság, akik azt hiszik, hogy irányitani és ellenőrizni tudnak és erre joguk is van mindent, és vagy fejet hajtsz előttük vagy háború lesz. Az egész világ erről szól, hatalom = mások ellenörzése és irányítása, az egyik módszer amikor már semmi más nem vállík be, amikor ezt sem törvényekkel és törvény erejű megállapodásokkal stb. nem érhető el, akkor elindul a háború. És ami a legérdekesebb ez a háború soha nem az emberek ellen folyik, hanem azok ellen akik szintén ellenőrizni akarják és az adott pillanatban ellenőrzik is és irányítják azokat az embereket, és ezek az emberek meg azok akiket a másik fél irányít és ellenőriz az akik egymásnak esnek és vérzenek, és aki kevésbé vérzik el azé lesz az ellenőrzés és az irányítás mostmár nem csak a "saját" népe felett hanem a "legyőzőtt" felett is.
Nem az olajért háborúznak hanem azok feletti hatalomért akik tulajdonába van az olaj és akik fogyasztják az olajat, ha az olaj kellene akkor egyszerű lenne, kinyírnának mindenkit aki ott van, de ha mindenkit kinyirnak akkor minek az olaj, akkor nem kell majd az olaj és akkor nincs is értelme a háborúnak. Ami kell az a kontról, minden felett, termelés, nyersanyag, fogyasztás... ezért van háború.
És egy pillanatig sem kell kételkedni, ha ezt a kontrólt nem tudják "békés" módszerekkel biztosítani, szemrebbenés nélkül indul a háború. A történelem egy dologra tanít bennünket, hatalommal nem lehet játszani ha lehet akkor az nem is hatalom. -
assdf #13 Szerintem meg ebben az egészben az a vicc hogy valójában mesterségesen tartják magasan az olaj árát.
És ebből szerintem jóval hamarabb lesz háború mint hogy egyáltalán elfogyna az olaj, ami viszont ki tudja mikor fogy ki, ugyanis erről csak néhány apróság:
-30 évvel ezelőtt megmondták hogy az olaj 30 év múlva le fog fogyni. Most ismét ott tartunk hogy az olaj 30 év múlva el fog fogyni...
-kergemarhakórban már 10 évvel ezelőtt kipusztult a fél világ...
-a másik fele 2-3 éve kipusztult madárinfluenzába...
-a maradékot meg holnap agyoncsapja egy nagy meteorit...
Na ezt csak azért mondom hogyha én minden vészmadárnak hinnék (akikből dunát lehetne rekeszteni), akkor ez azt jelentené hogy mára már nem lenne emberi élet a földön...
Jelengleg szerintem senkise tudja hogy pontosan meddig elég az olaj, egyes elemzők szerint még további 30-40 évig elég úgy is hogy 70% fog nőni az olajfelhasználás (kina és india miatt).
Ugyanakkor meg az olaj ára már most is olyan magas, mintha holnap elfogyna...
Hogy miért lesz ebből háború sokkal előbb minthogy elfogyna?
Azért mert az üzemanyagon oriási az adó. nő az olaj ára--> nő az adótartalom-->nő a fuvarozok költsége-->nő az élelmiszerek ára-->nő az elégedetlenség.
->előbb utobb a lakosság odacsap a kormánynak (europában pl) hogy most aztán legyen valami-->a kormány vagy adót csökkent vagy lehoranja azt aki mesterségesen magasan tartja az árakat--> ha adót csökkent még jobban mesterségesen magasan fogják tartani az árakat--> végül valaki megunja a banánt és odacsap annak aki meseterségesen magasan tartja az árakat.
És ez sokkal hamarabb be fog következni minthogy egyáltalán elfogyna az olaj és tényleg "indokolt" lenne egy háború a fogyo nyersanyagokért.
Szerintem -
CyrSyS #12 Az ész megint osztott.... 
-
05lampard #11 On: nyomtassanak pééééééééééézt 
-
BlackRose #10 Off:
Csak amatőr szinten :) Mondjuk, hogy minden fontos közgazdasági könyvet olvastam és tanulmányoztam és komolyan érdekel a dolog, de közgazdásznak iskolában/egyetemen nem tanultam. Egyébként software fejlesztő vagyok. -
kernerster #9 Off:
te közgazdász vagy?:) Egyébként meg logikus amit írtál, teljesen egyetértek veled. -
BlackRose #8 :) Miért energia most is van elég, a kérdés, hogy van e csatornaszélesség, hogy mindenkinek az igényeit kielégítsük az adott pillanatban. Vízből van elég, annyi, hogy ingyen adják, és mégis ha bezárunk 1000 embert egy nagy helységbe és egy csapot rakunk ahol csepeg a víz, egyáltalán nem számít, hogy a csap másik oldalán az Amazon folyó van, az ami számít, hogy hány embernek elég az a víz ami átfolyik a csapon az idő allatt még nem száradnak ki az emberek.
Úgyhogy az elméletednek sajnos semmi köze a valósághoz, energiánk van mértéktelen mennyiségben, ami a kérdés, hogy van e "transzformátorunk" (amely ezt az energiát befogja és átalakítja olyan formába, hogy alkalmazni tudjuk) mértéktelen mennyiségben és szállítási infrastruktúránk... és látod ez az ami nincs és soha nem is lesz mértéktelen mennyiségben. -
torcipepe #7 Magyarország a kiotói egyezményben meghatározott limit alatt van, a fennmaradt krediteket meg pont Japán veszi meg.
A kísérleti fúziós reaktorok is épülnek már és ha beválnak, már nem tudják majd a fiókba dobni. Akkor pedig míg víz van az óceánban, lesz elég energiánk. A kőolaj meg azért lesz drága, mert ritka. -
JL666 #6 és mi következik ebből?! => war WAR WAR NYOMÁS KONVERVEKET VÁÁÁÁSSSSÁÁÁÁÁRRRROOOOLLLLLLNNNNNIIIII
-
BlackRose #5 Az amcsi gazdaság nem haldoklik, az amcsi gazdaság a monetáris rendszer miatt dollártermelő lett (ha lehet dollárt termelni és ezzel Kínából venni az árút akkor miért termelyék maguk az árút). Ezért növekszik a Kínai ipar annyira gyorsan, mert a monetáris rendszer és a Kínai visszatartott fogyasztás lehetővé teszi, hogy a Kínaiak dollárért és nem pedig más árúért (pénz által) cseréljék a termelésüket. Ez miatt a nyugati (főleg USA) fogyasztás növekszik, mert 1. több idejük marad a fogyasztásra, 2. a gazdasági rendszerük már nem igazán gazdasági, vagyis nagyobb azoknak az aránya akik negatív értéket adnak a gaudasághoz és ezeket el kell tartani. Mivel a dollár általában kiviteli "árú" kevésbé van az USA-ban inflációs jelenség de azért a világban annál nagyobb. Ugyanakkor a dollár értéke (nem az USA-ban) hanem külföldön a pénzváltókban csökken mert nagyok a dollártartalékok és a dollár nem keresett (kicsi kereslet nagy kínálat alacsony árat eredményez), ugyanakkor a dollár vásárlóereje az USA-ban viszonylag stabil marad és mivel a külföldre szállított dollármiliárdokkal nem igen vehető az USA-ból valami árú (mert mondom mi a fenének termelni ha a dollárért amit tetszés szerint "nyomtatnak" kapnak árút Kínából) az Oroszok, Arabok, Kínaiak stb. akiknél ennek a dollárnak nagy része kiköt és akik egy mennyiség után már nem akarják készpénzként tartani, tőkét vásárolnak vele az USA-ban és nyugaton (a tőzsdén). Hasonló történik egyébként az EU-ban is csak kisebb mértékben, és mivel az EU-ban sokkal erősebben szabályzott a gazdaság ezért néhány évet vagy évtizedet késünk az amcsik után e szempontból. (és mert az EURO még nem annyira elterjedt a világon mint a dollár de az más téma).
Szóval idővel eladják a házat a fejük felül. Az amcsi gazdaság nem haldoklik, csak napról napra kevésbé amcsi... tulajdonost cserél és a tulajdonosko Kína, Oroszok, Arabok, Indiaiak stb. de hát ez történik amikor fogyasztás alapú gazdsáagot serkentő monetáris rendszert hozunk létre. Az olajnak ehhez sokkal kevesebb köze van mint gondolják, az olaj nagy játékos, de a játék amelyben játszik a monetáris rendszer. A háborúk viszont több okból vannak, egyik ok az olaj, de az igazi ok a korlátlan állam még nagyobbra növesztése, és egy olyan birodalom létrehozása amely teljes uralkodója lesz a földnek, és ez a birodalom nem lehet az USA maga mert túl nagy falat a világ, de egy vilgá kormány egy nagy integrált "állam" az igen, és békében ilyent létrehozni nem lehet ehhez háborúk sorozatára, terroristákra, gazdasági válságokra stb. van szükség... na de nem vagyok összeesküvési elméletes :) csak csupán azt mondom, hogy nincs is szükség összeesküvési elméletre nincs szükség összeesküvésre ha a környezet amit idővel létrehozunk egy féle irányt tesz csak lehetővé. Ha vizbe rakunk mindenkit, nem kell összeesküvés, hogy mindenki ússzon... megy az már magától is. A monetáris rendszer egy ilyen "víz" amelyben egymást nem is ismerve hasonló dolgot csinálnak az emberek. -
BlackRose #4 A 'gazdaságosan kitermelhető' az egy nagyon relatív dolog és változik, ahogy valaminek az ára növekszik, a gazdaságosan kitermelhetősége is növekszik, pl. $20-os kőolaj esetében a $25-os kitermelési ár nem gazdaságos, viszont $120-os kőolaj esetében nagyon is gazdaságos, sőt a $100-as is az. És lesz nemsokára $200, és még azon jóval magasabb árú kőolaj is és akkor gazdaságosan kitermelhető lesz az is amit a nagy 'szakemberek' azelőtt teljesen elírtak éppen azért mert valami miatt nem akarják elfogadni, hogy az árak és a gazdaság nem más mint a korlátlan kívánsagaink teljesítése korlátolt lehetőségeinkel. Vagyis 4 féle terjesztés létezik: 1. Sorba állás (ingyen terjesztésel) - aki első az kap a hátul van az nem. 2. Adagolás (mindenkinek jut pl. havi 10l). 3. At 1 és/vagy 2 pénzért (sor de kisebb mert van aki nem tudja megfizetni). 4. Szabad piac, az árak ott állapodik meg, hogy a kinálat és kereslet pont egyenlő (ez esetben a vevők száma csökken).
Röviden ha $1000 lenne a kőolaj akkor is lenne vevő, csak sokkal kevesebb mint most, legtöbben alternatív energiaforrásokra lennének kényszerítve mert a magas árat képtelenek megfizetni és még többen energiafogyasztás komoly visszaszorítására lennének kényszerítve. Valójában ha ez a 4. lett volna akkor ma a kőolajfogyasztás jóval alacsonyabb lenne mint amekkora, a pazarolás néhányszor kisebb lenne, a szennyezés és a globális felmelegedés is viszonylag ismeretlen jelenség lenne... és sok másik iparág amelytől elvonták a tőkét és mesterségesen a kőolajtól nagyobb mértékben függő iparágakba kényszerítették (politikai módszerekkel) sokkal fejlettebb lenne... és nem fájna a fejünk.
Igy viszont volt egy időszak amikor majdnem ingyen volt az energia mert a kínálatot nem csak a fogyasztás számlájára bővítették (pl. elveszem a mészáros keresetének felét és a péknek adom... a mészáros nem tud beruházni és a hús ára stagnál mert a kínalat nem növekszik, a pék viszont tőbben tud beruházni mint amennyit a kenyér árusítása lehetővé tesz neki és ezért a kínálat a keresleten felül növekszik, a kenyér ára csökken - de a pék keresete növekszik mert az eladás mennyisége nagyobb. A kenyér olcsobb ezért a kereslet is növekszik, idővel a hús iránti keresletet is növelve, de a hús kinálat nem tud növekedni mert a mészárostól elveszik a tőkét és ezért a hús ára növekszik. Kb. ilyen történt a kőolaj esetében is ezért is lett a fogyasztás olyan elképesztően nagy és tőbbek között ezért is növekszik sok mindenek az ára annyira mert a kinálat stagnál vagy nagyon gyengén növekszik mert a tőke politikai módszerekkel a kőolajtól jobban függő iparágakba van irányítva. Persze az állomnak vége amikor a kinálat nem bővíthető a természetes korlátok miatt (fogy az olajkészlet) és akkor az árak megindulnak növekedni és az egész gazdasági rendszert nagy veszélybe hozzák és persze nincs többet olcsó energia... de éppen ez miatt nincs többet olcsó semmi. -
Tecnamo #3 Amerika tele van olajjal, nemrég egy a mexikói-öbölben találtak olajlelő helyet, oroszországis televan, egyedül az arabok kezdenek kifogyni, (Dubai ezt felismerte), attól h aztmondják, még nem jelenti azt, hogy ki fog fogyni. Legalább 50-60 évig vígan elúszkálnak majd az amcsik az olajban a 4-5L-es autóikkal.
Itt a probléma az h az amerikai gazdaság haldoklik, mert nem tudja a kiadásait pótolni, Kína ezért rohant gazdaságilag ennyire el, mert ő hitelezi az amcsi forrásokat, ezért gyenge az USA dollár, ezért nő az olaj ára (mert dollár alapú az olajtőzsde), és Irán ezért akar € alapú olajtőzsdét alapítani. Ezt Amerika nem hagyhatja, mert akkor Oroszország, Kína, és az EU mind oda fogja a pénzt fektetni, és akkor az $ összeomlik. Ezért van a közel keleti háború, hogy ezt megakadályozzák. Bocsi a kis kitérőért.
A cikkről meg annyit hiába igérgetnek, meg terveznek, nemfog semmi változni, mert mocskos pénzük többet jelent nekik mint az h az unokáik normális világban nőjenek fel :( Persze vannak kivételek... -
Piel #2 Majd csökkenni fog a kibocsájtott gázok mennyisége, ha el fog fogyni a kőolaj. Addig is segít a gondon, ha arany árban mérik a kőolajat.
Lassan elő kellene venni az új energiaforrások leírását és meg kell kezdeni új erőművek építését. Ahogyan anno Tesla bácsi is megálmodta. A gépkocsigyártóknak pedig hajrá! Néhány új elektromos meghajtású csodát szeretnék látni az utakon. Vagy a Tesla Car minden ilyen szabadalmat levédett?
-
waterman #1 "Az IEA szakértői szerint a világ kőolajkereslete az idén csökkenő ütemben nő, sőt, végül akár kissé apadhat is a tavalyihoz képest, de 2050-re 70 százalékkal emelkedhet"
nem úgy volt, hpgy pár évtizeden belül elfogy a gazdaságosan kitermelhető olaj? akkor még 40 év múlva is miért nőne a kereslet rá?