Fejlődő atomerőművek, nehezebb üzemeltetéssel

svájciak

ráadásúl a Rhone-ön(ez nem a Rajna) van vagy 7 erõmû (vagy több is) és mind a scájciak mind a franciák azon aggódnak, hogy apad a folyó... mellesleg felfûti a folyó vizét így már jópár állatfaj kipusztult onnan... de a "franciák jól megvannak" persze a politikai elit akinek ebbõl komoly pénze származik

beszéltél már franciával??? a többségük be van szarva mint állat, tavaj elött ott voltam mikor qrva nagy szárazság volt és qrva nagy készültségben voltak, mindenki be volt szarva, hogy lesz egy pukk... aztán nem lett, de a franciák meséltek Nekem pár olyan esetrõl, hogy a sugárzó hûtõvizet stiklibe leengedték majd a környezõ településeket ellepték a katonai erõk... volt népszavazás is az atomerõmûvekrõl és túl sokan mondták hogy bunda volt... szal errõl ennyit...

Tudom, hogy nem a te véleményed. Csak azért írtam neked válaszul, hogy ha valaki más is olvassa, megtalálja a linket.

Eléggé leült a téma, de azért felvetnék egy két ilyet:

A hõcserélõ rendszereknek van pl. olyan változata, amit tengerpartra is lehet telepíteni, és a tengervíz hõmérsékletkülönbségét használja fel.

De ha már tengerpart, megemlíteném a tenger hullámzásának energiáját felhasználó és árammá alakító spéci erõmûve(ke)t is.
Errõl is újságban olvastam, nem tudom mennyi van belõle, de érdekesnek tûnik.

@os már vártam rád, hogy jól beszólj nekik. Én amúgy nem hiszek el semmit az indexnek, még azt sem, amit kérdeznek, de itt csak futárkodtam, a boríték tartalmát nem tettem magamévá.

Elég szánalmas, hogy az index kérdõjelek és szmájlik nélkül leközölt egy ilyen elfogult irományt. Ha elolvasod, olyan mély érveket hoznak fel az atomerõmûvek ellen, mint hogy a most épülõ finn atomerõmûben nem kötött meg rendesen az alapozáshoz használt beton (tehát a létesítmény egésze kérdõjeles(!) - mintha bármi köze lenne az alapozásnak ahhoz, hogy mi épül ott), másfélszeresen túllépték a költségeket (beh szép világ lenne, ha minden többéves ipari beruházásnál csak másfélszeresen lépnék túl a költségeket), a többi puszta tagadás és vitatható állítások igazságként történõ beállítása. Eleve gyanús egy dokumentum, ha az egyik oldalról csak jót, a másikról csak rosszat tud mondani. Az ilyesmi nem tudományosan megalapozott vélemény, hanem választási pamflet. Természetesen az oldaluk tele van megújuló energiaforrások céges reklámjaival - mocskos biznisz ez is valakinek. Most persze be vannak tojva, hogy az állam Paks kibõvítésérõl komolyabban kezd beszélni, és eget-földet (értsd sajtót és nyilvánosságot) megmozgatnak, hogy az õ szekerük fusson. Tudják jól, hogy a pénzük azon múlik, hogy sikerül-e felkelteniük a társadalmi hisztériát.

Na majd jönnek az SSD mereclemezek (ezek tényleg merevek) és jobb lesz a világ.

Nemreg raktam ossze egy uj konfigot. Energiatakarekos, csendes es keves hõt termelo gepet akartam HTPC-nek. Osszejott nagyjabol (meg nincs keszen).
Lemertem a fogyasztasat, es kikapcsolva 11W, bekapcsolva Mythbuntu alatt 49W-ot eszik.

A 49W az nagyon jo (laptopom kijelzovel egyutt 30W korul eszik), de ami engem picit bosszant az az, hogy ha a tobbi gepemhez hasonlitom akkor a bekapcsolt es kikapcsolt allapot fogyasztasadatainak aranya rosszabb.
Ha a masik gepem 150W-ot eszik meg bekapcsolva idle allapotban, kikapcsolva meg 13-at, akkor a bekapcsolaskor aktivalodo alkatreszek a teljes fogyasztas ~91%-at adjak. Az uj gepnel a bekapcsolasnal aktivalodo alkatreszek a teljes fogyasztas ~77%-at adjak.
Azaz ha ugy nezzuk, az elso esetben a gep 91%-at "tudom lekapcsolni" mig a masodik esetben a gepnek csak 77%-at tudom.

egy vacak atx táp vagy amostani 600+wattosak simán elmelegítenek 20 wattot óránként, csak hogy a piros led világítson a gépházban. a takarékos, meg 80+%-os tápok beérik 5-10 wattal is. ha van egy rakás töltõ, meg táp (router nyomtató modem lámpa monitor külsõ tv tuner hangkeltõk), ezek is megeszegetnek kikapcsolt állapotban 2-3 wattot óránként. nem jelentõs (és nem is pörög nagyon tõle a villanyóra, mert a villanyóra kilowattokra van belõve..), de ha több gép is van a házban, akkor azért megéri kinyomni az egész hosszabbítót éjjelre.
és a számítógép azért eszik áramot, mert a tápnak van egy belsõ vesztesége, meg mert kikapcsolt állapotban figyel. ugyan megmozdítod-e az egeret vagy nem? minden eszközben van veszteség és szépen összeadódik. sok kicsi pedig sokra megy.

"Különben az ilyen alternatívoknak rossz a PR-juk..."

Nem veletlenul... (Szerintem eleg nagy szembeszelben kell ezeknek a mozgalmaknak dolgozni... ;-) )

Ugyhogy pont azt szeretnem, hogy mikor alternativakrol van szo, akkor nem a szeleromuvekkel meg az ITER-rel meg hasonlo dolgokkal jojjenek mindig elo az illetekesek es a temaval foglalkozok, hanem mas, radikalisan uj megkozelitest alkalmazo modszerekrol is szo essek.

De a listara viszaterve. Azon enerigatermelesi modszereket amiket hivatalos forrasok (kormanyok, cegek, egyetemek, kutatokozpontok illetekesei) inkabb tamadnak, uldoznek es boszorkanysaggal azonositanak, a lista ugyesen "novel"-kent emlegeti. Ugyes. :-)

Hát, amiket alternatívként felsoroltál, még egy sem müxik.
Különben az ilyen alternatívoknak rossz a PR-juk, általában az ember utólag szerez csak tudomást egy-egy ilyen összeröffenésrõl. Pedig elmenne.

Az ujszeru es az ujszerunek nem szamito energiatermelesi modok 1-1 listaja:

“New and unconventional approaches to energy generation” may include, but are not limited to, energy generation systems based on:

* Manipulation of electric and/or magnetic fields with novel circuits, materials, or fluids with reciprocating and/or rotating platforms or solid state designs
* Catalytic activation of electron energy levels in hydrogen, noble gas, or molecular gas plasma
* Zero-point energy conversion and/or Casimir effect nanotechnology engines, Van der Waals force devices, zero-bias diodes and/or non-thermal rectifiers
* Non-radioactive, aneutronic, or minimally radioactive low-temperature fission or fusion reactors
* Thermal gradient-to-electricity processes
* Hydrogen production through water splitting using catalysts, resonant frequencies, plasma arcing, and/or other novel processes
* Novel waste-to-energy processes
* Novel biochemical/bioelectric processes

Energy generation technologies that do not qualify as “new and unconventional approaches to energy generation” include the following well-researched and presently supported energy technologies:

* Combustion of petroleum-based fuels
* Combustion of natural gas
* Combustion of coal and its derivatives
* Hydrogen derived from petroleum, natural gas, or coal
* Uranium and plutonium fission-based nuclear reactors that emit neutrons
* “Hot fusion” (Tokamak-related) technologies supported by Department of Energy research programs
* Wind-based generation systems
* Solar-based generation systems
* Geothermal-based generation systems
* Biofuels (ethanol and biodiesel)
* Biomass combustion
* Fuel cells
* Anaerobic digestion of waste to biogas
* Conventional hydroelectric generators
* Any other technologies currently supported by DOE Offices or research programs

Meg ugy is erdekes ez a lista hogy nem sokat ertek a temahoz.
Nekem ugy tunik hogy eleg sokan vannak a Foldon akik szerint leteznek olyan energiatermelesi modok amikre egyelore "valamiert" nem iranyul figyelem... Es bar nem olvastam vegig az osszes hozzaszolast, de nekem ugy tunik hogy ugy altalaban nem nagyon beszelunk masrol mint a "hivatalos" megoldasokrol.

"És ennek már mennyire nincs köze a témához!"

Hat, sajnalom hogy ide lyukadtunk ki. Engem a temahoz kapcsolodoan az erdekelt volna, hogy vajon az energia temakorben az erme "hogyan termeljunk egyre tobbet" oldala mellett kello figyelem iranyul-e a "hogyan fogyasszunk kevesebbet" oldalra...
Az altalam felhozott szamok (amiket vegul némileg korrigalnom kellett, de nem is a konkret szamokon volt a hangsuly) csak illusztraciokent szerepeltek. Mindegy. Majd legkozelebb.

Par konkret adat:
"Muszer": Brennenstuhl PM 230
25W hagyomanyos izzo: 25.2W
40W hagyomanyos izzo: 38.2W
8W (40W) kompakt fenycso: lampatol/fenycsotol (?) fuggoen 5.3W-7.2W
11W (60W) kompakt fenycso: stabilan, mindenhol 9.2W
55cm katodsugarcsoves TV: standby 9.3W, bekapcsolva fenyerotol fuggoen 44-65W
Szamitogep 1: off 20.5W, on/idle (Ubuntu+Metacity) 85.5W
Szamitogep 2: off 13.8W, on/idle (XP) 116W
Szamitogep 3: off 13.7W, on/idle (Ubuntu+Metacity) 180.9W, on/idle (XP) 151.9W, Oblivion/cave 181W, Oblivion/mountain 200W
19" TFT: off 6.8W, standby 6.8W, bekapcsolva fenyerotol fuggetlenul 27W
15" CRT: off 6.8W, on/black screen 62.5W, on/white screen 69W, standby 11.4W

> Latod ez a jo kerdes. En is szeretnem tudni hogy pontosan mi az ami folyamatosan kapja az aramot a gepben.

ATX-es tápok ilyenek. Több dolog is van ami miatt ez így van. Az egyik például a Wake-On-Lan funkció. Ha ezt bekapcsolod BIOS-ban akkor az integrált hálókártya elkezd figyelni, és egy speciálisan neki küldött enthernet csomag segítségével távolról el lehet indítani a gépet. Elég népszerû szolgáltatás. A másik pl. az hogy van olyan alaplap amire mp3 lejátszót (is) integráltak és kikapcsolt állapotban tudsz rajta zenét hallgatni. Mekkora hülyeség. És ennek már mennyire nincs köze a témához! :-D

Egyebkent meg pontosan ilyen hozzaszolast vartam, mert nekem sincs fogalmam arrol, hogy vajon jol mérem-e azt amit mérek. Mint irtam, laikusnak szamitok (ezen a teruleten).

Nem tudom mit csinal a fogyasztasmero. Megvettem, hasznalom, es amit kiir, azt megosztom veletek. Ennyi. De most mar biztos hogy este megnezem a tipusat, es lemerek par ezkozt ujra, hogy pontos adatokat tudjak kozolni.

"Mellesleg ki gátolja meg, hogy lekapcsoljak mindent?"
Senki. Nem is errol irtam.

"Nem nézlek hülyének csak azért lehet gondolkodni is."
Jo, nem nezel hulyenek. Akkor amit irok, az a hulyeseg szerinted. A ketto kozel ugyanaz.

"Értem mire gondolsz elsõre is, de a fogyasztás amit írsz az irreálisan magas."
Az vagy nem az, en is megdobbentem, es mivel 4 gep van mar a haztartasban, aramtalanitom oket rendesen. Nem kell hogy ha elmegyek 4 nap szabira akkor 4 napig 60W fogyasztas menjen folyamatosan.

"Nem is az érdekes. A házban van két szg. egy DVD felvevõ és egy TV. Na akkor engem a SUMMA érdekel és ezt akarom megnzéni."
Ha szamodra nem erdekes a kerdes es igy nem informacio az szamodra amit irtam, akkor miert nem azt irod elsore? Miert azon kezdunk el vitatkozni hogy hulyeseg-e amit irok? A ketto nem ugyanaz.

"Elmegyek tekerni egy órára, visszamegyek. Ebbõl lehet teljesítményt számolni."
Tudom. A pillanatnyis fogyasztas olyan mint a pillanatnyi sebesseg. Nem sok mindenre jo, vagy megis? Hiszen van olyan eszkoz aminek a fogyasztasa nem valtozik, igy ha csak a fogyasztas nagysagrendjere vagy kivancsi, akkor a pillanatnyi fogyasztas is eleg.

Es mivel en a tapot hasonlitom a kompakt fenycsohoz, igy a fogyasztas nagysagrendje eleg. 1 kompakt fenycso harmadannyi aramot fogyaszt mint egy szamitogep kikapcsolva.

"Minél hosszabb idõ átlaga annál jobb."
Igen, annal pontosabb az ertek. De nagysagrendi osszehasonlitashoz tokeletesen eleg a pillanatnyi fogyasztas is.

"Ezek után nagyon meglepõdök, ha izzónyi nagyságrendnél többet fogyasztana az összes."
Pont ezert irtam a hozzaszolasomat, hogy meglepodj.

"Mellesleg áruld már el, hogy egy kikapcsolt szgép, hol visz el 15 W-ot. Annyit használ fel 1G-os rammodul mûködés közben!"
Latod ez a jo kerdes. En is szeretnem tudni hogy pontosan mi az ami folyamatosan kapja az aramot a gepben. Gondolom az elektronika nagy resze eletben marad, es anelkul hogy tudnam pontosan, ugy gondolom hogy egyfajta hibernacios modba kerul a gep (termeszetesen csak aramfogyasztas szempontjabol, nem funkcionalitas szempontjabol).

Jo pelda az LCD monitorom: ugyanannyi aramot fogyaszt kikapcsolt allapotban mint standby modban. (Szamszeruen nem tudom mennyi az az annyi.) Ergo a standby mod es a kikapcsolt mod kozott nincs kulonbseg aramfelvetel szempontjabol, csak funkcionalisan.

Nem akarok bekapcsolódni a vitába. Csak két megjegyzés:

1. A teljesítménymérõ biztosan jól számol, azért "mûszer" hogy jól számoljon.
2. A P=U*I formula nem teljesen szerencsés. Váltóáramról lévén szó a fogyasztónak "látszólagos" elenállása van, van meddõ teljesítmény stb.
3. A villanyóra nem mindig pontos. Fõleg a régi korongos órák nagy induktív terhelés esetén akár képesek visszafelé is forogni...

En konkretan a fogyasztasrol beszelek. Persze megertem az aggodalmaidat, de ez mas lapra tartozik.

Ez meg a másik fele...

A fogyasztásmérõd figyelembe veszi a teljesítménytényezõt, vagy csak U*I alapján számol? Az oké, hogy izzóra meg hõsugárzóra jót mutat, de induktív vagy kapacitív terhelés esetén a fogyasztás egészen más lehet.
A villanyóra viszont pontos, ilyen esetben is.

Mellesleg ki gátolja meg, hogy lekapcsoljak mindent? Nem nézlek hülyének csak azért lehet gondolkodni is. Értem mire gondolsz elsõre is, de a fogyasztás amit írsz az irreálisan magas.

Nem is az érdekes. A házban van két szg. egy DVD felvevõ és egy TV. Na akkor engem a SUMMA érdekel és ezt akarom megnzéni. Egyenként felesleges, mert kevés. Lemegyek, megnézem. Elmegyek tekerni egy órára, visszamegyek. Ebbõl lehet teljesítményt számolni. Minél hosszabb idõ átlaga annál jobb. Felesleges trükközni. Ezek után nagyon meglepõdök, ha izzónyi nagyságrendnél többet fogyasztana az összes. Mellesleg áruld már el, hogy egy kikapcsolt szgép, hol visz el 15 W-ot. Annyit használ fel 1G-os rammodul mûködés közben!

Használhatsz kompakt fénycsövet, de a szemed bánja. Ugyanis vibrál a fénye, ezért csakis három fázisú megtáplálással szabadna használni, de még így sem jó.

Ami pedig a többit illeti, a standby üzemmód természetesen energiát fogyaszt, bár az üzeminél kevesebbet. Az AT tápegység, még a régi jó pentiumos idõkben, az kikapcsolva tényleg nem fogyasztott, de a kényelemnek, meg a lustaságnak mindig meg kell adni az árát.

Szerinted a villanyora kiirja hogy 1 darab keszuleknek mennyi a pillanatnyi (!) fogyasztasa? Nalatok milyen villanyora van?

Az elejetol kezdve hulyenek nezel pedig szimplan csak nem erted meg hogy mirol irok. El tudom fogadni azt hogy nem fogalmaztam jol elsore, de hogy huszadikra se erted meg hogy mirol beszelek... Mi nem vilagos?

Miért, szerinted a villanyóra az nem pontos?????

"László Ervin legújabb, magyarul most megjelent könyve (Világváltás - a változás harmonikus útja) tudományos kutatások eredményeire támaszkodva globális összeomlást helyez kilátásba. Ha viszont sikerül megfékezni a klímaváltozást, az emberiség a fenntartható fejlõdés útjára léphet."

Ez mar rosszul kezdodik. :-)

Latom felreertheto volt (?) amit irtam.

"60W-os "fenyteljesitmenyu" (vagy hogy mondjak) kompakt fenycso"
Azaz: olyan kompakt fenycsoves "izzo" ami 60W-os hagyomanyos izzonak megfelelo fenyt ad le. (Vagy hogy fogalmazzak hogy ertheto legyen?)

Ennek megfeleloen a tortenetem meg egyszer:
Egy darab szamitogep kikapcsolt allapotban annyit fogyaszt mint 2-3 60W fenyt ado (igy fejbol ~6W-os) kompakt fenycso (~"takarekos izzo") bekapcsolt allapotban.
Tehat ha te bekapcsolsz 3 kompakt fenycsovet, ami azert mar tisztessegesen bevilagitja a nappalit (sõt!), akkor annyi aramot fogyasztasz mint egy szamitogep kikapcsolt allapotban.
De mondom, ha pontos szamokon mulik a tortenet hihetosege, este lemerem megegyszer.

A meres modja pedig: fogyasztasmero muszer. Nem a villanyorat bamultam, hanem a boltban kaphato fogyasztasmero eszkozt hasznaltam a meresekhez. Az pontosan megmondja hogy mi mennyit fogyaszt. Pl. vizmelegito 1800W-ot. 60W-os hagyomanyos izzora pontosan 60W-ot irt ki, szoval valszeg kelloen pontos a muszer.

TV standby modban 6W korul eszik nalam, igy az pontosan 1 darab takarekos izzonak megfelelo energiat nyelne le a nap 24 orajaban (takarekos "izzo" = 1 darab 60W-os hagyomanyos izzonak megfelelo "fenyteljesitmenyu" kompakt fenycsoves bizgentyu).

60W-os izzó talán 60W-ot fogyaszt...

Otthon én is nézem már villanyórát mikor semmi sem volt belõve, max. standbyba. Hát nem nagyon fordogtt. A te kederdért megnézhetem holnap megint.

Es mi a helyzet pl. az ilyen mozgalmakkal?

Reform torvenytervezetuk ezzel indit:
"The United States military has long maintained an active presence in the Middle East to ensure an uninterrupted supply of oil to meet domestic demand for energy. Tensions in Middle East nations, and particularly the hostilities directed toward the United States by resentful extremists groups, are exacerbated by this military presence."

De akkor mit mutat a fogyasztasmero?
Stand-by TV-re 6W-ot ir ki, kikapcsolt szamitogepre konfiguraciotol fuggoen 13-18W-ot.
Egy darab 60W-os >>> takarekos <<< izzo pedig szinten 6W korul fogyaszt. A 40W-os takarekos izzo fogyasztasat pedig az en "muszerem" nem mutatja, mert valami 5W-nal van az also hatar, az alatt nem mer.
Persze a fenti adatok +/- 5-10%, de attol meg nagysagrendi osszehasonlitashoz jo. Raadasul az osszes szam kútfõbõl, ha kell pontos adat, este lemerem ujra.

"IKAPCSOLT szamitogep tapja 2-3 60W-os "fenyteljesitmenyu" (vagy hogy mondjak) kompakt fenycsovel egyenerteku aramot fogyaszt"

Ezt ugye nem gondolod komolyan. Ez tömény hülyeség.

"Stand-by hagyomanyos TV pl. annyit eszik mint 1 izzo bekapcsolva"

És folytatódik...

Nalam is van kompakt fenycso meg vettem fogyasztasmerot es a tul sokat fogyaszto eszkozoket nem hasznalom mar. Ja es az sem semmi hogy egy KIKAPCSOLT szamitogep tapja 2-3 60W-os "fenyteljesitmenyu" (vagy hogy mondjak) kompakt fenycsovel egyenerteku aramot fogyaszt, azota nem csak a gepet kapcsolom ki, de az eloszton is lenyomom a kapcsolot. Stand-by hagyomanyos TV pl. annyit eszik mint 1 izzo bekapcsolva. Ezek erdekes adatok.
Eddig ezek szerint mikor elmentem otthonrol, 6-7 60W-os kompakt fenycso fogyasztasanak megfelelo eszkozt hagytam a hazban. Aki elmegy ugy nyaralni 3 hetre hogy mindent igy hagy, az gyakorlatilag fenyarban uszva hagyja a házát.

De ettol fuggetlenul nem hiszem hogy elegendo ha az emberek maguk csokkentik a fogyasztast, ez alapvetoen ez csak arra jo hogy 1) a tomeg jol erezze magat es elhiggye hogy csinalt valamit 2) atnevelje oket es megvaltoztassa a gondolkodasukat (azaz nevelesi celokra azert tokeletesen jo).

En azon nagy projekteket hianyolom amik a takarekossagot, azaz a fogyasztas visszaszoritasat celozzak. SZOLAMOK azok vannak, esdefoleg az emberekre ujabb es ujabb terhek haritasa arra hivatkozva hogy azok "tul sokat fogyasztanak". De kozben alig van par lepes ami azt szolgalna hogy a fogyasztas tenyleg visszaszoruljon. Mert hogy ez senkinek sem erdeke. Az el nem adott cucc, dolog, bigyo, ize es persze az el nem adott energia, az nem uzlet. Es ami nem uzlet, annak nincs prioritasa.
Majd ha megjelennek az ITER-hez hasonlithato popularitast elvezo fogyasztascsokkento projektek, a cegeket es allamot is fogyasztascsokkentesre "kenyszeritve" (osztonozve, ...akarmi), akkor abbahagyom az elegedetlenkedest. ;-)

Esetleg ha tudtok ilyen projektekrol, mivel a temahoz kapcsolodik, be lehetne idezni linkeket vagy valamit.

"A feltörõ gázokban enyén sok erõsen korróziót okozó összetevõ van és ugyanúgy van földmozgás. Nagyon remélem, hogy ezeket nem gondolod komolyan.."

Ami azt illeti, pont, hogy viccnek szántam, de látom eléggé gyenge lett.

ÕC = PC

Pedig csökkentjük mi a fogyasztást, magunktól is. Én pld. élõ pld. vagyok, mert már nem ÕC-n, hanem notin dolgozom, nem izzót, hanem kompakt fénycsövit használok, bár tény, hogy vettem egy minigrillsütõt, és az elviszi minden megtakarításom. :-)

Latod vegul igy lett az hogy a annak lehetosegeit hogy hogyan lehetne a fogyasztast csokkenteni, nem beszeljuk ki. ;-)
De sebaj, legalabb arrol megy a vita hogy hogyan lehet tobbet termelni. Ez is valami... :-)

És a vulkánok szakaszosan mûködnek, és néha igen erõs robbanásokkal tarkítva!

A víz és a vulkán veszsélyes párosítás, mondhatnám öngyilkosság...C:

A feltörõ gázokban enyén sok erõsen korróziót okozó összetevõ van és ugyanúgy van földmozgás. Nagyon remélem, hogy ezeket nem gondolod komolyan..

"Ahol tûzhányó van, ott földmozgás is. Mozgó földre és egyéb geológia katasztrófákkal sújtott környkére nem túl bölcs dolog erõmûvet építeni. A magma mellesleg hamar kíhûl a flszínen, kivéve masszív kitöréseknél, de az meg már gáz."

Oda meg gáz erõmû kell...
Látszik, hogy fáradok, sok a hülyeség. 😄

Ahol tûzhányó van, ott földmozgás is. Mozgó földre és egyéb geológia katasztrófákkal sújtott környkére nem túl bölcs dolog erõmûvet építeni. A magma mellesleg hamar kíhûl a flszínen, kivéve masszív kitöréseknél, de az meg már gáz.

Úgy értem, ahol nincs tûzhányó, mint pld. nálunk, csak ott kell lefúrni.

De minek levinni a vizet, ha feljön a hõ, tûzhányó formájában? Le kell fúrni, és a felbugyborékoló magmával lehet melengetni a vizet.<#ravasz1>