Közel-keleti konfliktusok

+n

Az meg, hogy mi a jogsértõ és mi nem, megint csak attól függ, kinek a szemszõgébõl nézzük.
1848-ba az is jogsértõ volt, amit a Márciusi ifjak csináltak, most meg nemzeti hõsök.

Nem hiszem el, hogy még mindig itt tart ez a téma.
Ne fáraszd már magad feleslegesen, teljesen mindegy mit írsz ide, meddõ vitát folytatsz. Leírtad a véleményed, egyesek ezt képtelenek elfogadni, ennyi. Te se fogadd el az õ véleményüket :-)
Most az ENSZ is egyértelmûen elítélte Izraelt a túlkapás miatt.
Ameddig ez fog menni, mindig lesz ellenállás is a másik oldalról és soha nem lesz béke.
S ahogy Cifu is leírta, az érem mindkét oldalán van igazság.

Nézz utána, nem nehéz róla infót találni...

"Az elején nem kezdtek el lövöldözni a videó szerint, holott megtehették volna. Még a bunyó közben is elõször egy könnygáz / gázspray töltetû paintball fegyver tûnik fel."

Melyik videó szerint? Nem azért, csak hogy tisztázzuk hogy mirõl beszélünk...

"Öööö, egy színtiszta provokációról beszélünk jóember. Ha nem akarta volna békésen megúszni, akkor megjelenik az IAF fél perc alatt elsüllyesztik a hajókat. Mennyivel egyszerûbb, mint hajóraszállni..."

Nem érted. Izrael provokációnak vette, természetesen. Azzal, hogy ilyen szerencsétlenül hajtották végre az akciót, vagyis tudjuk mi történt, nos ezzel sikerült úgy alakítani a helyzetet, hogy elmondhatják: "lássátok, ezek is mind gaz terroristák!". Közben az egész blokádellenes akció azon alapult, hogy a gázai blokád alatt élõ embereket akarják felszabadítani.

"Értelmes ember nem kezd el egy jogosan eljáró fegyvereset ütlegelni, mert ez Darwing díjas húzás. A nyertesek már ismertek. A tömeg meg minden volt azon a hajón, csak békés nem."

A dühös "tömeg" csak egy töredéke volt a hajó utasainak. Az utasok többsége békés volt (amint az az incidens elõtt történt videókból is kiderül), nõk és öregebb emberek is. Arra is gondoljunk, hogy a tömeg többek közt a kommandósok által meggyilkolt emberek miatt is feldühödhetett. A kitört verekedés és lövöldözés körülményeit sajnos szvsz sose tudjuk meg pontosan.

"Asszem kb. a 3000-dik (!) rakéta után indult el a légicsapás sorozat. Meddig kellett volna még tûrni szerinted? Megáll az ész..."

Nem kell úgy beállítani, mintha Izrael ártatlan lenne. A zsidók törvénytelen telepeket építenek újra és újra Ciszjordánia szerte, a palesztinok településeit szó szerint lebuldózerozzák. Ezek mind alapot adnak a palesztinoknak, hogy útálják a zsidókat, ebbõl táplálkozik a Hamasz (aminek cselekedetei éppúgy elítélendõk, mint Izraelé). Ám ez egy ördögi kör, mivel Izrael önvédelemre hivatkozva nem enged, elnyom, közben tovább terjeszkedik a palesztinok kárára, törvénytelen telepeket építenek (földet lopnak), a palesztinok meg a Hamasz meg erre az elnyomásra hivatkozhatnak... A terrorizmust lehet másképp is kezelni (lásd pl.: IRA).

"Ja persze, mint azt a hajót, ami az 50 tonna fegyvert hozta anno. Izrael elõre szólt és helyszínen is, hogy blokád van. A blokádjog szerint teljesen törvényes az, amit az IDF csinált."

A kérdés az, hogy maga a blokád törvényes-e.

"És? Ez kibaszottul lényegetelen. A blokád dolga ennek megállapítása te lángész."

A blokád felállítása elõtt is képesek voltak kiszûrni a fegyverszállítmányokat a tenger felõl (2002), szóval ez blokád nélkül is megy. A blokád nem a fegyverszállítás, hanem a Gázai gazdaságot, így az ott lakó embereket súlytja legjobban. A fegyverek így is úgy is át vannak csempészve.

"A blokád a jelen formájában tényleg szar, mert irreálisan szigorú a bevithetõ dolgok listája. De az elfogott fegyverszállítmányok bizonyítják, hogy kell. A lefoglalt 50 tonnás fegyverszállítmányban olyan kõkemény cuccok voltak, hogy ehaj. Páncéltörõ rakétáktõl kezdve minden. A fél bevethetõ MH-t felszerelhetnéd vele egy kisebb össszecsapásra, annyi volt a cucc. Ez azt is jelenti, hogy sok meg azt is, hogy az MH olyan amilyen..."

A Hamasznak anélkül az 50 tonna nélkül is vannak fegyverei... Szóval akkor az a megoldás, hogy még szigorúbb blokád? Pont ez ellen tiltakoznak, hogy a blokád kollektívan bünteti az ott élõket, ráadásul pont az ellenkezõ hatást érik el vele az emberek közt, és érdekes mód a Hamasz a mai napig nem fogyott ki a fegyverekbõl...

"Ez elég ritka gyakorlat. Csak a dobált kövekkel is lehet ölni és parttyázgatnak is szoktak. Kíváncsi lennék, ha te IDF-es lennél és a haverod melletted koponyatörés kapna egy ilyentõl, vagy kiverné a szemét, de odalõnél vagy sem..."

Tudod ez meg is fordítható. Én speciel kíváncsi lennék, hogy Te hogy éreznél és mit csinálnál, ha például Gázába születtél volna, és például az izraeli katonák a legyilkolták volna a családod... Vajon akkor is azt mondogatnád magadnak, hogy elnézed nekik, mert "önvédelembõl" cselekedtek? Vagy ha például az otthonodat buldózereznék le?

Enyhén szólva is naivak voltak, hiszen azt hitték, hogy a nemzetközileg is jogsértõként kezelt blokádot Izrael engedni fogja megtörni.

Ezt kérlek vezesd már le, hogy mitõl jogsértõ. Ki mondta ezt? Legfeljebb aránytalan. Modjuk a I. Vh-s antant körüli blokádhoz képest meg enyhe. Viszonyítás kérdése...

Egyértelmû, hogy nagy kockázatot vállaltak a blokád megtörésére tett kísérlettel. Enyhén szólva is naivak voltak, hiszen azt hitték, hogy a nemzetközileg is jogsértõként kezelt blokádot Izrael engedni fogja megtörni. Ezzel nem vitázom, ugyanakkor elejétõl kezdve ez volt a céljuk, nem is rejtették véka alá. A szervezõk elmondták, hogy a blokádot megtörve akarják eljuttatni a segélyeket Gázába.
Az igazat megvallva nekem valamiért nagyon fura az eset, így utólag legalábbis. Elõször is mert egyértelmûen kiderült, hogy a hajón nem voltak csempészett fegyverek. Másodszor a hajóflotta szervezõinek különös viselkedése (mármint hogy elég bátrak voltak...). Harmadszor pedig Izrael fellépése az akció ellen, ami az én meglátásom szerint már olyannyira hibásan volt kivitelezve, hogy az már szándékos is...

Egyébként az "azonos erõ" feltételét nem a hajós esetre értettem (le is írtam).

Elkerülhetõ lett volna a halálos kimenetelû vérontás, ha a kommandósok eleve nem éles lõszerekkel mennek oda, hanem például gumilövedéket és egyéb tömegoszlató eszközöket használnak a tömeggel szemben.

Az elején nem kezdtek el lövöldözni a videó szerint, holott megtehették volna. Még a bunyó közben is elõször egy könnygáz / gázspray töltetû paintball fegyver tûnik fel.

De már az egész akció is úgy indult, hogy számomra egyértelmû, hogy Izrael nem akarta békésen megúszni.

Öööö, egy színtiszta provokációról beszélünk jóember. Ha nem akarta volna békésen megúszni, akkor megjelenik az IAF fél perc alatt elsüllyesztik a hajókat. Mennyivel egyszerûbb, mint hajóraszállni...

Értelmes ember nem küldi a katonáit egyenként egy tömeg kellõs közepébe, ha békés az, ha nem.

Értelmes ember nem kezd el egy jogosan eljáró fegyvereset ütlegelni, mert ez Darwing díjas húzás. A nyertesek már ismertek. A tömeg meg minden volt azon a hajón, csak békés nem.


Na de vajon miért lõnek rájuk nap-mint-nap rakétákat? És azt se felejtsd el, hogy Izrael ezeket kíméletlenül viszonozza is.

Asszem kb. a 3000-dik (!) rakéta után indult el a légicsapás sorozat. Meddig kellett volna még tûrni szerinted? Megáll az ész...

Még Arafat is elismerte, hogy hiba volt nem elfogadni a 2000-es béketervet...

Ez megint a tojás meg a tyúk esete. Különben is, a hajókat már átvizsgálták a kikötõben, tudtommal.

Ja persze, mint azt a hajót, ami az 50 tonna fegyvert hozta anno. Izrael elõre szólt és helyszínen is, hogy blokád van. A blokádjog szerint teljesen törvényes az, amit az IDF csinált.


És különben is, a hajó eltérítése és átvizsgálása után se találtak mást, csak pár parittyát, konyhakéseket meg bicskákat. Ez aztán a nagy fegyvercsempész rakomány!

És? Ez kibaszottul lényegetelen. A blokád dolga ennek megállapítása te lángész. Eszemfaszom megáll azon, hogy az ok és okozat és idõrendiség megállapításod ennyire gyenge. Tudod a rendõrségi házkutatás is szokott eredménytelen lenni, de ettõl még nem hagynak fel vele. Honnan jönnek ezek a magvas gondolatok?

A blokád a jelen formájában tényleg szar, mert irreálisan szigorú a bevithetõ dolgok listája. De az elfogott fegyverszállítmányok bizonyítják, hogy kell. A lefoglalt 50 tonnás fegyverszállítmányban olyan kõkemény cuccok voltak, hogy ehaj. Páncéltörõ rakétáktõl kezdve minden. A fél bevethetõ MH-t felszerelhetnéd vele egy kisebb össszecsapásra, annyi volt a cucc. Ez azt is jelenti, hogy sok meg azt is, hogy az MH olyan amilyen...

Olyan vonatkoztatásban értettem, hogy ha egy tüntetõ tömeg köveket dobál a katonákra, akkor szerintem nem az a megfelelõ eljárás, hogy a tömegbe lõnek éles lõszerrel. Most nem (nem csak) a hajós esetre gondolok.

Ez elég ritka gyakorlat. Csak a dobált kövekkel is lehet ölni és parttyázgatnak is szoktak. Kíváncsi lennék, ha te IDF-es lennél és a haverod melletted koponyatörés kapna egy ilyentõl, vagy kiverné a szemét, de odalõnél vagy sem...

Ha valaki tudatosan át akar törni egy blokádot, amit egy elég komolyan felfegyverzett haditengerészet tart fent, akkor annak számolnia kell a következményekkel. Ha egy hadihajó felszólít a megállásra és arra, hogy az általa választott kikötõben átvizsgálhassa a rakományodat, te pedig nem állsz meg és fittyet hánysz, akkor egyértelmûen provokálod a másik felet. Aki azt hiszi, hogy csúzlikkal, meg késekkel esélyesen felveheti a küzdelmet éles lõfegyverekkel felszerelt katonák ellen, az halni vágyik. A haditengerészetnek nem kötelessége egy ellenállást kifejtõ legénység vagy utasok ellen az "azonos mértékû erõ" használata. Ilyen sehol sincs. Számtalan esetben volt példa halászati jogviták miatt arra, hogy haditengerészeti vagy parti õrségi hajók tüzet nyitottak fegyvertelen halászhajókra, ha azok nem tettek eleget a felszólításnak. Hogy távolabb ne menjünk, Izland vs. Anglia, Norvégia vs. Dánia és így tovább.

Teljesen mindegy, hogy mit mond a nemzetközi jog, vagy hogy etikus-e, ez az akció a blokádtörésre egy felvállalt agresszív akció volt egy túlerõben lévõ féllel szemben.

Hogy az Izraeli akció nem volt túl jól megszervezve, azon lehet vitatkozni, de maradjunk annyiban, hogy az érvényben lévõ parancsok és a rendelkezésre álló eszközök ismerete nélkül semmit sem tudunk arról, hogy mit tehettek volna meg, és mit nem. Mindenestre a korábbi akcióknál is voltak figyelmeztetõ lövések és akarattal végrehajtott ütközések.

A világ másik felén Kínában ha valaki a Tibetbe akarna eljutni úgy, hogy nem áll meg a rendõröknek, ott helyben agyonlõhetik, és a kutya nem szólhat érte. Annak a szituációnak a helyzete sem barátibb vagy egyértelmûbb...

Különben hasonlatod nem állja meg a helyét. Esetleg úgy lehetne összehasonlítani, ha a "betörõ" a kert végén elkerített rettenetes körülmények közt tartott állatoknak akar kaját vinni. Nem a gazdának adja oda, mert nem bízik benne, tudva hogy a korábban sem kapták meg a kaját az állatok, és körülményük nem javul...

Nem lenézõen értem a kutyás hasonlatot az arabokra nézve, csak emberekkel eléggé valótlanul hangzana a hasonlat, vagyis akkor már inkább az igazi példával élhettem volna.

"Egy fegyvertelen "békés" segélyszállító hajót ha át akarnak nézni, hogy ne legyen rajta fegyver/robbanóanyag akkor nem igazán illik késekkel/vasrudakkal nekiesni a fedélzetre érkezõ kommandós bácsikra akiknél éles lõszer van."

Elkerülhetõ lett volna a halálos kimenetelû vérontás, ha a kommandósok eleve nem éles lõszerekkel mennek oda, hanem például gumilövedéket és egyéb tömegoszlató eszközöket használnak a tömeggel szemben. Különben is, honnan tudjuk, hogy _valójában_ ki lépte az elsõ agresszív lépést? Az izraeliek által nyilvánosságra hozott videó jó alaposan össze lett vágva. Nem lehet, hogy egy korábbi izraeli cselekedet provokálta ki a nem éppen békés állapotokat (ha már a hajó eltérítésére tett kísérlet nem az)? De már az egész akció is úgy indult, hogy számomra egyértelmû, hogy Izrael nem akarta békésen megúszni. Ismét lehet sajnáltatni magukat. Értelmes ember nem küldi a katonáit egyenként egy tömeg kellõs közepébe, ha békés az, ha nem.

"Mivel nap mint nap lõnek rájuk rakétákat szerintem teljesen jogosan akarták átvizsgálni a hajót és tudtommal a segélyszállítmányt szárazföldön el is juttatták volna a célállomásra. Ha csak humanitárius segélyek voltak ténylegesen a hajókon akkor miért tanúsítottak ellenállást?"

Na de vajon miért lõnek rájuk nap-mint-nap rakétákat? És azt se felejtsd el, hogy Izrael ezeket kíméletlenül viszonozza is. Ez megint a tojás meg a tyúk esete. Különben is, a hajókat már átvizsgálták a kikötõben, tudtommal. És különben is, a hajó eltérítése és átvizsgálása után se találtak mást, csak pár parittyát, konyhakéseket meg bicskákat. Ez aztán a nagy fegyvercsempész rakomány! És hogy miért tanúsítottak ellenállást? Talán az ottani körülményeket is figyelembe kéne venni. Õk azért mentek oda, a hajó utasai azért szálltak föl, hogy megtörjék a jogsértõ izraeli blokádot (ami valljuk be, csak az egyszerû emberek életének megkeserítésére jó, na meg hogy Izrael maga ellen hergelje a népet), erre jöttek az izraeli katonák, és el akarták foglalni/téríteni a hajót (védve az emberjog sértõ blokádot).

"Amúgy a "Olyanról pedig az izraeli katonák egész biztosan nem hallottak, hogy ha csúzlival lõnek téged, akkor nem éles lõszerrel lövök vissza." igencsak hasonlít a kishazánkban nemrégiben eltörölt törvényre amely szerint ha valaki bemászik hozzád egy baseball ütõvel, hogy agyonverjen akkor de nem ütheted meg baltával ugye a fegyvernemek közti különbség miatt. Elõtte meg kell kérdezned, hogy a baseball ütõvel miért jött be a te SAJÁT házadba és csak utána ütheted meg akkor is csak azonos fegyvernemmel. Mondanom se kell kicsit segítette a c kategóriás bûnözést az országunkban de amúgy ja, tényleg jó dolog."

Olyan vonatkoztatásban értettem, hogy ha egy tüntetõ tömeg köveket dobál a katonákra, akkor szerintem nem az a megfelelõ eljárás, hogy a tömegbe lõnek éles lõszerrel. Most nem (nem csak) a hajós esetre gondolok.

Vonatkoztassunk el attól, hogy melyik térségben történt az eset és hogy kik voltak a résztvevõi.

Egy fegyvertelen "békés" segélyszállító hajót ha át akarnak nézni, hogy ne legyen rajta fegyver/robbanóanyag akkor nem igazán illik késekkel/vasrudakkal nekiesni a fedélzetre érkezõ kommandós bácsikra akiknél éles lõszer van. Mivel nap mint nap lõnek rájuk rakétákat szerintem teljesen jogosan akarták átvizsgálni a hajót és tudtommal a segélyszállítmányt szárazföldön el is juttatták volna a célállomásra. Ha csak humanitárius segélyek voltak ténylegesen a hajókon akkor miért tanusítottak ellenállást?

Amúgy a "Olyanról pedig az izraeli katonák egész biztosan nem hallottak, hogy ha csúzlival lõnek téged, akkor nem éles lõszerrel lövök vissza." igencsak hasonlít a kishazánkban nemrégiben eltörölt törvényre amely szerint ha valaki bemászik hozzád egy baseball ütõvel, hogy agyonverjen akkor de nem ütheted meg baltával ugye a fegyvernemek közti különbség miatt. Elõtte meg kell kérdezned, hogy a baseball ütõvel miért jött be a te SAJÁT házadba és csak utána ütheted meg akkor is csak azonos fegyvernemmel. Mondanom se kell kicsit segítette a c kategóriás bûnözést az országunkban de amúgy ja, tényleg jó dolog. <#levele>

Énnekem jelen pillanatban ezek a véleményeim, nem kívánom, hogy egyetérts velük csak mérlegelj egy kicsit.

Én is neked.

Vérfüdrõket? Bocs, de be vagy rúgva? Az, meg hogy a Kasszámok soha nem találtak el olyan célpontot, hogy százak haljanak meg, az csak a véletlen mûve. Gratulálok...

Olyanról pedig az izraeli katonák egész biztosan nem hallottak, hogy ha csúzlival lõnek téged, akkor nem éles lõszerrel lövök vissza. Náluk a "megdobnak kõvel, dobd vissza kenyérrel" fordítva érvényes...

Ja, hogy az izraeliek csak "békésen" meg akarták szállni a hajót? Ja, hogy az aktivisták egy ENSZ által is jogsértõ, emberellenes és kollektívan büntetõ blokádot akartak megtörni?

Mellesleg csak egy megfigyelés a képekkel kapcsolatban:

Ha megfigyeled, mindkét kép ugyan azt a "kommandóst" és ugyan azt a bicskát ábrázolják, ám a bicskán se látható egy csepp vér sem, és a hordozóján se. Jól megverték õket.

Egyébként: Izrael nem azért akarta elfoglalni a hajót, mert azt gondolták, hogy biztosan fegyvereket csempésznek? Nos azt senki se gondolhatja komolyan, hogy bicskákat meg csúzlikat akartak csempészni a Hamasznak... Ráadásul csak párat találtak az utasoknál.Szóval fenntartom álláspontom, miszerint az utasok gyakorlatilag megvédték magukat. Igen, megvédték magukat a hajót megszállni kívánó izraeli kommandósoktól. Egyébként is, izrael ezen hadmûvelete elképesztõen, már gyanúsan amatõr módon lett megvalósítva.

Egyébként valamiért van egy olyan szokásom, hogy ha utazok, akkor mindig nálam van a svájci bicskám, amin valamilyen véletlen folytán 3 fajta szúró-vágó eszköz is található...

Erdekesseg....

http://elderofziyon.blogspot.com/2010/06/reuters-tries-to-minimize-photo.html

<#wow3>

Még nem találkoztam olyan emberrel, aki vérfürdõt kívánt volna, csak hogy Izrealt szapulhassa. Szerintem nagyon félreérted a dolgokat. Az emberek azért nyilvánulnak meg negatívan Izrelrõl, mert vérfürdõket rendeznek. Érted? Pont fordítva, mint ahogy Te azt megpróbálod beállítani.

Mellesleg az, hogy nekem nem tetszenek Izrael meg a zsidók cselekedetei, sehol sem hozza magával azt, hogy az arabokkal szimpatizálok...

Ezt én is így látom sajnos... túl mélyre süllyedtünk, csak úgy innen nincs felállás... esetleg valami isteni csoda...

sztem valmi hihetetlen nagy katasztrófának, és törésnek kéne ahhoz végbemennie hogy a nagy többség végre felfogja hogy együtt húzzuk a szekeret (vagy legalábbis kéne)

Csak egy közös cél kéne, ami vitán felül áll... akkor lehetne elõre haladni úgy, hogy közben lehet "nyúzni" egymást...

ugyan nem a totyik témája, de a válaszom erre..

két külön kultúrában nõttük fel, amihez mindketten ragaszkodunk..
ez valami olyan dolog amit nem adhat fel az ember

ennek az országnak az elsõ ,és legfontosabb dolga lenne ezt feloldani vmilyen útonmódon

ha ezt valki megoldja az zseni

No, azért OV nem a kedvenced... vele szemben vannak vad gondolataid! 😄

De tény, hogy mi már jó pár elég érzékeny vitába "összeakadtunk", és eddig egyszer sem jutottunk odáig, amit itt pár emberke megenged magának... pedig sok esetben gyökeresen más az álláspontunk...

ez így van

Nincs ezzel gond, csak az a baj, hogy az egész már kezd ilyen tyúk vs tojás vitába torkolni...

én nem köpködök senkit, nem kapom fel a vizet, és leírom azt amit perpill igaznak érzek

mindenki nem szerethet! ez van<#wave>

Ok, csak meglep, hogy már te is kapod burkoltan az antiszemita jelzõt! 😄

én csak annyit szeretnék hogy ha néha az adott eseteket külön-külön egymástól függetlenül ítélnénk meg...

fúúúú ez egy régi történet😊 hagyjad.. <#whatever>

ez trendi..

Szerintem elég egyértelmû, hogy pollux ezt, hogy értette... mindenesetre nem úgy, ahogy te gondolod...

Szerintem mindketten azt látjátok, amit látni akartok...

Többségünknél ( akik ugye általában vitáznak veletek ), nincs az, hogy szeretni kell Iránt, mivel Izrael rossz... és olyan sincs többségünknél, hogy örülünk annak, ha Izrael vérfürdõt rendez, mert akkor lehet szidni õket...

Attól, hogy az embernek negatív véleménye van valamirõl, valakirõl, az még nem jelenti azt, hogy gyûlöli! Én úgy látom, hogy többségünknek az igazságtalanság, a kivételezettség, és a valakinek mindent lehet, a többinek kuss elve bassza a csõrét... Izraellel nem az baj, hogy így hívják, hanem az, ahogy viselkedik... ha mi magyarok viselkednénk így a Szlovákokkal, akkor attól ugyanolyan hányingerem lenne...

(alapvetõen szögezzük le hogy a zsidók elvetemült népek) -> ebben nincs vita

Gratulálok az elmés megjegyzéshez.

az hogy utáljuk a zsidó vezetõket, hadi mozdulataikat... bánja a fene, én nem védem õket egy pilanatig sem -> lásd Ross Kemp Gáza övezeti túra

ugyanakkor.. csakazért mert utálni kell õket, most kezdjem el szeretni az Irániakat meg a terrorista szervezeteket aki csak azzal van elfoglalva hogy a kifacsart-Iszlámi vallást, meg a saját undorító Sztálini jellegû diktatúrájukat támogassam elvben?

megint megy az ész nélkül "oldalak" támogatása, anélkül hogy látnánk mik is rejlenek ezek alatt, csak azért hogy megmutassam mennyire utálom a másik oldalt

mai felvilágosult, és tudásgazdag környezetben szégyen hogy az embörök elfejetettek gondolkodni

Nekem csak az nem tetszik, hogy bármi történik, örömteli sárdobálás kezdõdik.
Ez persze nem ennyire egyértelmû, lehet hogy csak bennem kelt ilyen gyanakvást 1-2 hozzászólás.

Szerintem mostanában alig akad a világon aki Izraellel szimpatizál. Ezek közt vannak akik még örülnek is neki, ha csinálnak valami visszataszító dolgot. Ha mégse akkor meg elõadják úgy, hogy annak tûnjön. Mintha enélkül nem lenne elég gáz.
Én úgy látom, hogy vannak itt páran kik alig várják, hogy valami jó kis vérfürdõ legyen ami miatt lehet fröcsögni. Ettõl érzi magát jól a paraszt, lehet anyázni a gyûlölt zsidókat. Az, hogy hányan halnak meg azért, hogy õ szórakozzon, már nem is számít. Pedig az lenne a normális, ha nem az agresszió okozna örömet a nemes lelkû Izrael ellenes tábor egy bizonyos részének. Tisztára mint a csõcselék a kolosszeumban.

van pár dolog amit nem értek:

(alapvetõen szögezzük le hogy a zsidók elvetemült népek) -> ebben nincs vita

1. adott egy határsáv, vagy nevezzük blokádnak ami arra irányul hogy fegyvereket csempészhessenek be amivel aztán támadják a "gonoszokat"

2. segélyszállítmányokat tartalmazó hajókat senki nem süllyesztette el, vagy akarta elsüllyeszteni csak éppen átvizsgálni az 1. pontban említett ok miatt

3. az ellenõrzést végzõ katonákra szó nélkül rátámadtak ilyen-olyan fegyverekkel, holott ez egy teljesen humanitárius szállítmány akart lenni

4. a zsidó katonk vezetõjének szó nélkül tûrni kellett volna hogy meglincseljék a katonáit a közelharc kellõs közepén

5. vajon amerika ha mexikói öbölben jár ugyanígy, avagy magyar határon a szlovák állampolgárok támadnak rá az õrbódékra csak mert olyanjuk van és fenyegetve érzik magukat.. akkor is korrekt lenne az egész?

tény hogy mocsok dolgokat mûveltek az izraeli támadógépek az utolsó dorbézoláskor, ez miatt az ensz is vizsgálódik és elmarasztalták õket...

Látom egyesek piszkos nagy örömüket lelik abban, hogy mekkora alajdék gecik a zsidók, és van miért utálni õket.

<#taps><#eljen><#eplus2>

Undorító, hánynom kell már ezektõl...

Egyébként a szöveg, hát mit is mondjak, bagoly mondja verébnek, minimum...

Ghassan Hage: A gyilkosság nem gyilkosság

"Én nem írok verseket, habár a helyzet az, hogy a versek talán nem is versek.
Igen régen rákényszerítettek arra, hogy megértsem: Palesztina sohasem volt Palesztina.
Felvilágosítottak arról is, hogy a palesztinok valójában nem is palesztinok.
Elmagyarázták nekem azt is, hogy az etnikai tisztogatás tulajdonképpen nem etnikai tisztogatás.
Rettentõen naiv voltam továbbá, amikor azt gondoltam, vannak közöttünk szabadságharcosok. De elmagyarázták nekem, hogy nincsenek nálunk szabadságharcosok, az ellenállás pedig nem is ellenállás.
És amikor én, ostoba módon, erõszakot, arroganciát, elnyomást és megaláztatást láttam, õk nagylelkûen felvilágosítottak arról, hogy az erõszak nem erõszak, az arrogancia nem arrogancia, az elnyomás nem elnyomás és a megaláztatás az nem megaláztatás.
És amikor szenvedést, nyomort, rasszizmust és embertelenséget tapasztaltam, és koncentrációs táborokat láttam, elmondták nekem, hogy õk a szakértõk a szenvedés, a nyomor, a rasszizmus, embertelenség és a koncentrációs táborok témájában, és amit én láttam, az nem szenvedés, nem nyomor, nem rasszizmus, nem embertelenség és nem koncentrációs tábor.
Az évek során sok dolgot megtanítottak nekem: többek közt azt is, hogy az invázió nem invázió, a megszállás nem megszállás, a gyarmatosítás nem gyarmatosítás, és a faji megkülönböztetés nem faji megkülönböztetés.
Felnyitották a szememet, és az én együgyû fejembe belevéstek bizonyos bonyolult igazságokat, melyeket én alig vagyok képes átlátni. Többek közt fel kellene fognom végre, hogy vannak olyanok, akik nukleáris fegyverekkel rendelkeznek, ámde mégsem rendelkeznek nukleáris fegyverekkel, ezzel szemben viszont elõfordul olyan is, hogy valakinek nincsenek tömegpusztító fegyverei, de mégis vannak tömegpusztító fegyverei.
Továbbá meg kell tanulnom még olyan alapigazságokat is, mint például, hogy a demokrácia (a Gázai övezetben) valójában nem demokrácia, viszont Izraelben, ahol másodrangú állampolgárok élnek, demokrácia van.
Úgy hiszem tehát, megbocsátják nekem, ha bevallom: még mindig vannak olyan dolgok, melyeket teljesen egyértelmûnek és nyilvánvalónak tartottam, de mégsem egyértelmûek és nyilvánvalók. Így például ma már tudom, hogy a békeaktivisták nem békeaktivisták, a kalózkodás nem kalózkodás, fegyvertelen emberek lemészárlását pedig semmi esetre sem tekinthetjük fegyvertelen emberek lemészárlásának.
Be kell, hogy valljam, képességeim korlátozottak, és tudatlanságom határtalan.
Ezzel szemben õk átkozottul intelligensek. Tényleg."

Ghassan Hage az antropológia professzora a Melbourne-i Egyetemen

Izraelre nyomást gyakorol az EU, ezen belül fõleg Franciaország, utóbbi években már Németország is, idõnként (az aktuális politikai irányvonalnak megfelelõen) Anglia és Olaszország is. Az Egyesült Államok is nyomást gyakorol rá, de nyilván más szinten.

A Palesztinokra való nyomásgyakorlás inkább a Fatah-nál érezhetõ, ugyebár õk jó részt a nyugati (és persze részben az arab) országok pénzébõl élnek. A legjobb példa maga a Palesztin kettészakadás, hiszen amíg a mérsékelt Fatah volt az uralkodó politikai erõ, a nyugati pénzcsapok bõséggel folytak (és csak kevés kritika fogalmazódott meg az Arafat érától meglévõ komoly korrupcióval kapcsolatban). Amikor a Hamasz lett a fõ politikai erõ, a nyugati pénzutalások elmaradtak, mivel a Hamasz egyértelmûen kijelentette, hogy nem szándékozik békében élni Izrael mellett, érthetõ, hogy a békefolyamatot szorgalmazó országok nem fogják ezt a politikát pénzelni. Ez után következett be ugye az, hogy a Palesztin rendõrök és közalkalmazottak utcai tüntetéseken tiltakoztak amiatt, hogy hónapok óta nem kapnak fizetést. A Hamasz nem volt képes biztosítani az ország gazdasági mûködõképességét, és bármennyire is véresszájúak az arab nemzetek, a hiányt õk sem pótolták ki. Ez is egy alátámasztása annak a nézetnek (amit én is hangoztattam már ebben a topicban), hogy az arab nemzetek többsége nem a Palesztinok jólétét akarja, hanem azt, hogy a Palesztinok és az Izraeliek egymást gyepálják.

Tehát nyomásgyakorlás megvan a Palesztinok felé is, az más kérdés, hogy a Hamasz a kettészakadt Palesztin állam "saját" részét, Gázát uralja, és jól elvan azzal a tudattal, hogy a "szigetállam" segítségével borsot törhet Izrael orra alá.

Cifu, Viper! A mondandótok jó részével egyetértek, valamint úgy gondolom, ez az a hangnem, amiben egy beszélgetésnek zajlania kéne. Érthetõ, és elgondolkodtató érvek, kulturált hangnemben! <#eljen>

A mindkét félre való nyomást valahogy nem érzem. Nagyon nem.

...még akartam valamit írni, de nem is folytatnám. Ennyi is elég.

Nem errõl beszélek, hogy meddig menjünk vissza és a miértekrõl. Csupán arról, hogy az emberi értékrendbe nem fér bele, amit azokon a képeken látok.
Ahogyan az sem fér bele, ha a másik oldalról valaki robbanóanyaggal megrakva rohan be egy zsúfolt étterembe civilek közé. Helyesnek tartom, ha a nemzetközi közösség nyomást gyakorol (mindkét félre) a túlkapások, brutális módszerek elkerülése érdekében.
S bizony ahogy Cifu is írja az érem mindkét oldalán van igazság és ártatlanul meghaló emberek. Az érzi ezt át igazán, aki ott él és a karjában tartja a saját halottját. Mi ezt soha ne kelljen, hogy átéljük.
Ha a te

Csak a miértet felejtik el sokan. A nagy probléma az, hogy idõben ki meddig megy vissza az érvelésig. A legtöbben '67-ig, de legefeljebb '48-ig. Viszont akkor ennyi erõvel miért ne 15 évszátadot? Mi a difi? Szerintem semmi...

Nem is vitatom, hogy az érem ezen oldalán is van igazság...

Jogos, csak azért linkeltem épp ezt, mert most ez a fél lövöldözött, lõtt le embereket.