Az extrák javíthatnak a digitális zenei eladásokon

Nemrégen még úgyszintén pár jól megfizetett szakértõ azt hozta ki, hogy az extrák a CD/DVD-ken senkit nem érdekelnek, csak pár gyûjtõt de õk meg a mindenféle rendezõi, gyûjtõi meg egyéb "nem a pórnépnek szánt" változatokat keresik. Szakértõk ruley!

De az is vicces, hogy a kalózt tüntetik fel mint követendõ példa. Magyarul: nem tuggyuk mi kell a népnek bár baromi sok pénzt nyomunk a marketingbe, de a zecserin ez fogyik, csináljuk mi is úgy. Ezt tanítani kéne az egyetemeken :).

Ja, "egy 24bit/192kHz-es cucc tud 24 bitet, de csak 96kHz-en"
Már úgy érted, tud fogadni, mert ki nem jön belõle (mármint még a maga szintjén sem).

Basszus, kimaradt egy /.

Szerintem én pontosan a delta-sigmáról beszélek. Akkor lenne delta, ha a különbséget "kódolná" (aminek lennének elõnyei és hátrányai), de nem azt teszi.

A túlmintavételezés szorzójának csökkentését a fejlett (vagy inkább cseles) noise shaping teszi lehetõvé:

"Oversampling alone is an ineffcient way to obtain extra
bits of resolution. A gain of even a few bits would require
astronomical oversampling ratios! We must use the additional
technique of noise-shaping to make a 1-bit converter feasible." innen (Nézd meg a 12. oldalon látható grafikont is.)

Azaz, megmarad a "bitfogyatkozás", csak ennek hatását, zaját megpróbálják minnél jobban kiküszöbölni. Eközben jön létre a mûhang.

Az SNR mérések egyszerû hullámformákon alapulnak, és a noise shaping azokra van "optimalizálva", hogy minnél jobb képet fessen a termékrõl. A zenei hangok ennél sokkal összetettebbek, és jelenleg sincs olyan mérés, ami képes lenne pontosan megállapítani, valami mennyire "jó". Csak az emberi fül.

"A hétköznapokban viszont ezeknek nem sok értelme van, mivel a többi eszköz képességei jóval korlátozottabbak."
Hú, ez a jó hozzáállás, mondhatom... Ezért aztán az a bizonyos többi eszköz is megakad egy bizonyos, nem túl magas szinten. Legalábbis ami a hétköznapi márkák bolti termékeit illeti.
Egyébként nincs szükség ûrtechinkára! Egy 15 éves, jobb fajta full multibit D/A sokkal jobban tud szólni, mint a mai jobb delta-sigmák! Egy (valódi) hi-fi rendszeren is.

Amirõl te beszélsz, az a delta modulátor. Itt viszont szogma-delta átalakítóról van szó. Ami azért szép, mert a kvantálás hibáját kiátlagolva sokkal kisebb túlmintavételezés mellett is lehetõvé teszi a megfelelõ jel-zaj arány elérését. 24 bithez durván 146dB kell, ezt egy másodrendû szigma-delta kb. 1024-szeres túlmintavételezéssel hozza is (http://www.beis.de/Elektronik/DeltaSigma/DeltaSigmaSNR.GIF), legalábbis elméletben. Viszont nagyobb rendszámmal a gyakorlatban is megvalósítható. Persze senki sem mondta, hogy ez tökéletes, mert például a 192kHz x 1024 sem kis frekvencia. Valamitn olyan trükkök is mindig lesznek, hogy egy 24bit/192kHz-es cucc tud 24 bitet, de csak 96kHz-en, és tud 192kHz-et, de csak 20 biten...

A másik, amirõl beszélsz, arra példa a flash konverter. Elõnye, hogy baromi gyors (akár GHz-es), viszont rengeteg alkatrész kell hozzá, kis tûréssel, ezért nehéz és nem gazdaságos a gyártásuk. Ugyanakkor ezek subranging elven kaszkádosíthatók, ami növekvõ bitszám mellett kevesebb alkatrészt igényel, viszont értelemszerûen komolyabb követelményeket támaszt a komponensekkel szemben (pl. erõsítõk, zajszûrés). A hétköznapokban viszont ezeknek nem sok értelme van, mivel a többi eszköz képességei jóval korlátozottabbak.

(Hozzátenném, ezek a multibitesek jóval háklisabbak a tápellátásra és az órajel jóságára is, ezért jóval nehezebb dolgozni velük - már ha jó eredményeket akarunk. Az ipar meg ugye olyan, mint a folyadék: a kisebb ellenállás irányába folyik.)

Na pl. nem tudom, ismeritek-e a delta-sigma kifejezést. Ezt a technikát alkalmazza ma szinte az összes D/A és A/D, mert olcsón gyártható, és viszonylag(!) jó a minõsége. Vagy inkább úgy mondhatnánk, látszatra az.

1 egységnyi amplitúdó szintkülönbségbõl próbálja összerakni az x bitnyi eredeti értéket. (Ezért hívják 1-bites konverternek is.) Úgy, hogy azt sokszor egymás után egymásra pakolja. Eddig még ez szép és jó. Csakhogy, pl. egy 16 bites szám 65536 különbözõ értéket adhat meg, így egy ilyen audio anyag minta-értékeinek visszaadásához 2^16, azaz 65536x kellene ezt elvégezni mintánként. Ez eddig érthetõ?

Ezzel szemben a legjobbak ilyen 1000-es nagyságrendben teszik ezt meg. Mi történik ezáltal? A mély hangok esetén nagyjából megvan a 16 bit (mert olyan lassú a változás, hogy van idõ az elemi egységbõl kirakni a kellõ értéket), de ahogy növekszik a visszaadni kívánt jel frekvenciája, úgy vesznek el rohamosan az alsóbb bitek. És vele együtt rengeteg információ.

Persze a hang ettõl még jónak tûnik, hiszen nem recseg, sziszeg, nem tompa, zajos, stb. Csak épp egy jellegtelen mûhang.

És akkor ilyen konverterek tudnak fogadni 24 bitet, meg magasabb samplerátákat. Csak éppen minek... Éppen csak kimérhetõ a különbség a végeredményben. De azért villogtatják, hogy 24 bit, meg 192kHz... Ez egy jó nagy átverés az ipar részérõl.

Ezért a (becsületesebb) high-end gyártók, illetve a hobbisták full multi bites, más néven lineáris konvertereket használnak. Persze a legjobbakat, mert ebbõl a megoldásból könnyû gyengét csinálni, és nehéz jót. (Ezért fejlesztették ki a delta-sigmákat, mert az olcsón viszonylag jó, ill. jónak tûnik.) Azért nehéz ebbõl igazán jót csinálni, mert ez az összes bitet párhuzamosan kapcsolja, azaz adja be a közösbe (így nem vész el semmi), és hogy ez a kívánt amplitútó értéket, azaz feszültségszintet adja vissza, az egyes lépcsõknek pontosan a felettük lévõ szintkülönbségének felét kell kapcsolnia.

Ebbõl a legtöbb bites egyébként máig 18 bites. De az "igazi" 18 bit! Nem ilyen ámításos 24. De még egy igazán jó 16 bites is úgy tud szólni, hogy ketté áll az ember füle.

Ahhoz azért nagyon vacaknak kell lennie annak az erõsítõnek és hangfalnak, hogy egy jó és egy rossz digitális technika (nem a hangtárolás önmagában) közötti különbség egyátalán ne jõjjön ki.

Az igazán jó erõsítõ és hangfal "ahhoz kell", hogy a jó és a még jobb technika közötti különbség is kijõjjön, azaz legyen értelme a jobbat használni. Persze a lényeg az élmény, amit ezek együtt adnak.

Egyéb hátrány: a digitális technika - fõleg ami a hétköznapi megvalósítást illeti - tökéletlenségei. Vacak D/A-k és A/D-k, és jitter a rendszerben.

Az LP recseg, pattog, sziszeg - de mégis, valami olyan jön át rajta, ami a digitálison nem nagyon, esetleg extrém körülmények között.

Azért ne felejtsd el, hogy a digitális és digitális között is igen nagy különbségek lehetnek, és többnyire amivel a hétköznapokban találkozunk, annak nem valami magas a színvonala.

Hát ez az. Ahhoz, hogy egyáltalán különbséget keresgélj analóg és digitális között, kellene egy olyan körítés, ami technikailag hozza a megfelelõ szintet.

"Elképzelhetõ, de ez roppant nehéz. Fõleg a hétköznapokban."

Egy hétköznapi hangcuccban valószínûleg nem az analóg, vagy a digitális hangtárolás lesz a szûk keresztmetszet, hanem mondjuk az erõsítõ/hangfal. Persze, hogy elképzelhetõ, ezt mondom én is!

"Ja, a fõ hátrányt leszámítva... :)"

Fõ hátrány? Miért tudsz másikról is? Na jó, talán a mintatartás lehet hibaok, de szerintem minden más probléma közös a két technikában (mert mindkét esetben analóg), a tárolás/lejátszás viszont egyértelmûen a digitális technika mellett szól. Elhiszem, hogy az agyon ajnározott metál szalag vagy az LP lemez másképp szól, mint a CD, de attól még nem feltétlenül az a jobb.

"Ha a mérnöknek jó hallása lenne, zenész lenne."

A kettõ nem zárja ki egymást. A következõ veretes bekezdésre nem válaszolnék, mert elég szánalmas...

"Te találgathatsz, tudósok meg megvizsgálták a problémát."

Akkor homályosíts fel, légyszíves, hogy miért is van ez így. Mondani sok mindent tudok én is...

"Felhívnám a figyelmedet, hogy a füllyukaid elõtt az égadta világon semmi nem csökkenti a becsapódó hullámok hatását, a fülkagyló sem azért van, hogy tompítsa a hallásodat,"

Nem kell a nagy arc, nem áll jól neked. Azért elég nehéz direktben eltalálni a dobhártyát, nem? A fülkagyló is pontosan emiatt van ott, hogy tölcsérként összegyûjtse a hangokat. Mellesleg a fülcima a füllyukam elõtt van, ha hátulról nézem magam :P.

"Valóban nem teljesen függõleges a dobhártya, de nem is tér el attól sokban, és a merõlegeshez minél közelebb álló hullámok is roncsolják, de erre tényleg fölösleges kitérni."

Roncsolják? Én azt hittem, azért van a dobhártya, hogy felfogja õket... A TÚLZOTT intenzitás persze roncsol, de akkor sem látom bizonyítottnak, hogy ez összefügg a merõlegességgel. Ha nem merõleges, akkor is a merõleges komponenssel kell számolni, ami nyilván kisebb, mint a teljes intenzitás. Ezért mondtam, hogy ha halkabb a hangfal, az is jó...

"Hangminõségrõl annyit, hogy hallgass meg egy szimfónikus zenekart élõben, aztán analóg, majd digitális felvételrõl (tömörítettet el is hagyhatod), és ha nem hallod a különbséget, akkor ne vitázz a hangok érzékelésérõl."

Lehet, hogy valóban nem hallanám, sosem állítottam, hogy jó a fülem. De nem kell ahhoz Detroitba lennem, hogy tudjam, hogy bûzlik (by Dr. House). Szóval miért vitatod el a jogomat, hogy véleményem legyen? Atomot sem látott még senki, mégsem kételkednek a létezésükben.

Ha a mérnöknek jó hallása lenne, zenész lenne.<#smile>
Örülök, hogy van, aki hasonlóan látja a problémát, mint én, és nem a saját igénytelenségét harsogja folyamatosan. A vak is világgá kiálthatja, hogy nincsenek színek, csak sötétség és halvány fény, attól a látok legföljebb elnézõen mosolyognak kitartó vakhitén. Úgysem fog egy szót sem elhinni a színekrõl, ha elég erõs a hite.
cousin333: Te találgathatsz, tudósok meg megvizsgálták a problémát. Felhívnám a figyelmedet, hogy a füllyukaid elõtt az égadta világon semmi nem csökkenti a becsapódó hullámok hatását, a fülkagyló sem azért van, hogy tompítsa a hallásodat, ezt valahol ált. isk. biológia órán tanítják. Azt is, hogy a fülcimpa merre található.<#smile> Ha neked a füllyukad elõtt van, akkor érdekesen nézhetsz ki. Valóban nem teljesen függõleges a dobhártya, de nem is tér el attól sokban, és a merõlegeshez minél közelebb álló hullámok is roncsolják, de erre tényleg fölösleges kitérni.
Hangminõségrõl annyit, hogy hallgass meg egy szimfónikus zenekart élõben, aztán analóg, majd digitális felvételrõl (tömörítettet el is hagyhatod), és ha nem hallod a különbséget, akkor ne vitázz a hangok érzékelésérõl.

Csak nem mindegy, hogy azt a bizonyos határt elméletileg véljük megtalálni, vagy gyakorlatilag. A fül sokkal érzékenyebb, mint ahogy azt a mérnökök hiszik. Sajnos az igazán jó hallású mérnök meg kevés. :)

De - mint már próbáltam felhívni erre a figyelmet - nem tudom, minek ostromoljátok itt az éteri magasságokat, amikor a hétköznapokban sokkal komolyabb hibák vannak, csak aki még nem hallott igazán jót (csak esetleg elhitették vele), az nem tud mihez viszonyítani. (És balga módon elhiszi, hogy addig jó neki.)

A tudás tekintetében viszont fordítva áll a helyzet: az a progmémás, ha valaki nem akar több (hasznos) tudást, mint ami éppen van neki...

"Én azt állítom neked, hogy elérhetõ olyan digitális technika, ahol csak és kizárólag az analóg(!) felvevõ és lejátszó eszközök jelentik a korlátot. Na meg persze a DAC-ok és ADC-k, de mindezek bõven a (meg)hallhatóság alá szoríthatók."

Elképzelhetõ, de ez roppant nehéz. Fõleg a hétköznapokban.
Egyébként miben méred a hallhatóságot, dB-ben? Mert hogy az nem az igazi.

"a kvantálást leszámítva."

Ja, a fõ hátrányt leszámítva... :)

Arra kívántam rámutatni, hogy technikai szempontból szép kihívás az egyre pontosabb hangrögzítés (ergo a tökéletességre törekedni kell), csak gyakorlati értelme nem nagyon van egy bizonyos szint fölött.

Te kevered az igényességet az értelmességgel. Ha egyszer egy adott minõségnél többet képtelen vagy hallani, akkor felesleges a jobb minõség. Nem vagy igénytelen attól, ha ezt belátod.

"Sznobság valamit pl. egy márkanévért megvenni,"

Pontosabban: valamit egy nem igazán létezõ elõnyért elõnyben részesíteni.

"feltéve, hogy az a valami nem egy Ferrari." <#vigyor0>

"Te állíthatod nekem, hogy az analóg rögzítés korlátoltabb, mint a digitális, attól azonban ez az állítás még nem válik igazzá."

Valóban nem, de ezt nem is állítottam. Csupán azt, hogy elérhetõ az a szint, ahol nem tudsz különbséget tenni az analóg és a digitális FELVÉTEL között. (az élõben hallgatás más lapra tartozik). Illetve azt, hogy az analóg technika sem mindenható.

"Hangerõ-szabályozás kevesebbet nyom a latban, mivel kisebb hangerõn is jobban roncsol a merõleges hanghullám. A vízszintes elhelyezés azért jó, mert így pontosan a legveszélyesebb, a merõleges hanghullámok nem érik el a dobhártyádat, még nagyobb hangerõn sem, a többi viszont igen, tehát a zene élvezetérõl sem kell lemondani."

Szerintem meg ez így hülyeség. Eleve a dobhártyád nem merõlegesen áll, plusz a hanghullámnak jó eséllyel bekavar elõtte a fülcimpád...:)

Én pontosan tisztában vagyok azzal, mit jelent a tökéletességre törekvés. A képzelõerõt, az igényességet, a jobbítás állandó vágyát, nem pedig azt, hogy az a tökéletes létezne, és elérhetõ lenne (ez a legszebb az egészben). A már megfelelõ, a valamihez képest legjobb a pragmatikus igénytelenek privilégiuma, akik képtelenek még csak elképzelni is mindazt, amit a maximalizmus jelent, aztán igénytelenségükben tobzódva mindenre rámondják, hogy sznobság, ami számukra nem jelent értelmet, egy magasabb rendû létforma számára viszont éppen a különbséget testesíti meg kettejük, illetve életfelfogásuk és világlátásuk között.<#vigyor0>
Sznobság valamit pl. egy márkanévért megvenni, feltéve, hogy az a valami nem egy Ferrari.
Te állíthatod nekem, hogy az analóg rögzítés korlátoltabb, mint a digitális, attól azonban ez az állítás még nem válik igazzá. Magad is leírod, hogy miért nem kapod ugyanazt a két különbözõ rögzítési móddal.
A tömörítést eleve a veszteségmentesre értettem, viszont analóg hangjelet veszteségmentesen megint csak nem tudsz tömöríteni, csak digitális felvételt.
Hangerõ-szabályozás kevesebbet nyom a latban, mivel kisebb hangerõn is jobban roncsol a merõleges hanghullám. A vízszintes elhelyezés azért jó, mert így pontosan a legveszélyesebb, a merõleges hanghullámok nem érik el a dobhártyádat, még nagyobb hangerõn sem, a többi viszont igen, tehát a zene élvezetérõl sem kell lemondani.
cousin333: Digitális sem, viszont az analóg közelebb áll ahhoz.

"A matematikailag veszteségmentesen tömörített formátum a tökéletes (analóg) felvételhez képest csökkent értékû."

Ezzel az a baj, hogy tökéletes analóg felvétel egyszerûen nem létezik.

"Ehhez elég tudni az analóg és a digitális rögzítés közti különbséget."

Nekem is úgy tûnik, hogy te ezzel nem vagy tisztában. Olyan vagy, mint az ember, akinek van 1 milliárd dollárja, de õ 1,001 milliárdot akar. Értelme? Nincs neki. Félreértés ne essék, én nem azt mondtam, hogy a CD minden hangfelvételek legjobbabbika :). A tökéletesség keresésérõl meg le kellene tenned, mert olyan nem létezik. Legfeljebb "már megfelelõ", vagy a "korlátaimat meghaladó". Minden, ami afölött van, értelmetlen sznobság.

"Az analóg hangból a digitális rögzítés miatt kimaradt hangok"

És mi van azokkal a hangokkal, amik az analóg rögzítés miatt esnek ki? Én azt állítom neked, hogy elérhetõ olyan digitális technika, ahol csak és kizárólag az analóg(!) felvevõ és lejátszó eszközök jelentik a korlátot. Na meg persze a DAC-ok és ADC-k, de mindezek bõven a (meg)hallhatóság alá szoríthatók. Vagy másképpen: az analóg technológia ugyanúgy tökéletlen, megfejelve azzal, hogy minden egyes módosításkor, a tárolás minden másodpercében torzító hatásoknak van kitéve.

"Ugyanis nem maga a lejátszó állítja elõ (értsd: nem a magnó szüli meg)a nem rögzített hangokat, ezeket a rögzített hangok képezik a hanghullámok tulajdonságai alapján)"

Hanghullámok a hangszóró membránjától kezdve vannak. Addig elektronika van, akár analóg, akár digitális (kivétel gramofon). Tehát minden, ami a hanghullámok törvényei alapján "keletkezik" (törik, elnyelõdik, interferál...), az már csak attól függ, hogy a hanghullámot milyen pontosan reprodukáltad. Ez meg a már említett tökéletlen analóg és digitális technika függvénye. Ha analóg módon rögzítesz 20 kHz-ig, akkor ugyanazt kapod, mintha digitálisan tennéd ugyanezt, a kvantálást leszámítva.

"Tömörített formátumoknál ezért csökken hatványozódva a rögzített zene minõsége"

Ez így legfeljebb a veszteséges tömörítésre igaz, de létezik veszteségmentes is.

"Függõlegesbe állított hangfalakból merõlegesen érik a hanghullámok a dobhártyáidat, ezért roncsolnak."

A dobhártya síkjában érkezõket meg nem is hallod :). Persze roncsolhatnak kevésbé, de valószínûleg nem is fogo olyan hangerõvel hallani õket. Ergo csak annyit kellene tenni, hogy a függõleges hangfalak hangerejét kissé lejjebb tekerik... szerintem

Ehhez elég tudni az analóg és a digitális rögzítés közti különbséget. És piszkosul nem érdekel, mekkora a különbség, ha van. Értsd: totál mindegy, hogy a második mennyivel marad le, nem õ nyer. Én is maximalista vagyok, és totál szimpi nekem bárki, aki akár éveket áldoz arra, hogy elérje a tökéletességet, vagy keresi akár egész életében. Nem bolond, hanem igényes.
Az analóg hangból a digitális rögzítés miatt kimaradt hangok al- és felhangjai sem szólalnak meg digitális lejátszó segítségével. Ugyanis nem maga a lejátszó állítja elõ (értsd: nem a magnó szüli meg)a nem rögzített hangokat, ezeket a rögzített hangok képezik a hanghullámok tulajdonságai alapján). És ami nincs rögzítve, ugye, az nem is képezhet semmit. (Tömörített formátumoknál ezért csökken hatványozódva a rögzített zene minõsége, ami egy rádiós telefonból nem hallható, egy akár csak közepes minõségû hi-fi rendszeren viszont már igen.) Természetesen megfelelõ lejátszó eszköz és hangsugárzók nélkül jóval kevesebbet jelent az egész.
Akárcsak egy hangot leütve egy zongorán, vagy megpengetve egy gitáron, bármilyen hangszeren, nem egy hang szólal meg, hanem az emberi fül által érzékelhetõnél jóval nagyobb tartományban szinte végtelen hang, és összhangzat.
Függõlegesbe állított hangfalakból merõlegesen érik a hanghullámok a dobhártyáidat, ezért roncsolnak. Nem én találtam ki, ezt orvosi vizsgálatok igazolták. Ez elég racionális.

Azt készséggel elhiszem, hogy élõben máshogy szólnak a dolgok, mint felvételrõl, de hogy az analóg és digitális technológia között ekkora differencia volna, azt enyhén szólva kétlem. A magyarázatodat kezdheted annál a résznél, hogy a nem rögzített frekvenciákat honnan szüli meg a lejátszásnál mondjuk a magnó. Amivel szerintem a CD simán partiban van hangminõséget tekintve.

Ennek a magyarázata engem is érdekelne. Csak mert nem látszik benne a ráció...

Mielõtt még a tökéletességet célozzuk, érdemes lenne pl. a "bárki számára elfogadhatót" elérni... Audio téren egy nagy káosz van jelenleg.

Már hogy érted ezt a vízszintesbe/függõlegesbe állítottat? A tengelyük? És miért?

"bárki hallhatja, aki nem kimondottan félsüket" -> na persze nem a gagyi házimozirendszernek eladott PC-speakereken.

Izé, DIY (do-it-yourself).

A te hozzászálásod meg semmit sem ért. Tipukus konformista közhelyszórás, önálló gondolat és tapasztalat nuku.

Nos ha már majdnem úgy szól, mint a megcélzott szint, akkor miért is hiányzik a lényeg? Csak arról van szó, hogy a srác totál maximalista.

Én speciel még nem hallottam konkrétan azt a DAC-ot, mert amikor 1-2x arra jártam, szét volt szedve (az idõ jó részében ez a helyzet), de néhány közös barátunk hallotta már.

Mellesleg egy netrõl levadászott, DIJ DAC is sokkal jobban tud szólni, mint sok agyonhype-olt audiofil márka, nem beszélve az egyszerû bolti holmiról. És a különbség megállapításához KURVÁRA NEM KELL szuperfül, bárki hallhatja, aki nem kimondottan félsüket.

Amúgy meg hova siessen a sárc? Ma senkit sem érdekel egy névtelen cégecske akármilyen jó cucca... Olcsón azért nem kell, mert olcsó, drágábban meg azért nem, mert akkor már legyen neve, amivel lehet villogni. Még ha csak egy sima kommersz márja is, középárfolyam esetén. Ez a LOL.

Attól függ, mik között, nem gondolod?

Nem hangérzetben játszik szerepet a hallásküszöbön túli érzékelés (nem csak ultra, hanem infrahangok is), mert azt nem is a füleddel érzékeled, hanem a tested különbözõ részeivel (a rezgéshullámokat). Így lehet pl. félelmet kelteni, tudatot és hangulatot különbözõ frekvenciákkal befolyásolni (vagy megfelelõ frekvencián szívinfarktust, agyvérzést okozni, mint kifinomultabb politikai gyilkosságoknál szokás, esetleg a testedet szétrobbantani, de építményeket ledönteni is), de ennek csak a hangkibocsátáshoz van köze, a halláshoz nincs.
Egyébiránt az zenében is megvannak az al- és felhangok, a hallásküszöbökön túl is, amelyek rezgését érzékelheted (a testeddel, nem a füleiddel) kellemesnek, vagy kellemetlennek, no és ez aztán tényleg nincs benne egy digitális felvételben, persze nem a digitális rögzítést értve, ahol eleve hiányzik, hanem mondjuk egy élõ koncert felvételét. Ezért teljesebb egy analóg felvétel "érzete", mert ha a rögzítõanyag bizonyos frekvenciákat nem is rögzít, az elõadás közben képzõdõ hangokat, és lejátszódó folyamatokat igen, így visszahallgatáskor elõállítódhatnak a hallásküszöbön túli, ill. az alatti frekvenciák is. Így lehet érzékelhetõ a különbség más akusztikájú helyeken felvett azonos zenék között is, és amit egy stúdiólemezen nem fogsz hallani (ill. ott a studió csendje a "módosító" tényezõ. Stúdiófelvételnél persze a környezet hiányát pótolhatja, hogy milyen akusztikájú helyen halgatod, de az analóg felvétel hatása ekkor is teljesebb lesz.
A digitális felvételek felbontását persze lehet a végtelenség -1-ig növelni, de a tökéletes felvétel akkor is analóg lehet csak.

Már azoknak, akik 150 db-n dübörgõ techno-basszuson nõnek fel, és 16 évesen már félsüketek. Erre céloztam finomabban, megkímélendõ a botfülûek önérzetét. Hogy hallod-e, és mennyire, az egyrészt születési adottság (ezért írtam, hogy akik nem hallják, azok úgysem hiszik el), másrészt annak függvénye, hogy mekkor zajban élsz, milyen mulatóhelyekre jársz. Azt tudod pl., hogy a függõlegesbe állított hangszórók totál roncsolják a dobhártyáidat, a vízszintesen elfektetettek viszont nem? Na, annyira érdekli a hallásod a diszkók és a mozik üzemeltetõit, ahány így beépített hangszórókkal mûködõ hely létezik.

Napersze, itt Magyarországon mindenki csak fejleszti a "már majdnem kész van, csak épp a lényeg hiányzik" rendszerét, ez olyan mint a Szalacsi Árpi atombunkere. Annyit is ér. ^^

Ez a "hallom a különbséget" duma csak divatbuzi sznobság, semmi más.

Ez hülyeség, ki a faszt érdekel egy beszélgetés vagy screener? Ha zenét akar az ember, akkor zene kell neki, nem más. Az ingyenmegoldásnak csak 1 oka van: az irreálisan magas árak. Még az USA-ban is warezolnak, pedig ott 10x annyit keresnek mint mi, szal lehet számolni...

Pontosítok: egy igazán jó táp megoldás azért elég jól kiszûri (és más hasznos tulajdonságai is vannak persze). Nos, ez az, ami a hype-olt high-end márkákban sincs feltétlenül. És akkor jönnek az ilyen hókuszpókuszok. (Már amikor éppen nem szimpla ámítás.)

Egy ismerõsöm 10 éve fejleszt (ebbõl is látszik, hogy nem másokat akar vele ámítani, és jól levenni õket) egy hipiszupi DAC-ot, azt mondja, még nincs kész, de már elég jó. :) Nos, szal azt mondja, már kezdi megközelíteni a bakelitet. (Azért tegyük hozzá, bakelit alatt itt nem a régi Keravillos cucc értendõ, és a Pepitás lemezek. Bár azok sem voltak olyan rosszak, de azért mégsem.) Szóval azért meg tudja közelíteni a digitális az analógot - csak minek, ha a legtöbb állítólagos audiofil tényleg inkább csak sznob.

Az tényleg nagyon szomorú, hogy sokan hülyeségekre költik a pénzt, közben a rendszerük hemzseg a szarvashibáktól, amit bezzeg nem vesznek észre.

Viszont, a hálózat felõl azért igen széles spektrumban érkeznek zajok a rendszerbe, amit nem igazán tud kiszûrni egy jobb stabilizálás sem, jobb valami módon még elõtte kiküszöbölni. Nem tudom, amit írtál, erre szolgál-e, vagy valami más.

A CD elég jó (fõleg hogy a legjobb DAC-ok is hiába fogadnak 24 bitet, ha csak alig több jön ki belõlük, mint 16 - a legelterjedtebb delta-sigmáknál az is igen megtépázva), viszont a mintavételi freki lehetne magasabb. Ugye 20kHz-en már csak négyszögjel van, 10kHz-nél is csak háromszög. Aztán ott van a jitter, ami csak ritkán van kiküszöbölve. (SPDIF-en simán átmegy, mert hogy szabadonfutó a clock.)

De azért még így is elég jó a CD. Viszont nem az emberi fülhöz képest, hanem a használatban lévõ audio berendezések 99%-hoz képest. Magyarán a lejátszók, erõsítõk, hangfalak nem egészen adják vissza maradéktalanul, de legalább jól belerondítanak.

"az minimális különbséget is érzékel"

A kérdés csak az, hogy mekkora ez a minimális különbség...

"A CD nem elõzött meg semmit, a hangrögzítés csúcsa a bakelit lemez (pedig nem is bakelit), és a metal hangszalag. Utóbbi a hangszalagok közül egyedül képes a teljes emberi hallástartományban minden hangot rögzíteni (legalábbis mezei felhasználó számára)."

Ezzel nagyjából egyet lehet érteni. Bár azt hozzá kell tenni, hogy a CD is alkalmas az ember által hallható frekvenciatartomány teljes lefedésére. Probléma elsõsorban a kvantálásból van. Az említett eszközöknél a fõ probléma a felvételek minõségromlásából adódik, ami minden használattal egyre rosszabb lesz az eredetihez képest, sõt "álló helyzetben" is romlik.

"nehezen hihetõ, hogy a CD többet tudna, mint az emberi fül."

A CD nem is, hiszen az egy tárolóeszköz :). Igazából a CD elég jó hangminõséget produkál (az átlag hallgatónak), szerintem sokkal problémásabb a megfelelõ felvevõ és lejátszó eszközök minõsége.

ui: Állítólag az emberek "hangérzetében" az általuk nem hallott, 20 kHz-nél magasabb frekvenciák is szerepet játszanak. Errõl nem tudsz esetleg valamit?

Egyértelmû volt a megfogalmazásod, nem kell fáradnod. Amit te láthatóan féreértesz: a (matematikailag) veszteségmentes tömörítés a DIGITÁLIS jelfolyam VALÓBAN veszteségmentes tömörítésére vonatkozik. Amirõl te beszélsz, nevezetesen az ANALÓG jel (matematikailag) veszteségmentes tömörítése, az meg nem létezik, illetve sehol sem volt róla szó. Azaz létezhet, de csak speciális (tehát nem valós) feltételek mellett.

"A matematikailag veszteségmentesen tömörített formátum a tökéletes (analóg) felvételhez képest csökkent értékû."

Ez természetesen igaz, viszont a matematikailag veszteségmentes tömörítés bitre pontosan UGYANOLYAN analóg hangminõséget ad, mint az általad említett WAV, csak kisebb méretben. Más szóval a Wav ugyanúgy veszteséges, ezért feleslegesen foglalná a sávszélességet és a tárhelyet mondjuk egy APE-hez vagy FLAC-hez képest.

"analóg jelet nem lehet veszteségmentesen digitalizálni"
Ezt nem egyértelmûen fogalmaztam, úgy látszik (vagy csak nekem volt az). A matematikailag veszteségmentesen tömörített formátum a tökéletes (analóg) felvételhez képest csökkent értékû.

Akinek abszolut hallása van, az minimális különbséget is érzékel, amit átlagos hallásúak sohasem fognak elhinni, ami persze nem azt jelenti, hogy minden High-End mániásnak jó a hallása, legföljebb sokan tényleg sznobok.
A CD nem elõzött meg semmit, a hangrögzítés csúcsa a bakelit lemez (pedig nem is bakelit), és a metal hangszalag. Utóbbi a hangszalagok közül egyedül képes a teljes emberi hallástartományban minden hangot rögzíteni (legalábbis mezei felhasználó számára). Az igazi audiofil-ek ma is bakelitlemezt használnak (a megfelelõ hifi rendszer kiépítése csak ezután jöhet, mert digitális rögzítésnél máris veszít a nagymellényû felhasználó), a szívás az, hogy a legtöbb zenét nem adják ki így, ami rögtön nyilvánvalóvá is teszi, hogy a gyártók mennyire becsülik vásárlóikat. Mivel az ember füle folyamatosan (analóg módon)képes a hallástartományban érzékelni a hangot, a digitális rögzítésbõl pedig éppen ez hiányzik, nehezen hihetõ, hogy a CD többet tudna, mint az emberi fül.

Ismerek néhány sznobot, akik elhiszik, hogy rendszerük jobban szól, ha ha a tápkábelben a fázist ezüstözött rézen hozzák az erõsítõbe, valamint leárnyékolják azt a 2M-es szakaszt, ami a konnektortól az erõsítõig vezet.
Na, az ilyenek biztos bekajálnák a majd 400 megás számokat, de lefogadom, hogy a ugyanabból a stúdióból ugyanazon masterrõl készült zenék közt egy ilyen highend rendszeren is NAGYON KEVESEN (szvsz senki sem) tudná(k) meghallani a különbséget...
Egyszerûen azért, mert a CD, mint rendszer a korát megelõzte, és így is többet tud, mint az ember füle (ha nem így van, akkor az audio note miért nem gyárt DVDA lejátszót?).

"... Másrészt a legnagyobb lemezboltok választéka is egy nagy szar (legalábbis Mo-on)..."

EEEZZ NAAGGYON IGAZ!!!
Tavaly (2007) õsszel vagy 10 boltot hívtam fel (telefonkönyvbõl kerestem, nem tudom, melyik mekkora volt), egyikben tudták csak egyáltalán, ki is az a Jacques Loussier, de lemezük nem volt egy sem, nem hogy, amit éppen kerestem tõle :(((

Viszont az amazon.de -rõl emberi áron meg tudtam szerezni, csak várni kellett egy hetet.

Még annyit, hogy értelmes ember a képeit nem bmp-be küldi el, hanem betömöríti, mondjuk rar-al, vagy zip-el (ami veszteségmentes!). Mert ha nem így teszi, az értelmes ember, aki kapja anyázni fog. A jpg már más tészta, mert az szintén veszteséges.

Valamit úgy látszik, félreértesz. Természetesen a való életben nem lehet veszteségmentesen digitalizálni az általunk használt analóg jeleket. A veszteségmentes tömörítés azonban egy (nyilvánvalóan) veszteséges digitalizálási (és tömörítési) folyamat ereményének (pl. az általad említett wav fájlok) a veszteségmentes tömörítése. Magyarul, a nullák és egyesek hosszú folyamának kifejezése valamely rövidebb, nullákból és egyesekbõl álló folyam formájában, amibõl az eredeti nullák és egyesek egy az egyben visszaállíthatók. Magyarul, ha van egy olyan bitsorozatod (hexában), hogy "03 1A B2 9F" és találsz egy olyan módszert, ami úgy csinál ebbõl "3D 4F"-et, hogy ebbõl az eredeti 4 byte visszaállítható eredeti alakjában, akkor van egy matematikailag helyes veszteségmentes tömörítésed. Ergo végsõ soron egy wav, vagy a tömörített, majd "kitömörített" változat ugyanazt a bitfolyamot eredményezi, amibõl a D/A és a többi elektronika pontosan ugyanazt a jelfolyamot fogja produkálni. Tehát a zene is egyforma lesz a wav és a veszteségmentesen tömörített wav (pl. FLAC) esetében. Az MP3 azért más, mert az az eredeti wav-ot úgy tömöríti, hogy (többek közt) egyes dolgokat egyszerûen kihagy belõle, vissza nem állítható módon, tehát veszteséges.

De amit te mondtál, az majdnem olyan, mint az az állítás, hogy a Sony MemoryStick memóriakártyákra másolt képeknek "hidegebbek" lesznek a színei, mintha ugyanazon képeket Olympus xD kártyára rögzítetted volna. :)

Röviden a zenetanulást javaslom <#vigyor0>(al-, felhangok, összhangzattan, stb.), nem véletlenül "matematikailag" veszteségmentesek ezek a formátumok.
Másrészt analóg jelet nem lehet veszteségmentesen digitalizálni (lásd még filmvetítés és digitális videó).

Pár ötlet a zeneiparnak:
- A zeneszámok használati jogát kellene eladni, amit aztán annyiszor le lehetne tölteni, ahányszor csak akarja az ember. Így nem kellene félni attól, hogy elveszik a szám a HDD-vel, CD-vel együtt, stb. A letöltésért kellene még egy nagyon minimális összeget fizetni (amennyibe a letöltés tényleg kerül) és csak mondjuk hetente egyszer lehetne egy bizonyos számot letölteni, hogy a visszaéléseket elkerüljék.
- A zeneszámok minõségét növeljék meg. Minimum a CD minõség, de jobb lenne inkább DVD Audió, annak is a magasabb minõségû része, pl. 192Khz * 24 bit, (a CD 44,1Khz * 16 bit) Ezzel azonnal megnõne a zenefile-ok mérete és drágább lenne tárolni õket. Pl. egy 5 perces CD minõségû zeneszám kb. 44MB, ugyanez a szám DVD audió legmagasabb minõségben már 383 MB.
- Ezzel a zeneszámok tárolási költségeit megnövelnék, egy album már csak egy DL DVD-re férne fel, ami 500Ft körül van.
- Az eredmény az lenne, hogy egyre több embernek lenne egy virtuális DVD-A gyûjteménye, amik közül mindig azt hallgatná, amire éppen kedve van. A PC-jén nem lenne egyszerre több mint 10-20 album, mert az már elfoglalna 80-160GB helyet.
- Eltûnnének a DVD gyûjtemények, mert minek foglalja otthon a helyet a rengeteg DVD-A, amikor bármit le lehet tölteni, ha az ember meg szeretné hallgatni?

Ugyanez jól mûködne filmekre is...

"mert a matematikailag veszteségmentes formátum zeneileg távolról sem az"

Ezt a gondolatot kifejtenéd itt nekünk? :)

Nagyon igaz.<#mf1> A mai sávszélesség mellett nyugodtan feltehetnék wav-ban (mert a matematikailag veszteségmentes formátum zeneileg távolról sem az) a lemezeket, számonként elérhetõvé téve, csak akkor kiderülne, hogy egy-egy elõadónak esetleg csak 1 jó száma van egy lemezen (a többi szimpla parasztvakítás, magyarul lopás), és akkor nem verhetnék a nyálukat tehetségtelen ingyenélõk, hogy megkora kárt okoznak nekik a fájlcserélõk. (Mert nagy kár ám, ha pl. itt nálunk egy jogostul-alapanyagostul 3-400 Ft költségû, 5-6000 Ft-os lemezbõl 5000 helyett csak 1000-et vesznek meg, fõleg, hogy amúgy sem vennék meg többen.) Másrészt a legnagyobb lemezboltok választéka is egy nagy szar (legalábbis Mo-on), ha keresek valamit, marslakónak néznek, és nem tudok Olaszországba, Németországba, vagy Japánba utazni egy jó lemezt megvásárolni. Szóval hol is vásárolhatnék legálisan?
Borítók egyrészt nem érdekelnek, mert nem festményt vagy matricát veszek, hanem zenét (legalábbis azt szeretnék), másrészt ezek számos oldalról amúgy is letölthetõek. Azok a véglények persze, akik egy csini fiúpofi, vagy egy szexi bombázó miatt vesznek meg egy lemezt, bizonyára értékelik az ilyesmit, és az emberiség értelmi képességeit ismerve azt sem kétlem, hogy a haszon szempontjából ez egy számottevõ réteg (ahogy egy csirkefarm is).<#vigyor2>

Azt meg is hírdetik, a többit meg szinte egyáltalán nem.

Extrák? Azzal szoktam kezdeni, hogy a lényegi tartalom (azaz maga a zene mellett levõ sallangot (borító(k), EAC logok és egyéb baromságok) nyomom le a bánatba. Az online boltokkal meg mit foglalkozzak, ha lényegében csak veszteségesen tömörített formátumban tudom onnan beszerezni a zenét? Még ha FLAC-ben lenne, akkor esetleg.