19
-
RealPhoenixx #19 Csontlovag:
1. bocsi, az Enigmara gondoltam, csak mostansag kivagyok melo vegett
2. en is a kozbeiktatasra utaltam, sztem tok egyertelmu
Hallgatyó:
Az altalad emlitett forditasra, illetve egyeb modra van megoldas siman, illetve a nyilt forras kezelesre is.
Szval az egesz tema mar nem egyszer at lett gondolva alaposan es le lett irva, es Csontlovag eltalalta, nem 10 perc volt *eltekintve az altala gondolt dolgoktol, amik szinten ezen kategoriaba esnek* -
halgatyó #18 Én nem vonom kétségbe a hozzáértésedet (meg a többiekét sem) a kriptához... kripton... kriptográfiához ... vagy miaf@sz 
De abból, hogy egy szavazat jól el van titkosítva, még nem következik semmi. Ezt próbáltam megértetni.
Nem a szavazat leadásának a helyszíne a fő probléma, és főleg nem az adatátviteli vonal. A problémát a sok helyről beérkező szavazatokkal végzett következő műveletek jelentik:
-- A valahol távolban leadott szavazat HELYES értelmezése (vagyis, ha mondjuk Tökös 126 Tamás a Schwarzeneggerre szavazott Homokbasznádon, akkor a gép NE azt az infót adja tovább a következő műveletek számára, hogy a szavazat a Nyálgép Ildikóra történt)
Már ezt a funkciót is egy program végzi, amelynek a titkosítás-visszakódolás UTÁN következik.
El tudok képzelni olyan ravasz módon megírt csaló programot, amely bizonyos jelek hatására nem azt az infót fogja továbbadni.
-- Következő lépés a szavazatok eltárolása. Nem csodálkoznék, ha (megintcsak valamilyen jelek hatására) bizonyos szavazatok estére átalakulnának. Géppel még azt is könnyű kiszámolni, hogy hány szavazatnak kell átalakulnia a kívánt (elrendelt) eredmény érdekében. Ha mindig csak a szükséges minimális csalást követik el, azzal csökken a lebukási kockázat.
Ez ellen csak az segít, ha a szavazatot egyedi azonosítóval tároljuk el, és a szavazó utólag ellenőrizni tudja a saját leadott szavazatát.
-- Az összesítést és számolást program végzi, amit valakik megírtak. Azon lehet töprengeni, hogy mi a jobb: ha minél többen írták vagy ha minél kevesebben.
Tudom, hogy sokan mire gondolnak most: arra, hogy a forrásnyelvi programot ott, a helyszínen kell lefordítani, ellenőrök jelenlétében, és úgy indítani az egész szavazatkezelő rendszert. Ez a hétköznapi esetekben bevált módszer itt nem ad teljes megbízhatóságot, túl nagy a tét.
Javítja a megbízhatóságot, ha a fordítóprogramot is az ellenőrök hozzák, ám az ilyen rendszerekben pont a titkosítgatás ÜRÜGYÉVEL sok egyedi megoldást, másutt nem használt programokat is be fognak csempészni egyesek.
Az külön kérdés, hogy kinek a szava lesz erősebb: azoké-e, akik mindenki által ismert, birtokolható és ellenőrizhető megoldásokat javasolnak, vagy azoké-e, akik mindenféle trükkös titkos kódokat erőltetnek a rendszerbe, a külső befolyásolhatatlanság ÜRÜGYÉVEL az ellenőrizhetőséget küszöbölik ki.
-- Végül az összeszámolt szavazási eredményeket valahogyan interpretálni kell a nagyközönség felé. Itt már nem sok lehetőséget látok a csalásra, ha elegendő számú ellenőr hozzáfér a képernyőhöz.
Végezetül: nem vitás, hogy a papír alapú szavazáson is csaltak már a történelem során. Ám az utólagos ellenőrizhetőség itt megvan (ha nem darálják be pánikszerűen a cédulákat). Egy számítógépes szavazási rendszernél pedig NINCS UTÓLAGOS ELLENŐRZÉS.
Az, hogy a papír alapú szavazáson is csaltak már, és ahogyan csinálták, abból látható a csalási veszély nagysága. Ezért az ilyen irányú félelmeket (aggodalmakat) sokkal komolyabban kellene venni, mint ahogyan azt az elektronikus szavazás hívei előadják. -
csontlovag #17 Nah, akkor nézzük szépen sorjában:
Ezek a dolgok amiket mondtatok a bárki által ellenőrizhetőségről, arról hogy megbizonyosodhassak a leadott szavazatomról, bármíly meglepő azoknak is eszébe jutott, akik a szavazó-protokollokat készítik, és bizony nem 10 percet gondolkodnak rajta hanem hónapokat, és nem a nulláról indulnak, hanem rendelkezésükre áll egy csomó kriptográfiai primitív (építőelem) és egy csomó tapasztalat más jellegű protokollokból. Ez csak két feltétel az egész csomóból amit egy szavazóprotokollnak teljesíteni kell, és vannak bíztató megoldások. Ennek persze semmi köze a kvantumkriptográfiához. Bevallom a cím nekem is egy kicsit zavaró volt, mert azt sugallta, hogy a szavazóprotokoll alapszik kvantumkriptográfián (,ami a mai méregdrága 4-8 qbites számítógépekkelmeglepő is volna), holott csak az adatokat továbbítják BB84-el.
Caro (#6): A kriptográfia sok meglepő bűvésztrükkre képes: van olyan protokoll ahol névtelenül szavazol, de te (és csak te) visszaellenőrizheted, hogy a szavazatodat beleszámolták-e a választás eredményébe.
RealPhoenixx (#9): A közbeiktatott eszközzel azért nem tudod lehallgatni, mert amint megpróbálsz információt kinyerni arról a fránya részecskéről az megváltozik, a protokoll detektálja a változást és máris bukta. A buherához egy amolyan Man-in-the-middle jelleggel kellene egy adó meg egy vevő készüléket közbeiktatnod, de még ha a tisztelt támadó tudna is ilyet szerezni (most döngetik a mellüket az egyetemen, hogy megcsinálták!) egy minimális fizikai biztonság kell csak hozzá, hogy elhárítsa a veszélyt.
Nem tudom milyen titkosításról beszélsz, mert a világháborús az az ENIGMA aminek az első verzióját a lengyelek törték meg a másodikat meg a brittek, meg az évszámok sem stimmelnek, úgyhogy nem ez lesz az. A Data Encryption Standard is kiesik, mert nehéz 1946-47-ben feltörni egy 1976-ban kifejlesztett kódot. Ha viszont mégis ezt értetted DES alatt, akkor valóban van egy ilyen pletyka, hogy tudják törni (nem igazán nevezném törésnek, ha a tervező beleépít egy kiskaput, de mindegy), de nem "Amerika", hanem az NSA (National Security Agency). És ez lényeges különbség tekintve, hogy ők még a sajátjaikra nézve is veszélyesek. Amúgy a DES manapság a maga 56 bites kulcsával már brute-force -szal is törhető (Copacobana).
wanek (10#): Vannak protokollok amik teljesítik ezeket a feltételeket. A problémát inkább az implementációs szint védelme okozza. A szavazógépeknél ezt speciális hardverkomponensekkel látták el. Csakhogy miután ezeket kicserélték a wannabe szavazathamisítók, borult az egész és ezért elvetették. A németeknél még mindig be akarják vezetni (már megvették az összes gépet amikor kiderült a stikli). Én ezt is meg tudom érteni, mert ha nem tudsz valamilyen szintű fizikai biztonságot szavatolni akkor semmilyen szoftveres védelem nem tartja fel sokáig a támadót.
hispan (#16): A szavazás nem csak a kormányzatba bekerülő emberekről szólhat. Általában egy nagyméretű szavazás megvalósítása sok pénzt és időt emészt fel. A digitalizálásával a költségek nagymértékben csökkenthetők, így gyakrabban/több kérdésbe lehet beleszólása a szavazónak. Azt se felejtsük el, hogy itt svájcról van szó és tőlük eléggé távol áll az a bohóckodás ami ma politika címén nálunk megy. -
#16
A szavazás, a kormányzatba bekerülő emberekről való döntés azon kevés dolgok között van (szerintem), amiket egyszerűen nem szabadna digitalizálni semmilyen elemében sem. Mindenki elmegy, bedobja a cédulát, majd azt páran összeszámolják, meg felügyelik őket, átszámolják, stb... De hogy minek ebbe a folyamatba gépeket kötni? Lassan már a cipőnket sem vehetjük fel számítógép nélkül.
Ne értsetek félre, én nem egy technikaellenes őrült vagyok, csak egyszeráen van olyan dolog, amibe egyáltalán nem kéne és nem is szükséges belekeverni a gépeket. -
wanek #15 Egyáltalán nem hülyeség, mert volt erre sok példa. A választási csalásnak sokféle módja van, hol ezt, hol azt alkalmazták. -
#14
Ekkora hülyeséget ritkán olvasni. Ez a módszer talán működne, ha egy szavazatszámláló ember lenne, és nem lennének ellenőrök.
De minden párt küld, szinte minden szavazóhelyiségbe embert, hogy ellenőrizze a szavazatszámlálókat. Szerinted, nem üvöltöznének, ilyen béna hamisítási próbálkozásnál? -
Caro #13 Lassan az internet-penetráció eléri/elérheti azt a szintet, amikor akár a közvetlen demokrácia is megvalósítható lenne (úgy mint Athénban annak idején). És szerintem ez is lesz a jövő, meg az államok is szinte fel fognak bomlani, mert feleslegesek lesznek. Persze ez nem egyszerűen és nem egyik napról a másikra fog bekövetkezni. És nyilvánvalóan akik ma irányítják a dolgokat mindent meg fognak tenni ellene. -
wanek #12 Az egész választási rendszer úgy rossz, ahogy van. Én pl. nem engedném a listás szavazást (amikor pártokra szavazol). Aki egyéniként nem tud bekerülni, annak nincs helye a parlamentben (önkormányzatban, stb.). A képviselők listás bejutóként nem tudnak a lelkiismeretük szerint szavazni, kénytelenek az őt bejuttató párt taktikáját követni. -
#11
> Nem elég, mert tetszőleges mennyiségben lehet gyártani a fiktív szavazólapokat.
Felesleges. A papiros szavazasokat mar evtizedek ota pofon egyszeruen hamisitjak. Az egesz lenyege, hogy egy szavazolapon csak egy jeloltre voksolhatsz. Ha kettot vagy tobbet huzol be akkor a szavazatod ervenytelen lesz. Tehat a kedves szavazatszamlalo biztos az egyik kezevel kiveszi a szavazolapodat a kupacbol, a masik kezeben levo tollal pedig szepen behuz egy masik rubrikat is, leamortizalva a szavazatodat. Az a part nyer aki a konkurrens partok ervenyes szavazataibol tobbet tud selejtezni - termeszetesen a szavazatok megfelelo aranya mellett.
Nezd meg azokat a korzeteket ahol extrem magas az ervenytelen szavazatok szama. Tenyleg elhiszitek, hogy helyenkent 5 emberbol 1 nem tud kizarolag egyetlen rubrikaba ikszelni?
Mellesleg meg edes mindegy, hogy szavazol vagy nem. Akinek a neve mar felkerult a szavazolapra azok eleve valogatott szineszek, akik ugy fognak ugralni ahogy a partszponzorok zenelnek. -
wanek #10 Valóban én írtam korábban, és talán tényleg részletesebben és aprólékosabban.
Az elektronikus szavazás egy baromság, mert a szavazás lényege az, hogy bárki által ellenőrizhetőnek és átláthatónak kell lennie. Ez pedig az elektronikus szavazásnál nem áll fenn.
A nagy hangzatos elnevezés meg csak tényleg parasztvakítás. Ettől persze pár tizenéves elalél, de hát mitől nem? -
RealPhoenixx #9 Bocsi
Lehet annyit tevedtem hogy ez nem mas mint egyfajta protokoll, es most meg hiaba nyafogjak hogy nem lehet ...., ha egyszer tudjak kiirni (kuldeni) az adatokat es fogadni, es nem csapoajto fuggveny alap az egesz akkor egy kozbeiktatott megfelelo eszkoz reven is lehet irni es olvasni, vagyis meglehet csapolni es hamisitani, de mind1.
Ezt az esetet aszem a II vilaghaborus eljarashoz lehetne hasonlitani, aszem a DES titkositashoz, mikor evtizedeken keresztul arusitotta amerika minden nemzetnek a torhetetlen DES-t, meg a 90-es evekben is voltak olyan fasz orszagok akik megvettek ha jol tom, hivatkozva arra hogy torhetetlen, mindattol fuggetlenul hogy amerika 1946-tol vagy 1947-tol tudta mar torni, de mind1
Nagy az isten allatkertje (bar lehet hogy csak penzmosas vegett vasaroltak a 90-es evek kornyeken *en inkabb gyanitom ezt*, vagyis irjunk el jopar milliard dollart az allamkincstarba, 40% meg en meg a pistike eltesszuk, mert papiron megy az egesz, de a korrupt amcsik ugyis visszaadnak ennyit, hiszen megegyeztunk veluk)
Szval gaz bagazs -
RealPhoenixx #8 Halgatyó
Bocsi hogy megemlitem, de a politika es a toke kez a kezben van manapsag mar joideje a vilag minden regiojaban (es aszem erre is irtam mar neten javaslatot hogy lehetne szepen az igy adodo TOKE DEMOKRACIAT megszuntetni es a vitrinbe rakni).
A szavazasos otlet: orultem mikor eloszor olvastam vissza hasonlot mint amit leirtam, es most is orulok, mindattol fuggetlenul hogy aszem Vanek altal eloadott atiratot emlited.
Az is igaz hogy az otlet ami le lett irva reszemrol aszem ennel azert konkretabb volt es finomabb, bar most igy nem tom pontosan mert kiba faradt vagyok *igaz a mostani melo vegett anyagilag nem panaszkodom, de baz kiba huzos /egyszerunek tunik, de csinalni mar mas teszta -egy rakat atgondolas, etc-/*
Kvantumtitkositas: huha, megint parasztvakitas, kiraly, imadom mikor a faszfejek akik csont hulyek eloadjak magukat etc *hiaba a neve az ilyen barmok tarsasaganak EGYETEM, tollem akar lehet POKOL is meg MENNY is, akkor sem igazan kerem a parasztvakitast* /merthogy ez csak az adatatvitel biztositasa, semmi mas, egy fizikai elv, a rendes neve lehetne akar optoelektronikai titkositas is, de az tul kozonseges lenne a kozonseges nagymellenyu faszoknak/
Tehat LOL -
#7
például ugy, hogy a titkositási algoritmus nyitott?
mindenki számára nyitottak a mai titkositási eljárások ezzel is
alátámasztva erősségeiket - a titkositott adatokat pedig nem lehet módositani
ezért tikositottak.
neharagudj de 2 hozzászólásnyi hülyeséget irtál le ide
nincs ebben az eljárásban sem semmi hókuszpókusz,
bármennyire is szeretnéd -
Caro #6 Nem elég, mert tetszőleges mennyiségben lehet gyártani a fiktív szavazólapokat.
És ez itt a legnagyobb baj: egy szavazás lehet 100%-osan biztonságos, viszont akkor nem lehet névtelen.
Ha névtelen, akkor viszont nem lehet biztonságos. -
#5
Az nem lenne jó, mert sok embert le lehet fizetni, hogy akár pár ezer forintért is szavazzon a x pártra, most kifizetik majd elküldik szavazni, szavazhat másra is nem tudják ellenőrizni hogy ő kire szavazott, de ha úgy lenne ahogy te mondod, akkor először szavaztatják az olcsón lefizetett embert, majd akkor is fizetnek neki egy keveset, mikor ellenőrzik hogy tényleg a komcsikra (vagy amelyik párt embere csalni akar) szavazott.
Válasz erre: 4 -
halgatyó #4 Valaki már felvetett egy lehetséges megoldást, amit annyira jónak tartok, hogy leírok, elnézést a plágiumért.
Minden szavazásra jelentkező ember kapjon egy egyedi kódszámmal (valamilyen számjegy+betű sorozat) ellátott szavazócédulát. A cédulán a kód kétszer van ráírva: a bedobott cédulára is, és a letéphető alsó sávra is.
A kitöltött cédulát bedobja a delikvens, a kódos alsó sávot pedig elteszi. A szavazócédulát úgy kell megkonstruálni, hogy számítógéppel BIZTONSÁGGAL (0% hiba) olvasható legyen. A számítógép leolvasná a kódot is, és a szavazat eredményével együtt tárolná. Ezzel biztosítva marad a szavazat titkossága (személyhez nem rendelhetősége)
A szavazó utólag, az interneten keresztül, a kódjának megadásával ellenőrizni tudná, hogy milyen szavazatot adott le.
Ja, és a zárt borítékot mellőzni kellene. A választási csalást pedig igen komolyan kellene büntetni! Sok sok év börtönnel, és egyéb anyagi-társadalmi következményekkel (pl. politikai tevékenységtől, cégvezetéstől eltiltással).
Nem a szólásszabadságot korlátozó törvényeken kellene törniük a fejüket ezeknek a lámpavasravaló izéknek... hanem a választások tisztaságán és az emberek bizalmának a visszanyerésén, a sajtó függetlenségének megteremtésén (NEEMM, nem a politikusoktól hanem a pénzhatalomtól legyen végre független a sajtó!) Szóval ilyesmiken kellene törniük a fejüket a törvényelőkészítőknek -
halgatyó #3 A nagy paradoxon az, hogyan lehet így ellenőrizni a választások tisztaságát. Ugyanis minél jobban el van kódolva az egész, annál kevésbé hozzáférhető a társadalmi szervezetek számára. Sőt, még a hivatalok számára is. Nem sok ember van, aki a kvantumkódolásos ketyeréket ellenőrizni tudja, megbízhatóan. Ezek az emberek kilóra megvehetőek, pláne ha az egyetemeken legalaposabban kiképzett emberek khmm... összetételét nézzük... tán nem is kell megvásárolni őket annyira, segítenek a testvéreiken... na nem is írok semmit.
A lényeg az, hogy ettől egyáltalán nem lesz megbízhatóbb a választási rendszer. És az emberek bizalma (ami szintén fontos) ugyancsak nem fog erősödni.
Olyan rednszer kell, amit hamisítani nagyon nehéz, ellenőrizni pedig extrém tudás nélkül is lehet.
Én tisztelem a tudományt, a kvantummechanikát is. DE: ez az egész választási rendszer cécó csak arra hivatott, hogy megpróbálják az emberek éberségét ilyen ködösítésekkel elaltatni, és MINDEN LEHETSÉGES ESZKÖZZEL KERESZTÜLVERNI A TÖRVÉNYHOZÁSON AZ ELEKTRONIKUS VÁLSZTÁSI CSALÁST. -
wanek #2 Mekkora égés lenne, ha a két eredmény nem stimmelne! -
#1
Dedúrva!!!
Ha ezt Einstein is megérhette volna!;)))