Dimenziók

Néz körbe és meglátod.

És egy 3D-s a 4-dikbõl? (Már ha van)

Wow! Végigolvastam a dolgozatot, és megerõsített abban a fixa ideámban, hogy az idõ nem önálló fizikai entitás, hanem az oksági rend (kauzalitás) következménye. Ez persze következik a rel. elméletbõl. de nem közvetlenül ebben az összefüggésben értelmezve.-Ha az idõ abszolút értelemben is relatív, akkor ez kötelezõvé teszi a tudományos szemléletváltást, ami elhozza az új fizikát.- Ami a leghasznosabb, az korlátoz a legjobban- Ez pedig Occam borotvája, amely kimondja, hogy az egyenértékû megoldások közül a legegyszerûbbet kell elfogadni. Ez az elv gyakorlatilag kikerülhetetlen. Nélküle a tudományosság viszazuhanna az alkímia zagyva elvonatkoztatásaiba.-De-Occam borotvája óhatatlanul az emberi gondolkodás zsákutcájába is vezet minket. (Antropomorfizmus-Embermértékûség) Kénytelenek vagyunk a belakott fogalmaink alapján gondolkodni. Ez pedig leszûkíti a megértés lehetõségeit is. ( próbáld egy kétdimenziós lénynek megmagyarázni a gömböt.- pláne, ha mozgásban metszi az õ kétdimenziós világát. azt érzékeli, hogy a létsíkjával történõ érintkezése pillanatában egy pont keletkezik, amely egyre táguló körré növekszik, amely, mikor elérte a metszéspont maximális rádiuszát, zsugorodni kezd, majd egy ponttá válik, azután eltûnik. A kétdimenziós univerzum lakója a harmadik dimenziót, mint idõbeni változást élte meg, és máshogy nem is értelmezheti, mert a fogalmi rendszere a kétdimenziós gondolkodás evolúciójának terméke.) -Így vagyunk mi, a saját emberi létünk által meghatározott fogalmi rendszerünkkel. A valóság pedig sokrétûbb, mint az emberi tapasztalás extrapolácója.

Bocs! Lehet hogy színvak vagyok:)

Linket tudsz adni?

Abbot Flatland-je nincs meg valakinek .doc-ban vagy .pdf-ben?
angolul is jó..

Nos az elõzõ hsz-om lehet kicsit elhamarkodott volt.Nem mintha megváltozott volna a véleményem, de mostanra elolvastam a többi hsz-t és megkönnyebülten tapasztaltam, h átléptünk ezen a 2D-s lényes dolgon.

Rettentõ érdekes dolgokat olvastam, melyek mélyen megmozgatnak bennem gondolatokat és ilyenkor mindig felébredni vélem magamban a világ relytelmeit és absztrakciót felderíteni váló énemet, valamint ilyenkor mindig törekvést érzek arra, hogy mostantól sok sok idõ múltán egy olyan lelki állapotot hozzak létre magamban, ahol az jelenti a megnyugvásom, hogy beleláthatok kicsit a világ mûködésébe.
Sosem éreztem magam annyira szerencsésnek, hogy gyökeresen egyedülállõ gondolatokat hozzak létre a fizika vagy matematika terén, de erõs meggyõzõdésem van arról, hogy mindez szükséges lenne törekvéseim megvalósításában.
Részemrõl a biológiához, biokémiához, genetikához értek valamennyit és ezeket érzem olyan tereknek ahol tudok magamnak utat törni és úgyérzem mintha köpönyeget tudnék forgatni.

Nem tudom. Létre kéne hozni valamilyen tudományos társulatot ahol mi,mint különbözõ nemû szakértõk magyarázhatnánk egymásnak a különbözõ szakterületek mûködését, struktúráját és elméleteit.
Nektek nincs igényetek ilyesmire?..vagy létezik ilyesmi?

Gondolom a "fórum"-nak is ilyen jellegû tartalma kéne, hogy legyen de én személyszerint nem tudom figyelmen kívül hagyni azt a tényt h nem vagyunk "egy körön belül"...a forum messze nem elígiti ki ilyen téren az elvárásaimat.
Kár h ez az ötlet eleve halva születik bár nem tudom, hogy másoknak milyenek az igenyeik.Hátha van még egy olyan háborodott elme mint én, aki legalább annyira utálja az idõhöz való kötöttséget és annyira imádja ha betekintést nyerhet különbözõ elméletekbe, hogy képes leküzdeni önmagában és a környezetében rejlõ korlátokat, hogy hozzájárul ennek a gondolatnak a megvalósításához....

ez egyszerûen értelmezhetetlen.legalábbis az én véleményem szerint.

"2D-s" lények nem léteznek csak 3D-sek. Nincs olyan hogy 2D, csupán elméletben használjuk fel.

Inkább állj át a sötét oldalra...

Zoliapu akkor most ez a mátrix vagy a valóság ?

A kérdés komoly.

Az is lehet, hogy végeredményben az ember csak egy bioszámítógép. Az idõ folyamán ahogy telik-múlik az idõ egyre jobban "megtanuljuk" amit egy inteligens programon keresztûl (mindig a személyiségünkhöz alkalmazkodik, mint az autóban ha jobban odanyomom neki sportos fokozatba kapcsol) kapcsolatban van a szellemünkkel és teszi amit szeretnénk. Ami a lelkünk ez kapcsolatban van közös tudat alattival és érzék felettivel. Már csak meg kéne hack -elni.

Elõször is köszi Celeronnnak a választ.
Üdítõ értehetö és nem nagyképû válaszokat kapni.
Egy fizikus barátom azt monta, hogy a kauzalitás(ok-okozati összefüggésrendszer) vizsgálata =kísérlet
Én úgy látom, hogy a dimenziók az energetikai-anyagi összefüggésekben érvényesek. Abban az energiatartományban, ahol az élet lehetséges, a 3D meghatározó(kizárólagos?)(Maxwell egyenletek). Magasabb dimenziószám extrém energiaszintekhez rendelhetõ. Tehát a képzetes dimenziók csupán gondolati absztrakciók, amelyeket a matematikai logika megenged. Azonban, nem minden valóságos, ami logikus. A valóságos dolgok feltétlenül logikusak, de a logikai elvonatkoztatások nem feltétlenül valóságosak.(Ld: nemlineáris egyenletek hatványfüggõen adnak képzetes megoldásokat).
A matematikai egyszerûsítések(téridö) nem biztos hogy a helyes eredményt adják. De, hát hogy máshogy? A kvantumfizika megközelítései drámaian más képet adnak, mint a relativitás elmélet. Sztem eljött az ideje egy drámai paradigma váltásnak a tudományban, ez azonban nem egy újabb fikció kell legyen, hanem a valóság megismerésének szigotúan tudományos leképezése, amely a valóságot jobb közelítésel írja le mint az eddig használt módszerek.
Kérdés: A fénysebesség irányfüggetlen, állandó, és abszolút. Erre alapoz a reletivitás elmélet. Mégis, miért éppen annyi, amennyi? Ez már szerintem dimenzionális probléma is lehet.
Az ok-okozat öszefüggésében vizsgálva párhuzamos világok kölcsönhatását kizártnak tartom, legalábbis energetikai szinkronicitás nélkül. Ha
A és A' világegyetem között nincs fizikai interakció, és nem tételezek fel transzcendens szinkronicitást, akkor A+A'=0 összefüggést nem írhatom fel(negatív univerzum). A sliders sorozatban sem ez a helyzet, mert minden "sliders világegyetem"-ben kicsit más a valóság. Azonban a sorozatban ábrázolt világok között annyi az egybevágóság, hogy az tiszta fikció. A "csúszás", lehetõsége, már fizikai hatást feltételez. Amit egy villogó ledes kütyüvel valósítanak meg. Ez egy film, semmi köze a tudományhoz.
Szerintem egy nulla hatást közvetítõ univerzum, maximum képzetesnek tekinthetõ, nem fizikailag valóságosnak. Persze semmi sem kizárt, legalábbis kedvelem a sci-fit.
Végül: " Arra van a negyedik dimenzió, amerre megy a fény."
Ez szerintem abszolút így mûködik. A kérdés az, hogy a lehetséges terjedési irányt, (attól foton, ha detektáljuk (kölcsönhatásba lép)) mi határozza meg?

Üdv: shakwill

Arra van a negyedik dimenzió, amerre éppen megy a fény.

sliderek létezhetnének?azaz van másik dimenzio?:S:) vagy lehetséges majd?<#idiota>

"relativisztikus geometria" egy képzavar.
Igazad is van meg nem is. Nem kell bevezetni ilyen geometriát, ugyanis az általános relativitás a Riemann geometriára épít. A görbült téridõt ugyan azokkal az egyenletekkel írja le, amelyekkel pl egy gömbfelületet le lehet írni. Ez a differenciál-geometria. Csakhogy nem 2D felületeket ír le, hanem 4 dimenziót használ.
A terünk három dimenziós, pont úgy, ahogyan érzékeljük. Az anyag tulajdonságai teszik több dimenzióssá. Ezek a plussz dimenziók nem térbeliek, de úgy a legkönnyebb együtt kezelni a térdimenziókkal, ha 'térszerûvé' tesszük ezeket.
A speciális relativitás 4 dimenziós téridejét úgy hozták létre, hogy az idõ tagot megszorozták a fénysebesség értékével. Ugye idõ szorozva sebességgel az út. Tehát felírtuk az idõt, mint térdimenziót.
De ez nem azt jelenti közvetlenül, hogy az idõ egy negyedik térbeli dimenzió, ezt csak azért tettük, hogy egyszerûbbé tegyük az egész matematikai leírást.
Ugyan ez történik a húrok esetén. Térszerûvé teszik az anyag tulajdonságait a könnyebb kezelhetõség miatt. Nem a tér 12 dimenziós, hanem az anyag tulajdonságai.

Szia BREMBO!
Egyáltalán nem bántottál meg!
A pudding próbája az evés, az elmélet próbája pedig a kísérlet. Legyen az gondolatkísérlet, vagy fizikai kísérlet. Sztem nagyon is jól tetted fel a kérdést. Mivel nem értek a témához és nem is célom tanulmányokat végezni a területen, önérzetes sem lehetek itt, mert mire föl lennék az?
Ugyanakkor abban is igazad van, hogy a gondolat felvetõjének kell a saját(?) "elméletét" kidolgozni. Ehhez viszont sem a tudásom sem a szorgalmam nem elégséges.(Magyarul hülye vagyok hozzá.)
Szerintem a dimenziók kérdése tisztán elvi síkon, mint matek probléma, vizsgálható, ebben az esetben viszont a tiszta euklideszi megközelítés kevés,(abszolút mennyiségekkel dolgozik) mindenképp megasabbrendû megközelítés kell. Éppen ezért elképzelni sem lehet, mivel mi 3D s lények vagyunk és a képzeletünk nem alkalmas a probléma közvetlen (grafikus)leképezésére.
Viszont, ha a dimenziókat a fizikai világ történéseihez rendelem, akkor az irányokat a távolságokat, a mozgásokat, a teret fizikai történésekkel vizsgálom, és ekkor ezek relatív mennyiségek lesznek. Einstien relativitás elméletei ezért zseniálisak, mert pontosan ezt csinálta az öreg. Csak nem ment elég messzire el. Viszont nem is mehetett, mert nem voltak meg az eszközei hozzá(+ellene ment az akkori tudományos közgondolkodásnak. Nem is ezért kapott Nóbel díjat.) Ma viszont a szuperszámítógépek, és a szupergyorsítók korában már folyamatban van a tudományos gondolkodás megváltozása.(részben már + is történt.)
Talán nemsokára be lehet vezetni a "relativisztikus geometria fogalmát".
Ebben a vonatkozásban a kockás kérdésedet Pld. úgy tenném fel, hogy extrém nagy térgörbületben milyen alakúra növekszik egy konyhasó kristály? Vagy több tíz TeV os energiaszinteken milyen az anyag szerkezete?
Érdekes, hogy a részecske fizikusoknak új mennyiségeket kellett bevezetni, Pld a spin, a "szín" ésígytovább, mert a meglévõ mennyiségekkel nem lehetett leírni a valóságot.
Szerintem öt, tíz éven belül nagy durranások lesznek a tudományban.

Üdv: shakwill

Egyébként azt a kidolgozott n dimenziós elméletet magadtól várod.

Én egyszerûen arra vagyok kiváncsi merre van a negyedik dimenzió ?

Én nem akartalak beégetni sem, és megbántani sem. Remélem akaratomon kívül sem tettem. Ha igen akkor bocs.

Állíts egy kétdimenziós síkra merõlegest. Ezt csak a harmadik dimenzióban teheted meg. Ha a kockát mint kompakt 3D testet tekintem,mértani szempontból csak plusz dimenzió bevezetésével Állítható rá merõleges.Te egy kidolgozott,n dimenziós elméletet vársz, pedig ez csak egy komoly munkabefektetés nélküli ötlet. Mondtam, hogy könnyû beégetni.
Akinek kedve van tovább gondolhatja. Ha az irányokat úgy definiálom, mint lehetséges hatásvektorokat, akkor a térrõl már fizikai értelemben gondolkozom, és nem geometriai értelemben. Tehát nem a tér lokalizálja a történéseket, hanem a történések határozzák meg a teret, minden értelemben. Ez szemléleti kérdés, de szerintem alapvetõ fontosságú. Eszerint a teret (a geometriájával együtt) a történések definiálják. Ha ezek a történések csak n dimenzióban írhatóak le helyesen, akkor az a tér n dimenziós. Van egy érzésem, hogy a térfogalmunk csak egy logikus matematekai absztrakció, és a geometriai térfogalom nem alkalmas a valóság helyes leírására. Célszerûbbnek látom a dimenziók kérdését a kauzalitásból visszavezetni a geometriára. Tehát ahogy a világot mi érzékeljük az a valóság 3D vetülete, a valóság pedig sokkal komplexebb mint ahogy érzékeljük.(mekkora zûrt okozott csak a bolygómozgások értelmezése, amikor az eget egy gömbfelületnek látták(2D))
Mivel én kutyafülû képzetlen ember vagyok, ezért csak rizsázni tudok errõl, de akik értenek a témához átgondolhatnák ezt a merõlegesség dolgot, elõször csak a harmadik dimenzióig, a legegyszerûbb eseteket véve. Érdekelne, hogy mekkora marhaság az egész.

Üdv: shakwill

Mármint hogy érdekes ez a dimenziós téma. :)

Teljesen igazad van, pontatlan volt a kérdés.

Tehát akkor merre van az az irány, amely a három él metszéspontjából indul és mindegyikre merõleges ?

Mondani ugye milyen egyszerû, hogy a negyedik dimenzióban ??

Elképzelni vajon sikerül ?

Mindenesetre elég elgondolkodtató:D

A kocka sarka, egy nulla dimenziós pont.(az egész kocka, vagy a határoló élek és síkok is levezethetõk ezzel a logikával.A kétdimenziós síkra a harmadik dimenzióban húzható merõleges, a 3D kockára a negyedikben ésígytovább) A ponthoz viszonyítva minden irány egyenértékû. Ugyanakor a pontból kiinduló vonal már egydimenziós, tehát, nulla dimenziós objektum esetén a merõlegesség nem értelmezhetõ, csak akkor, ha a pontot egy magasabbdimenziószámú objektummal vetjük össze. Ebbõl logikailag következik, hogy ha két pontot összekötünk egy egyenessel, a vonal merõleges lesz a két végpontjára, sõt az õt alkotó összes pontra.
Ps: ezek az én pihent okoskodásaim, csak gondolat ébresztõnek szántam, mivel nem értek hozzá, hamar be lehet égetni.

Üdv: shakwill

A kocka sarkából kiindulva melyik a merõleges irány eszmefuttatásod szerint ? A kérdés új dimenziókba vezet ??

Húú. Érdekes elmefuttatás. Ehhez viszont most fáradt vagyok.

Sziasztok!
Van e értelme a mértani definíciókat fizikai definíciókkal kiváltani, adhat a valami többletet ez a szemlélet?
PLd: A merõlegességet, nem a szögek alapján határozom meg, hanem azt mondom: Merõleges az az irány aminek mentén állandó sebességgel azonos idõ alatt a legnagyobb távolságot lehet megtenni a vonatkoztatási objektumhoz képest.
Ezenmódon értelmes e a képzetes mennyiségeket egyenértékû(ezeket kiváltó) fizikai függvényekkel behelyettesíteni, és valamiféle "oksági topológiát" használni?
Számomra, így röviden belegondolva erõsen korlátosnak tûnik a dolog, mindenesetre érdekes módon lehetne rendezni az egyenleteket.

Üdv: shakwill

léteznek világok más dimenzioban?<#idiota>

Uraim!

Ha 2D-s világ törvényeinek kibõvítésével érünk a 3D-s világba, akkor
ebbõl nem következik a fordítottja!
Azaz fordítva nem érhetünk a 3D-s világ redukciójával a 2D-s vilagba,
mert a fogalmaink egy része értelmetlenné válik 2D-s esetben.

Pl.: A tömeg, a térfogat elveszti értelmét 2D esetében.

Ugyanakkor pl. a "takarás" fogalma a 2D-s esetben kizárólagosságot okoz. Azaz ha kellõ számú 2D-s objektum létével számolunk, akkor
a nagy számok törvénye értelmében nem található olyan irány a 2D-s térben, amin végighaladva ne ütköznénk véges távolságon belül objektumba.

Nos: kicsit új véleményt formáltam a témában, valóban nem ismerhetné meg teljesen a 3d-s világot egy 2ds lény, maximum következtetéseket vonhat le, amibõl modelleket alkothat a jelenségre de:
Amennyiben egy 2d-s világra hatással lenne egy 3d-s objektum, amennyire a lény érzékei, és képességei lehetõvé teszik, megismerheti a jelenséget.
Na de eddig nem is olyan érdekes.
Ahogy mi beszélünk 4-5-6 vagy több dimenzióról, úgy a 2d-s lény is teheti.

A 2D-s lény számára nem is létezne 3. dimenzió,nem is lenne annak 3. dimenzióban kiterjedése.

Egy 2D-s lény számára mindenképp lenni kellene egy kényszernek, ami 2D-ben tartja.
Pl egy nagy gravitációjú bolygó felületén élhetne és mozoghatna.
Ebbõl a gravitációból õ csak annyit venne észre, hogy minden magárahagyott mozgó test egy idõ után lelassulna és felmelegedne.

Ha a mi világunk 4D-s lenne, akkor valami hasonló dolognak kellene történnie, de semmi ilyesmi nem történik.

Egy 2D-s lény sebességvektora csak a saját 2 dimenziójába mutathatna, mert egyébként már nem lenne 2D-s lény.
Nincs olyan, hogy az idõdimenzióban mozog valami.
Magát a mozgást lehet felbontani idõkomponensre, ami egy viszonyszámot ad a többi mozgáshoz.

"Az "egyszerû" 3D lények pedig kényszerítetten mozognának a 4. dimenzióban, csakis elõrefele."

Ez képzavar. 4D-ben nincs mozgás, ott az univerzum egész történelne egyszerre van jelen.
Már csak ezért sincs idõdimenzió, mert akkor semmiképp nem lehetne olyan, hogy 'jelen'.

Üdv mindenknek! Találtam egy,a témába vágó mondhatni oktatófilmet. :-)



Dimenziók világa

A gravitáció lenne a kényszer?
Érdekes.

Igazad van minden galaxis közepén valóban van szupermasziv fekete lyuk,
de ezek soha nem foglyák el nyelni a galaxis anyagát csak egy kis részét.

Állítólag minden galaxis középpontjában egy szupertömegû fekete lyuk van.
Kíváncsi vagyok milyen lenne, ha felszívná az egész galaxist. <#hehe>

Mittudomén, egy gigantikus feketelyuk, divid et impera, képzelj hozzá amit akarsz :D

"3D lények pedig kényszerítetten mozognának"

De mi lenne ez a kényszer? El lehet egyáltalán képzelni ilyen kényszert?

Magyarán annyi idõdimenziónk van, ahányféle irányú mozgás létezik.

"relavititás"

xD relativitás

Szerintem nincs idõdimenzió, hanem a világ valójában Newton fizikája szerint mûködik.
Az idõt az anyagban fénysebességel végbemenõ folyamatokból származtatjuk, ahogy sz4bolcs írta, ezekhez viszonyítunk.
Ezeknek a folyamatoknak meghatározott térbeli irányuk van. Ez végül is a rendszer térbeli mozgási iránya.
Eszerint mindennek ami mozog az idõdimenzióját felvehetjük ebben a térbeli dimenzióban.
A sebesség egy vektor, az idõ pedig skalár mennyiség.
Tehát az idõ a sebességvektornak egy skalár mérõszáma.

Azt pedig már itt a szomszéd topikba leírták részletesen, hogy lesz a Lorentz elmélettel felturbózott newtoni fizikából 4dimenziós relavititás.

Ha a mi 'idõsíkunkba' akár a múltból akár a jövõböl beléphetne bármi, akkor mindenféle dolog elõjöhetne látszólag a semmibõl.

Ha pedig az univerzum egész történelme létezik egyszerre egy 4D-s térben, akkor újra csak azt tudom kérdezni, hogy mi jelöli ki a jelent?

Számodra semmi, mert te "4. dimenzióbeli lény" lennél. Számodra ott volna a jelen, ahol éppen vagy. Az "egyszerû" 3D lények pedig kényszerítetten mozognának a 4. dimenzióban, csakis elõrefele.
Persze ez csak ilyen saját elmélet, én így tudom elképzelni a bûvös 4. dimenziót, mint idõt.
Mai tudásunk szerint múltba semmiképp nem lehetséges visszautazni, mert a világegyetem ok-okozati kapcsolatra épül, amelyek felcserélhetetlenek. De ki tudja mi is van valójában, 500 éve még azt hitték, hogy a föld lapos.

Ha így lenne, mármint átjárható térbeli dimenzió lenne az idõdimenzió, akkor mi jelölné ki a jelent?

Mai teóriák szerint az idõ. Képzeld el, hogy az idõt is fel lehet osztani oszthatatlan atomi egységekre. A 3D világról ilyen atomi idõközönként készítesz egy makettet, 3D képet, vagy valami fix, nem változó dolgot, és ezeket belerakod egy-egy kockába. Az egy-egy kockában lévõ kis emberkék csak a saját "pici" 3D világukat látják, de te bármikor elõvehetsz egy másik ilyen kis dobozkát és belenézhetsz. Így te nem csak a kis dobozon belüli 3D-ben tudsz mozogni, hanem a dobozok között a 4. dimenzióban is.

most akkor tudnom kéne, hogy az idõvel miféle erre magyarázatot adó modell létezik.

Akkor modellezd le nekem mozgással, hogy két egymással szemben 50-el haladó autó söfõrje miért 100kmh-val látja közeledni a másikat, miközben két egymáshoz fénysebességgel közelítõ ûrhajó ûrhajósai a másikat nem a fénysebesség kétszeresével, hanem csak a fénysebesség 95%-ával látja közeledni.

amint lemodellezed idõt használva ezeket a jelenségek azon nyomban át tudom konvertálni egységnyi mozgásra benne az idõt. De erre nincs szükség, hiszen saját magad írtad, hogy ugyanaz. Miért gondolod, hogy a térben mindenhol ugyanakkora a változás mértéke, mint az alapul vett egységnyi változás?