Az evolúció

Azt mér bizonyították kisfiam. 😊

Ezt a zagyválást!

Szándékosan kevered / mosod össze hibásan a dolgokat?

A DNS nem véletlenül másolódik bakker.
Minden sejtosztódáskor másolódik (mitózis). Ha nem másolná le önmagát akkor minden osztódáskor felezõdne a DNS mennyisége a sejtben.

A másolási folyamatban lehetne véletlen hibák =/= véletlenül másolódik.

Hagyd azt a tudatot már, a papucsállatkának marhára nincs tudata aztán mégis valahogy összejön neki az osztódás.

Mondanál egy konkrét "molekuláris élõlényt"? 😊

Hagyjátok már ezt a "materializmus" baromságot kérlek!!!!!!!

És megtudhatnám kit tisztelhetünk abban a közös õsben és õneki hogy nézett ki a szeme?

Ezzel ugyan azt mondod amit én is hogy a tervezés teremtés folyamatosan zajlik méghozzá az ember hasonlatosságára . Ez azt jelenti hogy az ember is egyre szebb jobb kütyüket fejleszt ahogy az isten is a természet élõlényeit fejleszti. Ha nem hiszed vizsgáld meg a molekuláris élõlények szintjét és kérdezd meg mi hajtja õket ,mert ti csak betanuljátok hogy a dns másolódik és ez a mutáció jaj de jó örülünk de nézd meg magát a másolási folyamatot és kérdezd meg mi a hajtóereje a folyamatnak.

Véletlenül másolódik ? és mi van ha nem másolódik? biztos hogy kizárható a tudat ebbõl a folyamatból?

"Honnan tudjuk, hogy mirõl beszélünk?"

Pusztán materialista elkötelezettségû fejjel sehonnan ,ezért mondom hogy nem várható el (fõleg itt) minden embertõl hogy foglalkozzon teremtési mondákkal amik persze kinyilatkoztatások.

Ha mégis érteni akarod amiket kérdeztél az mind meg van válaszolva le van írva világörökségi hagyatékokban ,ezek közül a biblia csak 1 ,abból is kiderül mi a teremtõ mi az isten mit csinál hogy mûködik ,mik vagyunk mi stb de ehhez kõkemény munka kell ,ez szövegértelmezés és nem három nap alatt fogod megérteni.

Egy pár értelmezési gyakorlatom már itt is volt az õsz hajú bácsikával kapcsolatban mivel itt is sokan szokták használni ezeket a katolikus közhelyeket.

"Több hiba is van eleve már megint idõrendekrõl beszélsz ,feltételezed hogy elõször volt a polip és utána jött az ember , az ember a polipból lett azt gondolod."

Nem, én ilyet nem feltételezek és az evolúció sem.

Semelyik ma élõ faj nem elõdje egy másik ma élõ fajnak.

Az evolúció azt mondja, hogy van olyan közös õs amibõl a polip és az ember is származtatható. Minél távolabbi rokon két faj, annál messzebb kell menni vissza, hogy megtaláljuk a közös õst.

A fejlábúak és a gerincesek szeme egy nagyon szép példa a konvergens evolúcióra.

"A másik fejlõdési vonal a hólyagszem, amilyennel a puhatestûek közül a fejlábúak, valamint minden gerinces rendelkezik. A hólyagszem e két, egymástól elkülönülten fejlõdõ állatcsoportnál független, konvergens evolúció révén alakult ki, és önmagában cáfolja az intelligens tervezés elméletét." LINK

A világ nekem egy hatalmas, lehetõségekbõl álló keretrendszernek tûnik. Egyfajta üres váznak, amire/amibe dolgok aggathatóak. Minden lehetõség egy üres hely ebben a rendszerben/ezen a vázon, amit nem foglalt el még semmi/senki. Ez a kiinduló pont.
A világ egy másik érdekes tulajdonsága, hogy arra törekszik, hogy minden egyes ilyen üresen hagyott helyre belenövesszen egy, az adott lehetõséghez legjobban illeszkedõ dolgot: követ, vizet, fát, madarat, embert. Ami/aki nem illeszkedik jól ahhoz a "lehetõséghez", amit elfoglal, az kihullik, kiszelektálódik.
A lehetõség helybe való belenövés/beleburjánzás, majd hiba esetén történõ kiszelektálódás számomra egy elég mechanikus dolognak tûnik.
Arra viszont kíváncsi lennék, hogy mi formálja ilyenné magát a keretrendszert.

Több hiba is van eleve már megint idõrendekrõl beszélsz ,feltételezed hogy elõször volt a polip és utána jött az ember , az ember a polipból lett azt gondolod.

Nehéz azt megérteni hogy párhuzamosan a polip mellett is élt az ember és az is belátható hogy az ember szeme más mint a polip ,hasonlítsd össze az életkörülményeket és akkor nem csoda az eltérés ,biztos megvan az oka a vezetékezésnek én csak egyre tudtam gondolni hogy a szemedbe oldalról belepattan valami szar szilánk a munkahelyeden most gondold el szétvág kívülrõl 1Mpixelnyi vezetéket és máris menthetetlenül vak vagy azon a területen , vagy hogy egy természetesebb példát te vagy az õsember és az erdõben gyûjtögetsz vagy kerget egy medve és a bozótban oldalról egy ág belekap a szemedbe stb ilyenekre ma is van példa .
A polip meg a víz alatt van teljesen más közegben és a testéhez képest máshogy is helyezkedik el a szeme ,talán jobban védett fizikailag.

????

Mindenki mutáns. Te is, Strepsils, Zero 7th és én is.

A DNS nem másolódik tökéletesen, mindig vannak benne hibák.

Ha mindenki ugyanazt a génállományt örökölné, akkor pont úgy nézne ki mint mint a szülei. Gyakorlatilag mindenki egyforma lenne.

Ezt azért elég könnyû belátni, hogy nincs így.

Mondom, hogy nem igazán érted te ezt.

A lényeg, hogy a selejtet nem kell pátyolgatni.

Amelyik egyed sikeresebb tud lenni a tulajdonságai miatt az fog szaporodni, tehát õ fogja továbbadni a sikerességét lehetõvé tevõ génjeit.

Emberi beavatkozás eredménye? Mikor jelent meg a Homo sapiens, mondjuk úgy 50 ezer éve?
Mióta van élet a Földön, kb. 3,5 milliárd éve.
Mégis milyen emberi beavatkozásról beszélsz?

Vedd már észre, hogy amit ti össze tudtok kaparni az evolúció bizonyítására, az mind az ember értelmes beavatkozásával létrehozott változás.

A természet nem csinál ilyet, mert a természet vak.
Nem fogja pátyolgatni a selejtet, mint az ember, hogy gyere kiszedlek a fajtársaid mellõl, mert azok elpusztítanának.

A természet az összes mutánst kinyírja még akkor is, ha azok nagy számban keletkeznek. Akik életben maradnak, azok a szerencsés, eredeti génállománnyal bíró példányok.

De ezt már kifejtettem régebben: #8425
<#papakacsint>

Mondjuk kapásból a nevében: értelmes / intelligens tervezés "elmélete"

Tehát a tervezõ alapvetõ tulajdonsága, hogy értelmes / intelligens.

Úgy gondolom te tudhatod a választ erre: #8569

Ezt már kérdeztem, de még egyszer, hátha: hol van leírva az, hogy milyen jellemzõkkel bír a tervezõ vagy maga a tervezés folyamata? Folyamatosan hivatkoztok rá, de kifejtve nem látom sehol. Honnan tudjuk, hogy mirõl beszélünk?

Távcsövek, ccd-k nagyon nem az én asztalom.

Csak egy dolog ezzel kapcsolatban: a polip szeme nagyon hasonlít a miénkre, de ott sikerült hátul elvinni a "vezetéket".

A tervezõ ezt utána elfelejtette?

Még egyszer kérdem, a tudatnak mi köze a természetes szelekcióhoz?

Onnantól kezdve hogy élõlényekrõl beszélünk nem irthatod ki a tudat szót ,mert ha lejutsz az emberig akkor saját magadból is ki kéne irtanod azt meg ugyebár te sem szeretnéd mert milyen jó érzés tudatosnak hívni magad és nem biorobotnak.

Látom sikerült megragadni a lényeget.

Nem csak a laborban életképes. Életképes máshol is, de ott nincs elõnyben ahol nem a glükózhiány a szelekciós tényezõ.

Amúgy nagyon jó a stratégiád. A feltett kérdésre, vagy a mondanivaló lényegére nem reagálsz ha érdemben nem tudsz vele vitázni vagy cáfolni. Ilyenkor inkább belekötsz egy lényegtelen részletbe, vagy másfele terelsz.

Grat! <#awink>

Hát a lyukról nem volt szó ,remélem nem akartad a számba adni <#crazya>.

A vezetékezés volt az alap vita de igazán jelentõsége ennek a vakfoltos dolognak sincs mert tökéletes képet látunk .

Ha vissza kéne vágnom akkor mondanám a Smidt Cassegrain távcsövet amikben szintén ki van takarva a kép egy része igaz nem az érzékelõn de a képalkotás része mégis kijavítja a képet .

Szóval csak a laborban életképes.
Akkor az bukta neked. <#awink>

De hát pont nem tûntek el. Ez a lényeg.

Az új változat elnyomta a régit, mivel akkor is tudott enni, mikor a glükóz elfogyott.

Nagyon nem érted te ezt a dolgot.

Ha nem a glükóz hiány a szûk keresztmetszet akkor nyilván az új változat nem élvez jelentõs elõnyt.
De amint egy ilyen szelekciós nyomás jelen van, rögtön óriási elõnyre tesz szert az az egyed, aki glükózon kívül mást is meg bír enni, és rövid idõn belül teljesen eltûnik a régi (csak glükózevõ) változat.

"illetve ti még valamiért most is) tudatos teremtés eredményének gondoltunk. "


Valamiért? Valamiért ez a fránya élõlény mint az ember a viselkedésében tudatosságra utaló jeleket vél felfedezni sõt képes ezt a szót nap mint nap használni még te is ,ugye még akkor is ha tudatlanozol ,akkor neked még ezek után meg kell magyarázni hogy miért van logikai összefüggésben a tudat jelzõ és az élõ jelzõ. A természet most akkor szerinted halott?

Hogyan tudnád illegitimálni a tudat szót a természetrõl szóló vitákban miközben szorosan asszociatív rá. Ez csak úgy lehetséges ha szerinted a természet halott.

Az evolúciónak aztán teljesen tökéletesen mindegy, hogy van-e valaminek tudata vagy mennyire intelligens.

Három dolog "érdekli":

- Vannak-e örökölhetõ tulajdonságai az egyednek?
- Keletkezhet-e hiba a tulajdonságok átörökítése közben?
- Lehetséges-e, hogy valamilyen új tulajdonság elõnyösebb az egyed szaporodása szempontjából az adott környezeti hatások közt?

Értem. Tehát ezek úgy nézek ki, hogy érzékelõrõl a "vezetékek" a fény felõli oldalon vannak elvezetve és az egész közepén egy lyukon viszik át "hátra".

Ezt tényleg nem tudtam.

"hogy a delfint a tervezõ ilyenre alkotta és nem valamilyen korábbi formából alakult ki."

Ha figyeltél volna már leírtam hogy hogy néz ki a tervezõ és akkor nem vesznél el idõrendekben.

Te a hatnapos egyszeri teremtést értelmezed véges egyszer megtörtént eseménynek .

A valóság az hogy a teremtés tervezés folyamatos jelenidõben történik ezért láthatsz a múltban vízbõl kimászkáló delfineket ,ezt nevezitek evolúciónak ,de nem magától történik mert az csak anyag ,neki nincs tudata ebben egyetértünk szerintem.

Filozofálgatni akarsz? <#wow2>
Azt hittem az evolúciót bizonyítani.... <#szomoru1>

"ha egy mérnöknek kiadod feladatba, hogy tervezzen egy képalkotó berendezést hát tuti nem így csinálja,"

<#oooo>

Igen igazad van ,azért van a forgalomban 90% ban olyan képérzékelõ amely elsõ vezetékezésû úgy mint a szem ,csak nemrégiben találták fel a tuti mérnökök azt amirõl te beszélsz.

Ezt most enyhén benézted <#nyes>

Nem ismered a keresõt?<#ijedt>

#8520

Attól még leírnád, hogy szerinted mi lesz az erdõvel?

Visszapörgettem de nem találom. 😞

Lehet hogy vak vagyok, de sorszámot tudsz mondani?

Én reagáltam rá, keresd vissza.<#wink>

Te csak spekulálsz, vedd már észre.<#papakacsint>

Nulla bizonyíték, 100% feltevés.

Lenski-féle bacikra látom nem kíván senki érdemben reagálni.

Szerintetek mi volt az oka, hogy egyszer csak az alternatív tápanyagot is fel tudták használni, hirtelen?

Mért ha kettõ vagy három gén szabályozza akkor van különbség az elvben?

Vidd végig a folyamatot. Van egy homogén erdõ. Egyszer csak megjelenik 1 db fa ami 2 m-rel magasabb mint a több. Szerinted mekkora lesz az erdõ átlag magassága mondjuk 100.000 év múlva? (a Föld korához képest ez ugye szinte semmiség)

Marad az eredeti? Magasabb lesz? Alacsonyabb?

Köszi a kiegészítést. Teljesen igazad van.

"...mert kibaszottul tájékozatlan és buta vagy"

MU-HA-HA <#hehe>



A következõ személyeskedés megy a moderátor topikba, úgy trollkodj.<#papakacsint>

Ha te nem tudsz válaszolni a feltett kérdésre, megteszem majd én:

Mert nem _intelligens_ tervezõ, hanem _retardált_ tervezõrõl beszélünk. Isten egy kísérletezgetõ, kontár Mekk mester. Ráadásul szûk volt az a hat napos, kötbéres határidõ, így a munkája nagy részét csak úgy összegányolta, "vidékre elmegy ez is" felkiáltással.

A delfin a bizonyíték.

"Na most,ha ez a verzió az igaz akkor a tervezõ mért nem kopoltyút tervezett a delfinnek? A kopoltyú modellje kész volt, hiszen a alak azzal készültek és a vízi életmódhoz is sokkal jobb, mert nem kell feljönni levegõért. Ez így nem logikus."

<#wilting>

A fák magasságát az határozza meg, hogy milyen magasra tudják felvinni a vizet. Innentõl meg nem kedv kérdése a dolog, hanem addig nõ, amíg tud.

Kurvára semmi misztikus nincs a dologban, csak azért nem érted, mert kibaszottul tájékozatlan és buta vagy.

"Ebbõl az állapotból sokkal bonyolultabb (és több energiát felemésztõ) irány lett volna újra elmenni a kopoltyú felé."

Nem csak ez, hanem konkrétan lehetetlen az irány. Konkrétan ugyanazon az úton a másik irányba fejlõdés majdnem teljesen kizárt az evolúcióban. Legtöbbször az a helyzet, hogy ha van egy szerv, ami elcsökevényesedett, de a funkcióra ismét szükség van, akkor legtöbbször új megoldás alakul ki.
Lásd pont a delfin, pl, kopoltyú helyett inkább "elvándorolt" az orrnyílás a fejtetõre, plusz nagy tüdõkapacitás, plusz hatékonyabb oxigénfelhasználás = kvázi hal.

Mielõtt ezt a kérdést érdemes volna megvitatnunk be kellene bizonyítanod, hogy van a a fának egy olyan génje, amelyik egyetlen hiba hatására 10m-rõl 12 méteresre növeszti a fát.<#papakacsint>

A delfin evolúciója úgy zajlott, hogy a vízbõl egyszer már "kimászott" õs ismét visszatért a vízbe. (a delfinnek sokkal közelebbi rokona a viziló, mint bármelyik hal).
Ennek a víztõl egyszer már elszakadt õsnek (ami a viziló és a delfin közös õse is volt) tüdeje volt. A delfin egy olyan fejlõdési ág ahol ismét visszatért a vízi életmód. Ezt mondja az evolúció.

A tervezés azt mondja, hogy a delfint a tervezõ ilyenre alkotta és nem valamilyen korábbi formából alakult ki. Így ahogy most van így lett megteremtve. Na most,ha ez a verzió az igaz akkor a tervezõ mért nem kopoltyút tervezett a delfinnek? A kopoltyú modellje kész volt, hiszen a alak azzal készültek és a vízi életmódhoz is sokkal jobb, mert nem kell feljönni levegõért. Ez így nem logikus.

Ha evolúció van, akkor viszont teljesen érthetõ a folyamat, hiszen a delfin õse egy olyan faj volt, ami szárazföldön élt, tüdõvel lélegzett. Ebbõl az állapotból sokkal bonyolultabb (és több energiát felemésztõ) irány lett volna újra elmenni a kopoltyú felé.
Tehát maradt a tüdõ, de az evolúció ennek hátrányait próbálta olyan kisebb - kevesebb lépést igénylõ - kiigazításokkal csökkenteni mint pl. az, hogy az orrnyílás a feje tetejére került és be lehet zárni.

Te inkább gondolkozz el azon mi a különbség a párolgás és a forrás között. 😄

"Most mennyivel nagyobb hülyeség azt mondani hogy a tudattalan csupán véletlenekbõl álló természet törvényei sokkal jobban hangzik mint az intelligens teremtõ?"

Én nem az alapján foglalok álláspontot, hogy mi hangzik jobban, vagy mit szeretnék jobban ha igaz lenne.
Az evolúciónak pont az a lényege, hogy véletlenszerû folyamatokkal, a természet törvényeivel magyarázza meg mindazt, amit korábban (illetve ti még valamiért most is) tudatos teremtés eredményének gondoltunk.
Azzal nem lehet mit kezdeni, ha azt mondjátok, direkt termetette így, tökéletlenül, hogy úgy tûnjön, mintha nem teremtés lett volna (ezt már valaki leírta néhány hozzászólással ezelõtt). Azzal meg pláne, hogy te meg még azt is megpróbálod megmagyarázni, hogy valójában minden tökéletes a saját, természetesen definiálatlan mércéddel ("az életminõségéhez kapcsolódóan 100% osan mûködik").

A szem evolúciója tökéletesen végigvezethetõ a legegyszerûbb fényérzékeny sejtek megjelenésétõl kezdve a legtökéletesebb szemekig (ami nem az embernek van, nekünk nem volt rá olyan nagy szükség, úgyhogy folyamatosan épül lefele, most is, nem szelektálódnak a jobban látó emberek). Tökéletesen magyarázza az evolúció - ahogy minden mást is (viszonylag kevés kivétel van, amit nem tudunk már megmondani, hogy az átmenetek miért terjedhettek el).
Az erdõkre ugyan ez igaz.

Korábban már leírtam, hogy mik azok, amik jelenlegi ismereteink szerint ellentmondanának az evolúciónak. Amíg nincs semmi, ami ellentmondjon, és mindenbõl erre lehet következtetni, addig hiába hajtogatjátok a hülyeségeiteket, hiába értetlenkedtek meg konteoztok. Csakis magatokat fogjátok félrevezetni, és nem fogjátok megérteni a tudományt.

Mi történik, ha a sok mondjuk 10 m magas egyen fa közül egy "hibás" gén miatt egy példány 12 m magasra nõ?

Én a szemrõl mint optikai eszközrõl beszéltem.

Azt állítom, hogy ha egy mérnöknek kiadod feladatba, hogy tervezzen egy képalkotó berendezést hát tuti nem így csinálja, mert ennek ami most van egy csomó hibája van és így magában eléggé tökéletlen.

Az egy más kérdés, hogy ezt az alapvetõ konstrukciós hibát az evo. egy csomó más korrigáló lépéssel kompenzálta.

"az, hogy melyik fa mekkorára nõ, az nem tudatos,"

Ezt mi értcsük , sõt senkinek nincs tudata mivel nincs rá szükség az evo szerint de szerintem az elõzõekben az intelligens tervezõ által tudatosan berendezett erdõrõl és testrészekrõl ment a vita erre mondjátok ti hogy a természet törvényei.
Most mennyivel nagyobb hülyeség azt mondani hogy a tudattalan csupán véletlenekbõl álló természet törvényei sokkal jobban hangzik mint az intelligens teremtõ?

Akkor én azt mondom isten megalkotja a tudatos véletlent és lõn a természet .

<#unalmas>

"Hidd el, ha lenne három fejû kutya, az evolúciós tudósok megmagyaráznák mik ennek az elõnyei. De szerintem te is feltudnál most sorolni pér érvet a 3 fejûség mellett. "

Ha lenne, akkor meg lehetne figyelni, hogy mik az elõnyei, hátrányai, miért nem halt ki - ahogy ez minden élõ állatnál megtehetõ.
Biztos, hogy van olyan környezet, ahol több elõnye lenne 3 fejjel, de nem hiszem, hogy evolúció útján ki tudna fejlõdni (apró, "mûködõképes" lépésenként, mint az összes többi szervünk, ahhoz nagy ugrás kellene).

Ha létezne 3 fejû kutya, és nem találnánk átmenetet jelentõ lépéseket (akár kihalt, akár ma is élõ állatoknál), akkor lehetne egy értelmes érveket az evolúcióval szemben. <#awink>

"Vannak 20 méterre növõ fák, vannak 40 méterre növõ fák, vannak 120 méterre növõ fák. Már nem mûködik a magyarázatod. "

Gondold végig, hogy milyen elõnyei és hátrányai vannak abból egy fának, hogy magasabbra nõ, minden szempontból (tápanyagfelvétel, fény). Vedd figyelembe az evolúció törvényszerûséget (az, hogy melyik fa mekkorára nõ, az nem tudatos, hanem véletlenszerû változás eredménye, hogy mikor hogyan változik az aránya az elõnyöknek és hátrányoknak, az a környezettõl, a környezetében élõ többi fától függ). És máris megkapod a magyarázatot arra, hogy miért van ennyi különbözõ méretû fa, illetve néhol miért nõnek olyan magasra (amik aztán megintcsak átkerülhetnek más helyre, ahol már nem lenne indokolt az a magasság).

jogos, dehát elég sok itt az elvakult hívõ, aki képtelen elmagyarázni azt, amiben fanatikusan hisz, miközben maga is elismeri, hogy a fehér köpenyes szent példaképei rendszeresen hazudnak

persze ezeknek az egyszerû véglények (hitük szerint: véletlenül létrejött vegyi végtermékek) esetén az is csoda, ha egy összetett mondat sikerül legépelniük

bár az igaz, hogy sok esetben az is értelmesebb lenne, ha csak véletlenszerûen nyomkodnák a billentyûzetet **

"Viszaolvasva a topic elmúlt néhány oldalát értelmetlennek tartom a további nyitvatartást - egymást meghallgatni képtelen társaság folytatja itt napok óta egymás gyalázását. Szálljatok magatokba egy kicsit.

A téma lezárva, nem küldhetsz több hozzászólást"