Az evolúció

egyet súgok: Archeopterix Itt a lényeg a hüllõ és a toll kapcsolatán van.

1. És mi van ha azt mondjuk, hogy a Biblia egy mese. Tudom én, hogy a hívõk azt mondják IGAZ, de mi nem vagyunk azok ezért megtehetjük, hogy azt mondjuk MESE, ugye.
Tehát mese. Akkor meg kell kérdeznünk magunkat, vajon van-e bármilyen jelentõsége ennek a mesének, van-e benne tanulság.
Ha mese akkor nem lehet rá azt mondani, hogy hazugság, hiszen csak mese. De ettõl még lehet értékes, nem?
2. Megint te hozod ide a Bibliát, én meg csak végigondolom az ügyet.
3. Szállj már le akkor könyvrõl, amire azt mondod hogy "hazugság"

A pDF-et még el se olvastam, mert az hosszab, majd csak késõbb kerül rá sor. Egyelõre csak a belinkelt cikket néztem meg.

Hozzá teszem ismét, hogy azért tanítják ezt az iskolában, mert JELENLEG ez áll LEGKÖZELEBB A VALÓSÁGHOZ. Értitek? Hihetetlen.

A világ legnagyobb hazugsága pedig a biblia, ez egyértelmû.

Ezentúl olyanokkal nem szeretnék vitatkozni, aki a biológiai tudását a 8 általánosból merítette. Így soha nem tudná senki megmagyarázni mi miért van.

Így sehol a világon nem lehet érvelni. Gondolkodj már!

Szemléltetõeszköz mikikének.

- Egy sztohasztikus függvény ami konvergál egy optimális megoldáshoz. Ilyen jellegû az evolúció is.

- Egy uniform eloszlású véletlenfüggvény. Semmi köze az evolúcióhoz. Errõl a szarról papolsz.

Na bazdmeg. Látom a photobucket-rõl is le van tiltva az sg.

Véleményem szerint az ember az õs-majomból mutálódott, hogy miért természetes szelekcio ( ugye az erõsebb,vagy okosabb megmarad, netalántán amelyik jobban kommunikál ) vagy esetleg génsebészet ( aki csinálta hivhatjuk ufónak, istennek,stb nemszámít ) miatt azt nem tudom. De gyorsan fejlõdik most az agykutatás,egyre pontosabb képet kapunk, állítólag már tudnának csinálni beszélõ majmot.. hoppá ha mi tudunk más is tud pl aki itt repült el és ha már lenézett szétnézni nesztek itt egy beszéd 😊 Komolyra fordítva a szót 99,999%-ot adok hogy idegen kezüség nélkül fejlõdött ki az ember az õsmajomból a maradék a külsõ beavatkozásé..
Jah és nem azért írtam hogy basztassam a hívõket, jó az ha hisz valaki valamiben. én a fradiban hittem :p

Szemléltetõeszköz mikikének.

- Egy sztohasztikus függvény ami konvergál egy optimális megoldáshoz. Ilyen jellegû az evolúció is.

- Egy uniform eloszlású véletlenfüggvény. Semmi köze az evolúcióhoz. Errõl a szarról papolsz.

Te olvastad, hogy mirõl volt szó?

Õ hablatyolt valami második világháborús fejlesztésekrõl, amik a darwinizmust cáfolták (??? ki beszél itt darwinizmusról egyáltalán ???)

Ezt szerettem volna, ha kifejti (hogy egy jót röhöghessek)

Erre írta, hogy nézzek utána (sajna nem járatom az ufómagazint...)

Na most ezek után elég egyértelmû, hogy kinek nincs köze a tudományos gondolkozásról.

"Minél inkább eltölt valakit minden jelenség rendezett szabályosságának tudata, annál szilárdabbá válik az a meggyõzõdése, hogy e rendezettség és szabályosság mellett nincs olyan hézag, ahol hely jutna más természetû okoknak. Nem létezhet sem olyan emberi, sem olyan isteni szabály, amely önmagában a természeti jelenségek független oka lehetne. Bizonyosra vehetõ, hogy a természeti jelenségekbe beavatkozó, személyes Isten doktrínáját valódi értelemben sohasem cáfolhatja meg a tudomány, mert ez a doktrína mindig menedékre találhat azokon a területeken, amelyeken a tudomány még nem tudta megvetni a lábát."

-ezt is. 😊

meg még itt lehet találni sokat.

Einsteint amúgy nagyon tisztelem az erkölcsi érzéke miatt. Jobban is, mint a tudományos eredményei miatt.

<#awink>

"Azért van pofád. Benyögsz egy nyilvánvaló baromságot, és én nézzek utána??? Minek, a nagy büdös semminek??? Komolytalan vagy... Nevetségessé teszed magad, nem veszed észre? "
Nyugodj már le; A tudományfilozófia, és az ismeretelmélet nem a "nagy büdös semmi" hanem az az alap, ahonnan düledezni látszik az evolúciós teória.
Aki nem tudja min alapul a tudományosnak nevezett gondolkodás(a) az olyan mint, aki az emeletet kezdené elõször építeni és közben elfelejti, hogy mi az alapja az egész tákolmányak.
De ami még fontosabb hasonlat:
Lehet tökéletesen berendezett, kényelmes, modern lakást építeni, rothadó cölöpökre is akár. Egy ideig.

Ambro:
Az oké, hogy nem akarsz visszaolvasni 1500+ hozzászólást, de az #1571-et és a #1573-at figyelmesebbben olvasod akkor talán megtakaríthattad volna magadnak a "lelövöm a poént, hogy kitõl idézek" viccedet.
Csak 3szor idéztem ugyanattól az embertõl!!!
Ráadásul az egyiket megismételed.
Annak ellenére, hogy sokmindenben igazad adok neked, azt kell mondanom, hogy a sok szócséplés helyett fordítsd visszaolvasása azt a kevés idõdet, ami van neked.

Menekülj csak 😛

Azért van pofád. Benyögsz egy nyilvánvaló baromságot, és én nézzek utána??? Minek, a nagy büdös semminek??? Komolytalan vagy... Nevetségessé teszed magad, nem veszed észre?

"tudományfilozófiával"

Más néven a szófosás mûvészete? kösz, én maradok a tudománynál, a filozófiát meghagyom a magadfajta alulképzetteknek.

Most mennem kell, szervusztok!

:-)

Szóval...

Végtelenül szomorúnak tartom, hogy itt még mindig arról megy a témázgatás, hogy létezik-e evolúció, vagy sem. Ez sajnos néhány korlátolt egyénnek köszönhetõ, akik vagy nagyon okosnak, vagy nagyon egyedinek hiszik magukat, esetleg félnek a valóságtól és a saját kis álomvilágukba menekülnek.

Rossz hírem van számukra. Az evolúció léte NEM KÉRDÉS.

Úgy kell elképzelni az evulúció elméletét (és bármely tudományos elméletet), mint egy kirakós játékot. Darwin idejében még nagyon kevés puzzle-darab volt a helyén, pont ezért volt zseniális, hogy õ mégis felrajzolta belõlük a teljes képet. Ahogy elõkerültek az újabb puzzle-darabok, azok többnyire illetek ebbe a képbe, hiszen a fõ gondolatok már benne voltak Darwin elméletében... azonban néhány helyen változtatni, sok helyen bõvíteni kellett az elméletet, kirajzolódtak az apróbb részletek is. Az újabb felfedezett kirakós-elemek pedig illeszkedtek ezekhez a részletekhez is.

És itt jön a lényeg: amikor újabb puzzle-darab érkezik, akkor nem arról van szó, hogy találnak valahol egy pár ezer éves csontot; a lehetõ legkülönfélébb tudományterületek eredményei illeszkednek bele ebbe az egységbe: a paleontológia, a biológia, a kémia, a biokémia, a matematika, a fizika és az informatika kutatásai nyomán már rengeteg puzzle-darab került a helyére. És szerintem egyértelmû, ha egy kirakósnak már akár csak a 10%-a megvan, kirajzolódhat elõttünk a teljes kép, legfeljebb a kis részletekben lehetnek viták.

Pontosan itt tartunk most.

Szóval az evolúció létén, amit gyakorlatilag az összes lényeges tudományterület eredményei alátámasztanak, vitázni nem érdemes. Sokkal érdekesebb lenne arról beszélgetni, hogy ezen tudás birtokában mit mondhatunk fajunk és az élõvilág jövõjének a kilátásairól; hogy mennyire predesztináltak az evulúció irányvonalai; hogy milyen területeken alkalmazhatók az evolúció algoritmusai... Ezek lennének az igazán érdekes és fontos témák, nem pedig ez az értelmetlen hablatyolás, amit itt néhányan folytatnak.

"Egy elmélet nem lehet igaz, igaznak sem lehet tehát tanítani."

Csak úgy ömlik a butaság belõled. Miért jó ez neked? Miért nem kezdesz hozzá a tanuláshoz? Kezdd a tudományfilozófiával. Úgy látom neked ezek az alapok hiányoznak a legjobban.

"Minden szakma a laikusok elleni összeesküvés." /George Bernard Shaw/

"Ne csak a levegõbe beszélj, konkrétumokat mondjál."

Magad uram ha szolgád nincsen! Tájékozódj! Én nem vagyok a te szolgád, aki az információt -mint valami sültgalambot- készen, megrágva a szádba adogatja.

"Nagyon sokan azt gondolják magukról, hogy gondolkodnak, pedig csupán az elõítéleteiket rendezik át." /William James/

ja, így már nempoén, hogy elmondtad 😊

"hogy jön egy lény ahhoz, hogy kérdéseket tegyen föl saját eredetére vontakozóan"

Ez egy nagyon jó kérdés. 18 év körül mindenkinél 8aki értelmes) bekövetketik ez a korszak. Csak három féle ember létezik, mondja a budhizmus, "aki élta, aki él, és aki élni fog". Nos a felnõtt kor határán mindenki fölteszi magának a kérdést: "Mi végre vagyok a világon?" Ebbõl aztán kérdések ezrei szaármaznak. Az un. nagy kérdéseket a mai napig nem képes megválaszolni a tudomány, de kísérletet tesz rá. Szerintem ez így helyes. A baj akkor kezdõdik, ha ezeket a kísérleteket kizárólagos igazságként kezdi el tanítani és megköveteli a bennük való vak hitet. jelenleg ezt a korszakát éli az emberiség. De minden változik. Az ajtón már itt kopogtat a holnap...

1. Nem mondtam, hogy kell, csak azt, hogy az az IGAZI cáfolat. Amíg nem tudsz olyan elméletet, ami JOBBAN leírj a valóságot, addig a mostanit használjuk.

2. Nem az a baj, hogy nem tud más elméletet felmutatni; az a baj, hogy a mostani cáfolatát se tudja felmutatni, csak a levegõbe beszél.

3. Én nem istenítem az elméletet, csak elismerem a megalpozottságát. Ezt a következõ hozzászólásban ki is fejtem, aztán majd okoskodhatsz a valódi kritiriumokról.

"Kreacionista publikálja egy kreacionista lapnak."

Nem számít a forrás. Millió "sufnitalálmányt" használsz te magad is a környezetedben és mûködnek. Mûködnek, tekintet nélkül arra, hogy milyen beállítottságú volt az elme aki kitalálta õket. Ugyanez áll az elméletekre is.

Egy bölcselet, hogy jobban érthesd:

"Az igazságnak, melyet kimondasz,múltja s jövõje sincs. Létezik, s nincs is több dolga ennél." /Richard Bach/

Korábban is idéztem valamit nektek, kérve, hogy adjátok meg a szerzõ nevét. Nem jött válasz. Nos akkor még egyszer az idézet immáron névvel együtt:

"A józan ész a tizennyolc éves korban összegyûjtött elõítéletek gyûjteménye." /Albert Einstein/

Megtoldom tõle még egyel, ami szerintem ebbe a topikba illik:

"Végtelen számú kísérlet sem bizonyíthatja, hogy igazam van, de egyetlen kísérlet is bizonyíthatja, hogy tévedtem."

1. Egy elmélet cáfolatához egyáltalán nem kell másik elmélet! Ezt te is tudod! Ne beszélj mellé!
2. Ambro el is mondta, hogy bizony nem tud másik elméletet felmutatni. "Nagy bajnak" nevezte ezt a tényt, tehát totál következetes volt.
3. Te szinte isteníted a lokikátlansággal teli evós elméleted, rosszabb vagy mint egy dogmatikus katolikus.
Két további idézet ugyanattól az embertõl(#1571):
"Amennyiben a matematika törvényei a valóságra vonatkoznak, nem bizonyosak; amennyiben viszont bizonyosak, nem a valóságra vonatkoznak."
Vagyis semmi se bizonyos, amint elhagyjuk a matek területét (mirõl is beszéletm én a #1561-ben?)
Illetve:
"Végtelen számú kísérlet sem bizonyíthatja, hogy igazam van, de egyetlen kísérlet is bizonyíthatja, hogy tévedtem."

Kedves Guardian, sok ismeretelméleti tanulmányra lenne szükséged mert egyelõre alig érted, hogy mik is egy tudományos bizonyíték kritériumai...

"Ez azért húzos, mert sokkal több jogalapom van azt mondani, hogy közös õs létezik akkor, ha már csak 1-et is találtam."

Egyet sem találtak eddig. Valahol kell húzni egy vonalat és azt mondani: Már nem is várható, hogy találni fognak.
Egyszer olvastam egy szellemes mondást ami a fosszíliákat egy olyna kártyapaklihoz hasonlította amiben a lapok egyre csak szaporodnak, de amiben nincsen egyetlen darab Joker sem.

Azonkívül vannak a próbálkozások a közzétételre a "tiltott" terülterõl is. Például nagy port kavart néhány éve a Fordidden Archeology 915 oldalas könyv, ami fellebenti a fátylat a tudomány "a tényeket igazítjuk az elmélethez" magatartásáról. Azóta számtalan ilyen témájú könyv jelent meg, bennük ezerszámra (valóban ezerszámra) szerepelnek azok a hiteles dokumentumok (pl ásatási naplók lapjai) amik nem stimmelnek bele a darwinizmus adta keretekbe. Javaslom ballagj el egy nagyobb könyvtárba és kezdj el tájékozódni.

Ugyanattól idézted, aki ezt is mondta:

"A természet minden igaz kutatója vallásos tiszteletet érez, mert nem tudja elképzelni, hogy õ az elsõ, aki kigondolta a rendkívül törékeny szálakat, amelyek észleléséhez kötõdnek."

Persze, hogy nem tudod. Hiszen semmit sem tudsz, csak a levegõbe beszélsz. Egy elmélet igazi cáfolata csakis az lehet, ha készítesz egy olyan elméletet, ami jobban írja le a valóságot.

Más kérdés, hogy a tudomány mai szintjén szinte kizártnak tartom, hogy egy ilyen szinten megalapozott elméletet egy vele szöges ellentétben álló elmélet válthasson. A newtoni fizikát sem kellett a kukába dobnunk csak azért, mert kiderült, hogy bizonyos részleteiben téves... (vagy inkább kidolgozatlan).

Egy elmélet nem lehet igaz, igaznak sem lehet tehát tanítani. Egy elmélet csak egy leírása a valóságnak, ami vagy egyezik a megfigyeléseinkkel, vagy nem. Az evolúció elmélete egyezik, Te sem tudtál még semmit mondani, ami cáfolná.

"Ambrotól csak annyit kérdeznék, hogy ha az evolúció elmélet hazugság (cöcö), akkor szerinte mi a helyzet?"

Már írtam: Nem tudom! Megjegyzem: szerintem nem él ma olyan ember a Földön aki tudhatná.

"A darwinizmusról már a II. világháború fejlesztéseinél tudott volt, hogy nem lehet igaz"

Miért is? Milyen fejlesztésekrõl hablatyolsz? Ne csak a levegõbe beszélj, konkrétumokat mondjál.

"Egy elmélet nem lehet hazug."

Ha igaznak tanítják akkor igen.

"Már megbocsáss, de ami valamit nem lehet bizonyitai, addig nem leeht rámondani az ellenkezöjét sem, hogy hazugság."

A darwinizmusról már a II. világháború fejlesztéseinél tudott volt, hogy nem lehet igaz. Mégis a mai napig igaznak tanítják. Ez bizony hazugság a javából. Valószínûleg a legnagyobb az emberiség történetében. A ma élõ emberek (6.37 milliárd) kb kétharmada él ebben a hazugságban. Te is. Kikeveredhetsz belõle, de ha így lesz, azt csak egy embernek köszönheted majd: magadnak.

"Én is olvastam azt a cikket, de ott azt írták hogy sikerült. Na?"

Már írtam, magadnak kell eldöntened, hogy az információ amihez hozzájutsz igaz-e. Nem számít a forrás. Lehet, hogy evés közben, két kalnál leves között neked jut eszedbe, vagy az Internet szemetesbugyrában találod. Nem számít, mindenképpen egyedül vagy a problémával: Mi igaz és mi nem? Válaszold meg magad, magadnak.

Szervusztok!

Húzzunk bele, már csak a "Gyerek nemének megválasztása" van elõttünk! <#vigyor1>

Ambro:
#458 körülieket olvasd, mert akkor kiderül, hogy ugyanezeket a vitákat már lejátszottuk ezen a fórumon kb fél evvel ezelõtt és aztán nagy csönd lett. Senkit nem tudtunk meggyõzni. A "mi" az természetesen mindenkire vontakozik, aki azt szerette volna, hogy a hangoztatott elmélet(e) élõ gyökeret verjen fórumtársa gondolatvilágában.
Miért jön elõ a vallás ebben a tudományos fórumban? Azt hiszem azért mert bármilyen, az élõvilág kialakulását, fejlõdését, változását firtató elmélet kérdésekkel kezdõdik, amelyeket egyedül az ember képes feltenni.
És sokan észreveszik, hogy már a kérdezés módja is egy irányba viszi a gondolkodást meghatározva a válasz kereteit. És akkor felmerül a kérdés, vajon nem kéne a Kérdezõvel is foglalkozni egy kicsit. A Kutatóval, a Tudóssal másnéven. Beszélhet -e objektivitásról és empíriáról ha nem tudja honnan származnak a Kérdései.
A "honnan" itt nem az oktatást jelenti, hanem, hogy hogy jön egy lény ahhoz, hogy kérdéseket tegyen föl saját eredetére vontakozóan....lehet gondolkozni...
Mert bizony még az egysejtûek eredetére vonatkozó kutatások eredményei is valójában az emberi gondokodás jeleiként tapasztalhatók. Ez is az emberrõl szól.
Ha pedig az emberrõl szól akkor Stílusa van minden egyes eredet-elméletnek legyen az vallásos vagy materialista vagy evolúciós vagy nemvallásos-értemes(sic).
Minnél inkább emberrel foglalkozó egy tudomány annál inkább megjelenik benne e stílus illetve a bizonytalanság. Egy messze nem teljes felsorolás, melynek csupán az a célja hogy helyrerakja ezeket az eredtelméleteket pontosság szerint.
Absztrakt:matek
Kevésbé absztrakt, de még exakt: fizika, kémia
eddig lehet pontos és megismételhetõ kísérleteket végezni és igazolni vagy cáfolni a hipotéziseket és csak ezután jönnek az elméletek, melyek ezeknél a tudományoknál igen nagy pontosággal bírnak a valóságra vonatkozóan. Elõre lehet velük jelezni.
Ezután már az élõ szervezetek jönnek: biológia; na itt még vannak kísérletek ugyan, de az az exaktság, ami mondjuk a matekra volt jellemzõ az már a bonyolultsága miatt lehetetlen. Ezt a hiányt elméletekkel töltjük fel. Külön lehet pl választania növénytant, ami jól mûködik, legalábbis többet értünk belõlük mint az állatoktól. Bár ha megnézzük a mai mezõgazdaságot nem feltétlenül fogunk ezzel egyetérteni, hiszen a mai mezõgazdaság egyenlõre a Föld teljes tönkretételén kívül nem sokat tud. Fenntartahatóság, baze.
Állatok, etológia, evolúciós paradigma....na ez aztán már olyan bonyolult, hogy ezek valójában nem is igazi-egzakt tudományok csak értelmezési keretek, hivatkozási alapok. Nem attól lesz valami tudományos, hogy statisztikai módszerekkel ellenõrzött-igazolt kémiai-biológiai kísérletek tanulságait áttesszük egy másik területre és ott általánosítgatunk és összeboronáljuk õket etológiai megfigyelésekkel.
Aztán jönnek az emberrel foglalkozó tudományok...pszichológia stb.na itt elszabadul a pokol egzaktságot illetõen. Nem ennek a topicnak a feladata összeerszteni egy pszichológust, egy papot, egy materialista-evolucionistát, meg egy humoristát és Mikikét....de jót röhögnénk az biztos.
De az összes Eddigit ez a bizonyos Ember hozta létre, még az az igény is tõle származik, hogy legyen valami magyarázat. Senki nem kérte tõle. Még Isten se. Ehhez nem kell Isten. Isten csak ezután jöhet(ne). De hogyan is tudnánk felfogni olyan bonyolult dolgot ha láttuk, hogy már a biológia területén is óriási bizonytalanságok vannak. Márpedig Isten, a vallásos értelemzési keretet felhasználva: kibaszott bonyolult.
Tehát nyugodtan kijelenthetjük egyelõre NINCS ISTEN.

Sokkal komolyabb és megalapozottabb dolgokat ír, mint itt bárki, aki csak belök egy-egy evolúciófanatikus linket...

Az embrionális hasonlóság témát nincs értelme erõltetni. Minden gerinces egyetlen petesejtbõl fejlõdik ki, egy sejt nyilván hasonlít egy sejtre... Két sejt is két sejtre. Ahogy a fejlõdés sorána a sejtcsoportok elkezdenek a differenciálódni, a hasonlóság egyre kisebb lesz, a kifejlett embriók pedig már csak annyira hasonlítanak, mint késõbb a kifejlett élõlények. Más kérdés, hogy sok esetben ezek a hasonlóságok is igen komolyak, és a genetika révén ma már tudjuk, hogy ez nem véletlen, hanem a genomok nagyfokú egyezésének a következménye.

A mutációk véletlenSZERÛEN következnek be. Ez azt jelenti, hogy bár van okuk (környezeti hatások, hibás rekombináció, stb...), lehetetlen elõre megjósolni, hogy mikor és hogyan fognak bekövetkezni.

Ez persze nyilvánvaló, de kénytelen voltam leírni, mert egyes idióták még mindig ezen az egy szón lovagolnak, nem véve észre, hogy ezzel csak saját magukat blamálják (bár mikike esetében már nincs lejjebb, úgyhogy végsõ soron mindegy is).

Szerinted az óriás sárkánygyík tetemek nem voltak ellentétesek a kor tudományos nézeteivel? És az, hogy nem lapos a föld? És még sorolhatnám... Ezt nagyon benézted, ismerd el!

hasonlít:
mindegyiknek van feje és gerince

az evolúció éppenhogy véletlenségrõl papol
legalább a "saját" elméleteddel lennél tisztában...
az effajta "tudatosság" inkább a kreacionistákat erõsítené

ha nem így lenne, akkor elárulnád, hogy milyen "kényszerítõ" körülmény készítette a majmokat arra, hogy "hirtelen" emberek legyenek, amikor a faj még ma is vígan ugrándozik a fákon?

Igazából én akkor mondtam arra a pdf-re hogy bullshit, amikor elkezdte bizonygatni hogy a molylepkék nem pihennek meg a fatörzsön, ám a fán rejtõznek el, ergo semmi közük a fához.

Mindenki itt szídja aztán lehet, hogy csak nem tudott rajzolni vazz 😄D

Lényeg, hogy Heckel túlidealizálta a képeket és így hasonlóbbak lettek mint valójábban. Ettõl függetlenûl még van bennük hasonlóság.