Az evolúció

nem kikényszerített, hanem olyan, ami elvileg mûködteti a mutációt.
nem kikényszeríthetõ.

"és szerinted van ilyen véletlen?"

Ilyen? Mármint kikényszerített véletlen? Illetve azok sorozata? perszehogy nincs. Ha valainek kikényszeríthetõ oka lenne, az miért lenne véletlen?

Hogy jobban átlásd két dolog:

1. nem egyetlen darab spontán mutûció szükségeltetik egy új faj, vagy egy új szerv létrejöttéhez. Nézd például a lencsés szemet, vagy a röpképességet. Millió meg megy mutáció kellene hozzá. Véletlenül ez sajnos nem megy.

2. Nézzük az egyszerüsíthetetlenül összetett rendszereket az élõvilágban. Például az E. coli baktérium ostorának motorját. Egysejtû élõlény, molekuláris felépítésû mûködõ szervvel. Ha csak egyetlen-egy molekulát eltávolítunk belõle, az egész "motor" mûködõképtelenné válik. nyilvánvalónak látszik az ellenkezõje is. Az, hogy nem épülhet fel véletlenek sorozatából egyenként. Ugyanis csak az utolsó elem helyérekerülése után lenne haszna az élõlény számára. A mut-rep-szel ezt nem engedné meg. Akit érdekel, olvashat errõl bõvebben például itt:

http://69.61.75.17/~ertem/index.php?option=com_content&task=view&id=12&Itemid=16

"Többet nem "szórakozom" veled."

Jó.

és szerinted van ilyen véletlen?

Tényleg fergetegesen nehéz megérteni, akkor ismétlem magam:

"Remélem nem bánjátok megosztok veletek két cikket a támával (nem a vitával) kapcsolatban. Akit érdekel olvassa el nem vészesen hosszú."

Kifejtve:

Szeretném, ha lenne több cikk beszúrva ide a témával kapcsolatban (evolúció), hogy akit érdekel elolvassa. Mindenkinek szól ez a cikk aki erre jár, minden kérdés nélkül lett betéve. Pustán azért, hogy legyen és talán érdekességgel, információtartalommal bír.

Majd még keresek a témához fûzõdõ cikkeket, azt is beteszem, hogy akit érdekel el tudja olvasni. A cikkekkel kapcsolatban bárki megfogalmazhat kérdést vagy hozzáfûzhet dolgokat, ezt mindenki szabadon dönti el.

Ha azonban senki nem kiváncsi az efféle dolgokra, akkor szóljatok és természetesen elállok az ötlettõl. Azért igazából errõl kéne szólnia a topiknak, nem az értelmetlen soha nem gyõzzük meg a másikat vitákról. Nem mondom, hogy annak nincs helye itt, de ne csak az legyen.

hagyjuk, egyébként értelek téged. Csak én nem tudnék úgy leállni vitatkozni olyanról amirõl még elképzelésem sincs, én inkább hallgatnék. --> mert nincs értelme. Igaz az a jó, hogy nem vagyunk egyformák.

Többet nem "szórakozom" veled.

"Ha van az evoluciónak véletlenszerû része, az is csak olyan véletlen ..."

A mut-rep-szel elsõ része a mutáció az evo-elmélet szerint valóban véletlen (spontán mutáció), amit nem befolyásolnak a körülmények. Más szavakkal nem kikényszeríthetõ.

Mondom, elfelejted feltenni a kérdésedet?

És mi a kérdésed ezzel kapcsolatban?

"Törzsfejlõdés = az a folyamat, amelynek során meglevõ fajokból új fajok alakulnak ki.

Azért, hogy minden világos legyen. Ha te másként értelmeznéd akkor szólj."

Én is ugyanígy értelmezem. Már leírtam ezt is. Már jól értesz, csak szórakozol velem.

Nem, egyik sem. Sajnos meg kell elégedned azzal a váalszommal amit már adtam neked ezelõtt is: Nem tudok olyan elméletrõl ami joggal leválthatná az evolúciós elméletet.

Lehet nem ismerem mindet. Lehet majd valaki elõáll egy olyannal ami valóban ...

Sziasztok!

Mindent hívhatsz akárhogy, maximum képtelen leszel kommunikálni az emberekkel, akik a szavakat az általánosan elfogadott jelentésük szerint használják.

Ha van az evoluciónak véletlenszerû része, az is csak olyan véletlen, mikor megbotlasz egy kõben.
Ilyen éleseszû gyerek, mint te, mindkettõre tud okokat találni.

(egyébként, ha figyelmesen olvastad az 1 mondatot és is azt írtam, hogy nem tudjuk (akár elõre megjósolni, akár más, de nem tudjuk))

igazad van
minden nevezhetõ véletlennek
az is, hogy akkor megyek boltba, amikor elfogy a kenyér
de ennyi erõvel ez szerelemnek is hívható

Ez nem igaz. A véletlenül bekövetkezõ eseményeknek sok esetben tudjuk az okát, csak nem tudjuk elõre megjósolni õket. Valójában minden nevezhetõ véletlennek, aminek kisebb az esélye a bekövetkezésére, mint az ellenkezõjének. Természetesen ez nem tudományos definíció, csak egyfajta köznapi megfogalmazás, de rajtad kívül mindenki ezt érti véletlenen, gondoltam jobb, ha tudod.

nem tudom, fogalmam sincs, valójában ez miért így van = véletlen
"tudományos" megfogalmazásban

II. cikk , a folytatás.

Pár hónapja írtam egy kutatásról, ahol a ma élõ masszív bioinformatikai tour-de-force keretében a ma élõ emlõsök 99%-ból származó DNS mintákat összehasonlítva igyekeztek az emlõsök kialakulásának történetét rekonstruálni.

Az eljárás alapjául az a megfigyelés szolgál, hogy az örökítõanyag változásai, vagyis a mutációk többé-kevésbe állandó ütemben rögzülnek, így ha sikerül rájönnünk mennyi idõt jelent a molekuláris óra egy-egy "kettyenése", a DNS különbségek alapján megsaccolhatjuk, hogy mikor is élt a vizsgált fajok közös õse.

Ennek a korábbi tanulmánynak az volt a fõ következtetése, hogy a fõbb emlõscsoportok (kloakások, erszényesek és méhlepényesek) kialakulása bõven a Kréta és a Harmadkor (K/T) határán (~62 millió éve) bekövetkezett, hirtelen dinoszaurusz-kihalást megelõzõen történt. Sõt, még az õsi méhlepényesek is megjelentek 150 millió éve, bár a mai fajokat kialakító radiációhoz még közel 100 millió évet kellett várni. A cikk így keményen szembement azzal a nézettel (amelyet fõleg a fosszilis leletanyagból dolgozó paleontológusok favorizálnak), amely szerint az emlõsök, de különösen a méhlepényesek elterjedése az említett K/T határára tehetõ, amikor a dinók kipusztulása életterek tucatjait tette elérhetõvé az addig viszonylag pálya szélére szorított emlõsök elõtt.

Nem kellett sokat várni a viszontválaszra: a múlt heti Nature-ben jelent meg egy olyan cikk, amely szintén a lehetõ legteljesebb emlõs törzsfát igyekszik elkészíteni - de DNS vizsgálatok helyett, az ismert Krétabeli emlõs maradványok tüzetes elemzésével. Látható a fenti képen, hogy a két eljárás alapvetõen nagyon hasonló ágazatú fát hoz létre (ami lényeges), egy fontos különbséggel: a fosszilis anyag szerint a méhlepényesek elterjedése mégiscsak a K/T határon történt és nem 40 millió évvel azt megelõzõen.

Kinek van igaza és miért ez a nagy különbség? Az elõbbi kérdésre lehetetlen válaszolni, csak feltételezni tudjuk, hogy valahol a kettõ között keresendõ a valódi dátum, de nem tudjuk melyikhez van közelebb. A különbséget pedig (feltehetõleg) a két módszer kisebb-nagyobb pontatlanságai okozzák.

A DNS vizsgálatok rendkívül informatívak, különösen nagy fajszám és sok vizsgált gén esetén, de ha ilyen idõbeli következtetéseket akarunk levonni belõlük, akkor bizony pontosan kell tudnunk mennyi idõt rejt egy-egy mutáció. Ez pedig azért nem mindig triviális, mert egy-egy csoport gyors radiációjakor gyorsabban fixálódhatnak a mutációk, mint egyébként, amit ha nem veszünk figyelembe, csalóka képet kaphatunk a rokoni kapcsolatok régiségérõl. Ráadásul, ha egy bázis a DNS-ben A-ról C-re változik, majd néhány millió év múlva visszalakul A-ra, akkor az úgy is tûnhet, hogy nem volt semmilyen változás, ami szintén becslési hibát okozhat. Amint jobban megismerjük az efajta problémaforrásokat, megfelelõ statisztikai módszerekkel tudunk majd korrigálni, de nem megy az egyik pillanatról a másikra.

De persze a fosszilis anyag vizsgálata sem maga a Kánaán: egy-egy csoportra jellemzõ jegyek alapján (pl. fogazat vagy belsõfül alakja) tudni fogjuk, hogy melyik az az idõpont, amikor már biztos létezett az adott csoport, de nem lesz egyszerû megmondani, hogy mikor vált el a rokoncsoportoktól, amelyekkel való közös õsükben nem volt jelen a kulcsjegy. Ehhez még hozzáadva, hogy a fosszilizáció nem egy triviális folyamat, így elképzelhetõ, hogy bizonyos átmeneti formákat még nem leltek meg (és evolúciós idõléptékben rövid ideig létezett fajoknál lehet, hogy nem is fognak), látható, hogy a klasszikus (paleo)taxonómusok dolga sem könnyû.

Szóval nem egyszerû ez. Nézeteltérés van, de ez egy nemes vita, amelynek a végén mindenki nyer majd: hiszen mindkét területnek alkalma lesz csiszolni és pontosítani saját eljárásait.

Remélem nem bánjátok megosztok veletek két cikket a támával (nem a vitával) kapcsolatban. Akit érdekel olvassa el nem vészesen hosszú.

I. cikk

A tankönyvi történet szerint, az emlõsök mai sokfélesége annak a radiációnak köszönhetõ, amely mintegy 65 millió évvel ezelõtt, a dinoszauruszok hirtelen kipusztulása után következett be. Egészen addig csak apró éjszakai állatokként húzódtak meg a dinoszauruszok árnyékában, s ha nincs a Chicxulub meteorit, még valószínûleg ma is ott lennének.

A történet jó pár részlete már eddig is tarthatatlan vagy vitatott volt (lásd: milyen emlõscsoportok léteztek ekkor, ill. hogy mennyiben varrható kizárólag a meteor becsapódás nyakába a hirtelen kihalás) és egy friss cikk méginkább idõszerûvé teszi az elmélet revízióját.

Ugyanis, ha elkészítjük a mai emlõsök lehetõ legteljesebb filogenetikai családfáját (márpedig a szóbanforgó cikkben a létezõ 4,554 emlõs fajból 4,510-et górcsõ alá vettek!!) három fontos dolog tûnik fel: egyrészt, a három fõbb emlõscsoport, a kloakások, az erszényesek és a méhlepényesek már 150 millió évvel ezelõtt elkülönültek egymástól, másrészt a méhlepényesek fõbb rendjei is megjelentek 85 millió éve, harmadrészt a ma élõ emlõsök legnagyobb és leggyorsabb diverszifikációja 50 millió éve kezdõdött és 10 millió évvel ezelõtt ért véget (kivételt ez alól csak a néhány db. kloakás faj és pár kisebb erszényes csoport képvisel, amelyek 63 millió éve alakultak ki).

Ezek a dátumok egy dologban mindenképpen "furcsák": bõven a Kréta-Harmadkor (K/T) határát jelzõ meteor becsapódás elõtti vagy utáni idõpontokat jelölnek. Mennyiben hibás tehát az emlõsök feltörését a K/T határhoz kötõ eddigi nézet, illetve volt-e ennek egyáltalán valami köze az emlõsök speciációjához?

Az az elgondolás mely szerint a dinoszauruszok közelsége szinte teljesen elzárta az emlõsök evolúciója elõtt a kapukat, mindenképpen felülvizsgálatra szorul. Az emlõsök egyértelmûen sok változáson mentek keresztül már a Kréta során is és ez nem exo-planetáris elemekhez köthetõ, hanem valószínûleg sokkal paralgiabbakhoz, mint pl. a zárvatermõk megejelenése, az óceánból felszabaduló anoxikus gázok atmoszféra formáló hatása, stb.

Ennek ellenére a dinoszauruszok kihalása valóban lehetõséget nyújtott az emlõsök dobbantásához (ezt biztosan tudjuk a fosszilis leletekbõl), csak éppen pont nem a cikk vizsgálatának (fõ)tárgyát képezõ, jelenleg is élõ emlõscsoportokéhoz, hanem olyanokéhoz, amelyek mára már kihaltak. Valószínûleg utóbbiak térhódítása zárta el az emlõsök következõ hullámja elõl az érvényesülés útját, s csak amikor elõbbiek eltûntek (feltehetõleg) az 50 millió éve bekövetkezõ gyors felmelegedés következtében, lett esélye a ma is élõ rágcsálók, kérõdzók, húsevõk és fõemlõsök õseinek a bizonyítani.

Még annyit, hogy az én értelmezésemben:

Törzsfejlõdés = az a folyamat, amelynek során meglevõ fajokból új fajok alakulnak ki.

Azért, hogy minden világos legyen. Ha te másként értelmeznéd akkor szólj.

Felõlem bármilyen tárgykörben ami a törzsfejlõdést kiválthatja.

Pl:

- Az állatoknak nincs szükségük rá, mert változatlan formában léteznek és halnak ki.

- Az állatok nem egymásból alakulnak ki, hanem mindegyiknek külön õse volt és egymás mellett fejlõdtek, törzsfejlõdés nélkül. Azaz már eleve voltak madarak, emlõsök, erszényesek, hüllõk, halak, egysejtûek...stb.

- Minden élõlény az Isteni teremtések és kipusztítások eredménye.

-Különbözõ állatok egymással keresztezõdhetnek és így alakulnak ki új fajok. pl.: hal+madár = repülõhal.

No további ötletet nem adok 😊 Ezek mind fennálló nézetek voltak, vannak.

Mennem kell sziasztok!

"Jelenleg az összes szóban forgó elmélet közül melyik közelíti meg jobban a valóságot?"

Ebben a tárgykörben? Evolúció?

A szelekció része az alkalmazkodási folyamatnak. (bocs, hogy beleugatok 😛)

Akkor furfangosan teszem fel a kérdést:

Jelenleg az összes szóban forgó elmélet közül melyik közelíti meg jobban a valóságot?

Ha azt válaszolod, hogy nem tudom, fogalmam sincs, akkor ebbõl az következik, hogy jelenleg ez a legjobb.

Fogalmazd meg légyszíves más szavakkal a kételyedet, hogy érthessem.

Ezzel mélységesen egyetértek, Jefferson83.

Mikike: ha minden "tervezve" van, akkor mi a helyzet az emberi szabadsággal? Ha az is "tervezés" akkor nem is nevezhetjük szabadságnak, ugye? És ha maga az evolúcióra feltett kérdések is tervezve voltak? Vagy a teremtésre feltett kérdések? Sõt, talán a válaszok is tervezve voltak.
Hogy valaki okos a másik meg hülye ez lehet, szintén tervezés eredménye?
És, hogy te hova sorolod magad- ez maga lehet-e "tervezés" eredménye?

Nem értem, hogy mondod?

"DE milyen igazságról.
Csak egy konkrétumot."

Törzsfejlõdés.

Ez a mondat így nem teljes, asszem még írtam utánna valamit.

"Talán a szelekciót nem befolyásolja az alkalmazkodás?"

Ez így értelmetlen. Próbáld jobbban körbeírni.

hahó!
sziasztok

"az, hogy te valamirõl nem tudod, hogy micsoda, az nem bizonyíték arra, hogy az a valami nincs is
remélem érted"

-beláttad végre? :-)

"Nem azért, hogy beléd kössek, de neked nincs semmi mondanivalód."

?

"De megfogadom a tanácsod.😊"

Tedd azt.

Ha nem lenne véletlen, nem létezne a véletlen szó sem.

az, hogy te valamirõl nem tudod, hogy micsoda, az nem bizonyíték arra, hogy az a valami nincs is
remélem érted

Mert a becsapódást megtervezték elõre?
Mást is fel tudnék hozni, repülõgépek lezuhanását, amiben lehet, hogy ártatlanok ültek.

mert, van olyan dolog a világban, amit nem terv-eznek meg elõtte?
ez se gúny

Akkor a Nagy Tervezés van?
Ez nem gúny, mgha annak is éreznéd.

nincsen olyan, hogy véletlen
ez jó lesz?

arról, hogy nincs kanál
most mit vártok, mit kellene mondanom?

Ja, és kinek az igazságáról??

DE milyen igazságról.
Csak egy konkrétumot.

ööö
mit is akartatok ezzel mondani, vagy mit vártok itt?
nem értem

amúgy még egy dologban igaza van ambro-nak
õ sem (és más) sem tud meggyõzni az igazságról
belédverni sem tudja
arra mindenkinek magának kell rájönnie

Ez nem az az út, amelyik helyes.
Mondd el a véleményed, és lesz aki egyetért Veled, s lesz aki vitázni fog.

Nem csak most errõl az jutott az eszembe, amikor két kisgyerek egymást csúfolja az egyik mindig azt mondja:

" Az mind te vagy, és én mi vagyok? "

Továbbmegyek:

Itt kizárólag csak véleményeket tudunk cserélni. Teljesen hiába linkelgetünk össze vissza bizonyítékokat, mert igazábol az sem ér semmit.

Most én is elolvashatnám sorra azokat a munkákat amit itt sokan belinkeltek (ez nem azt jelenti, hogy néhányukkal nem teszem meg). Ha ezt megteszem az információim bõvülhetnek ugyan, de közelebb semmihez nem jutnánk, mert ebbõl is csak azt hiszem el amit akarok.

Ugye látok egy képet, mondjuk egy leletrõl amin az áll, hogy egy Velociraptor egykori gyomrában emberi csontokat találtak, tessék itt van a képen és mindegyik X millió évvel ezelõttrõl származik.

Számomra 100%-osan bizonyító erejû ugyis csak az lesz, hogy ha a radiokarbon vagy egyéb kormeghatározást saját magam végzem és bizonyosodok meg róla. Addig marad az, hogy kinek fogok hinni. Szerintem ebben egyetérthetünk.

Ami a legfontosabb:

Még, ha nem teljesen egyértelmû a hozzászólásaimból, attól még én tiszteletben tartom a te és mindenki más véleményét is itt a fórumon, még ha nem is értek egyet vele.

Talán a szelekciót nem befolyásolja az alkalmazkodás?

sajnálom, én már nem követem akkora figyelemmel a vitát
a véletlennél elakadtam
(ami egyesek szerint okkal történik)
?