Az evolúció

"Én pl kis koromban elkezdtem rakosgatni a kockákat, nem tudtam még, mi lesz belõle. Aztán lett valami építmény, végül kihúztam a legalsó kockát."

Csak nekik nem kellett szaporodniuk. Ergo: a példa sámtít.

"valóban nem lenne lehetséges megmaradniuk a semleges változásoknak úgy, hogy késõbb hasznosak legyenek?"

Sokan föltették már ezt a kérdést elõtted is. Elõszöz 70 évvel ezelõtt egy Bizonyos Dantington nevû úriember is. A válasz az, hogy a mai genetikai tudásunk 100%-osan választ tud adni a kérdésre: Fejlõdés ez által sem lehet! Nen az a probléma, hogy un.alvó mutációk, amik semlegesek lennének, nem maradhatnának fönn, hanem az, hogy nincs olyan valami ami egy adott pillanatban a semleges változásokból kiválasztva a szükségeseket képes lenne egy új szervet létrehozni. Nincs ilyen mechanizmus az élõ szervezetekben.

Szabatos, egyben leegyszerûsített megfogalmazása ennek így hagnzik:

"Az evolúció lehetetlen, mert a meglévõhöz képest más, attól alapvetõen eltérõ testfelépítés-életmûködés programozásában részt vevõ új gén átmeneti génállapotait létrehozó-felhalmozó-megõrzõ mechanizmus nem létezik!"

Szimulációs módszerrel bebizonyították, hogy létrejöhetnek szervek spontán mutációk eredményeként evolúciós idõskálának megfelel idõtartam alatt. Hiába is dobálózol a kisujjadból szopott, fals számadatokkal.

Majd megpróbálok naponta keresni valami kis okosságot.

Az biztos, hogy a szerencsének is sok köze (bárki bármit mond szerintem így van) volt a dolgok további alakulásában.

"Annyiban, hogy a mutáció nem okozhat szerinted új szerveket meg hasonlókat. Ez ellenõrizhetõ?"

Igen, ellenõrizhetõ. De egyébként bizonyítania annak kell(ene) aki állít.

Azt gyanítom azért kérdezel ilyesmit, mert nem vagy tisztában a spontán mutáció fogalmával. Sokan nincsenek tisztában vele. Azt hiszik, hogy ha egy horror/fanti-filmben kinõ egy harmadik szem, az egy spontán mutáció. Sajnos nem így van. Egyetlen egy darab másolási hiba, azaz spontán mutáció szinte észrevétlen az utódon. Ahhoz, hogy megjelenjen az x-milliomodik geberációban egy új szerv, spontán mutációk százbilliói kellenének. Természetesen csak a töredékére van szükség az új szerv kialakulásához. A többi, mint káros változás az egyed számára, már kiszelektálódással járna. Ezért sohasem következhet be a dolog. Ezt sokan sokféle módon leírák, levezették. Nem nehéz belátni, ha valaki figyel. Érted?

Érdekes volt az elõzõ cikk is az emlõsök térnyerésérõl. Ott is valami hasonló lehet a háttérben, mint a madaraknál: amíg a dinoszauroszok uralták a föledet, az emlõsök csak a kis mérettartományban versenghettek velük az ökológiai fülkékért - ami inkább csak a méretbeli változásokat gátolta, a specializálódást és az összetettség növekedését nem. Amikor viszont kipusztultak a dínók, rengeteg üres ökológiai fülke maradt, amit az emlõsök betölthettek, és ez katalizálta az új emlõsfajok kialakulását.

<#eljen>

CIKKK

Waimanu

Ez a neve annak az õsi pingvinfajnak amely a napokban megjelent cikk tanúsága szerint úgy 62 millió évvel ezelõtt Új Zéland partjait taposta. És amitõl igazán érdekes, az hogy ez egy valódi "átmeneti fosszília", csendes tanúja annak a változásnak, amely során egy szárnyait repülésre használó õsbõl kialakultak a mellsõ végtagjaikat már csak úszásra használó pingvinek. Azért írhatom ezt, mert a jól megõrzött csontváz(ak)on jól látszik, hogy a szárny szerkezete lehetõvé tette, hogy az "könyökben" hajlítható legyen, hasonlóan a madarak többségéhez, de ellentétben a ma is élõ pingvinekkel, amelyek erre képtelenek. Ettõl eltekintve, mint a mellékelt ábra is mutatja, a Waimanu kétségtelenül egy két lábon járó és úszásra specializálódott madár, amelyett a csonttani vizsgálatok meggyõzõen sorolnak egy kalapba mai "frakkos" társaikkal. (A téma iránt bõvebben érdeklõdõk zámára itt egy októberi NYTimes cikk Carl Zimmer-tõl a pingvinek kialakulásáról.)
Egy õsi pingvin már önmagában is érdekes, de a szerzõk tovább mennek és a csontvázakat felhasználva a mitokondriális óra finomhangolására, ma élõ madár fajok mitokondriális genomjainak összehasonlításával viszonylag pontosan meg tudták határozni (hasonló elven, mint pl. a mamut-rokonság vizsgálata esetén), hogy mikor is kezdõdött a modern madarak radiációja, azaz a sokfajta modern madárfaj kialakulása. Az eredmény ezt a felsõ Kréta idejére teszi, ami azért is érdekes, mert ezek szerint pár millió évig a modern madarak (Neornithines) õsei, illetve az ezek testvércsoportját alkotó archaikus madárfajok közösen népesítették be az eget a pteroszauruszokkal (repülõ hüllõkkel). Kemény verseny lehetett a levegõbeli nichek megszerzéséért, és akár ez a verseny is okozhatta a pteroszauruszok illetve archaikus madarak hanyatlását/kihalását. Ugyanis a modern madarak csontozata gyorsabban nõtt, mint az említett két csoportba tartozó, hasonló méretû társaiké, ez pedig evolúciós elõnyt biztosíthatott: a fiokák hamarabb nõttek fel és lettek önellátóak. Ez a verseny lehet a magyarázata annak, hogy a felsõ Kréta idején fokozatosan eltûnnek a kis és közepes (azaz a madarakkal kb. egyforma méretû) pteroszauruszok, és csak óriási 11 méteres szárnyfesztávolsággal rendelkezõ társaik maradnak meg. (Õket késõbb a Kréta és Harmadkor határán bekövetkezõ lehûlés búcsúztatta el, amelyet a Yucatán félszigetbe csapódó meteor okozott.)

Ez nem igaz.

Valójában a mutációk döntõ többsége semleges, nincs közvetlen hatásal az egyed szaporodóképességére és életkilátásaira. Az ilyen mutációk nem is szelektálódnak ki, de nem is nyernek tért más semleges mutációkkal szemben. Egy populáción belül rengeteg irányba indulhatnak meg tehát ilyen semleges mutáció-sorozatok. Ha valamelyik rossz irányba kezd haladni, azt az ágat a szelekció villámgyorsan lenyesi. Ha pedig egy (semleges mutációkból álló) mutációsorozat pozitív hatással lesz egy egyed szaporodóképességére, az hasonlóan gyorsan elterjed.

Hozzátenném persze, hogy ezek a nem diszkrét, steril folyamatok. Bizonyos körülmények között negatív irányú változások is fennmaradhatnak (ha az adott idõben és helyen nem túl kiélezett a verseny a fajok között, illetve a fajon belül), sõt lehet, hogy ezek késõbb pozitív változásokat indukálnak. Pl. az ember-õs, akinek gyengébb állkapcsa miatt hátrányba kellett kerülnie ahhoz, hogy az így nyert nagyobb koponyatérfogat miatt megnyíljon az út az agy fejlõdése elõtt.

Én pl kis koromban elkezdtem rakosgatni a kockákat, nem tudtam még, mi lesz belõle. Aztán lett valami építmény, végül kihúztam a legalsó kockát.

(vagy rosszak)

valóban nem lenne lehetséges megmaradniuk a semleges változásoknak úgy, hogy késõbb hasznosak legyenek?

Annyiban, hogy a mutáció nem okozhat szerinted új szerveket meg hasonlókat. Ez ellenõrizhetõ?

Már elnézést, de egyedül Te nem beszélsz velem. Ezek szerint csak az az értelmes eszmecsere, amiben Te is benne vagy? Érzékeled egyáltalán, hogy most nézted szarba magadon kívül az összes embert a topicban? Nem túl nagy az arcod egy kissé? Jobb, ha visszaveszel, mert az egy dolog, hogy engem sértegetsz, de ha másokkal is ezt teszed, nem lesz jövõd ebben a topicban.

Most mennem kell. Sziasztok!

"Bocs de szerintem az hogy nem vagy szörös az egy db mutácio egyetlen eredménye, és nem szörszálanként mutálodtál csupaszra."

Az elõbb még állítottál és gúnyolódtál. Most csak éretetlenkedsz. de mit fogsz írni ezután?

Nézd, én nem vagyok arra ráállítva, hogy szemtelenkékkel beszélgessek. A topikgazda is kizárta magát az értelmes eszmecserébõl? Te is erre utazol?

Nincs ellentomondásban.

">"Az evolúciós elmélet által használt spontán mutáció csak egyféle lehet. Spontán, az-az véletlen. Ezt nem lehet többféle módon érteni. Másolási hiba a génállományban."<
lol
na EZ a hibás tanitás és felfogás eredménye. Ezek vezetnek oda hogy számtalan ember ennyi hülyeséget fog gondolni."

Miért-is?

"Nem véletlen, ha tudunk az okokról. Ambro állítja, a mutáció esetében nem tudunk."

Bocs, de én nem ezt mondtam. Egy dolog amit az evo-elmélet állít és más dolog amit ma a kutatási anyagokból világosan leszûrhetünk. Ez a kettõ ellentmondásban van egymással. Érted?

Ez hülyeség. A másolási hiba a mutáció, vagyis azt mondod, hogy a mutáció oka a mutáció. Ezzel nem mondtál semmit, csak megint egy oltári nagy baromságot.

A mutációt rengeteg dolog okozhat, de ezek egyrészt többnyire nem láthatók elõre (kivéve extrém esetben, pl. megnövekedett radioaktív sugárzás...), másrészt a mutáció jellege sem következik a hatás jellegébõl, mert ezek a hatások többnyire egyformán hatnak a teljes DNS-re, így megjósolhatatlan, hogy melyik részbe csúszik "hiba". Ezért mondhatjuk, hogy a mutációk véletlenszerûek. (Amibõl nem az következik, hogy nincs okok, ahogy alant kifejtettem.)

Attól, hogy tudunk az okokról, még véletlen lehet. Ha kimegyek az ajtón, és pont leszar egy madár, az véletlen, mert nem számíthattam rá elõle, kicsi volt a valószínûsége. Ezzel együtt tudom, hogy az az oka, hogy pontosan egy szélességi és hosszúsági koordinátán tartózkodtam a madárral abban az idõpillanatban, amikor rájött a szükség. Tudom a véletlen történés okát. Mi ebben olyan bonyolult?

"ha nem hatás okozza a mutációt, akkor vajon mi?"

Egyszerû másolási hiba. mInt amikor te egy fénymásolatot újra lemásolsz és aztán az elkészültet újra és újra. Csak itt van egy bíráló bizottság. A neve: szelekció. Az egyszerûen kiveszi a kezedbõl azokat a másolatokat amik már nagyon hibásak az újramásoláshoz, vagyis a túléléshez. Azok már nem másolódnak tovább. Érted?

Ez hülyeség, semleges mutációk nem szelektálódnak ki. A rosszak viszont egybõl. Ha a semlegesekbõl összeáll egy összességében pozitív sorozta, az viszont nagyon gyorsan elterjed.

"már nem tudom, kinek higgyek.."

Már írtam: Magadnak. Csak te lehetsz képes saját magadat bármirõl is meggyõzni. Ne add fel! Jó úton jársz, hogy kételyeid vannak. Albert ezt így fogalmazta meg:

"Tanulj a tegnapból, élj a mának és reménykedj a holnapban. A legfontosabb azonban, hogy ne hagyd abba a kérdezést."

"amennyiben a mutáció véletlen, és semmiféle okságot nem találni benne"

Na-végre, hogy valaki érti!

"Tehát akkor azt kell mondanunk, valójában, hogy pl a kacsacsõrû emlõs, meg az elefánt, meg a jákópapagáj stb.nem kifejlõdött, hanem összevéletlenkedte magát, ugye?"

Nem. Jelenlegi azt látjuk, hogy ugyanúgy együttéltek a múltban is, ahogyan ma láthatod. Azt látjuk, hogy nem volt kifejlõdés. Az élõlények az idõ egy-egypontján tömegesen jelentek meg, kész kifejlett szervekkel. Még egyszer mondom: Ezt látjuk ma a kutatásokból. De semmiféle lehetõségünk nincs annak tisztázására, hogy ez hogyan, miként volt lehetséges. Sokan gondolkodnak ezen. Íme egy példa a testvétfórumból:

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=68863782&t=9088057?cmd=Article_viewArticle&a=68863782&t=9088057

Bocs de szerintem az hogy nem vagy szörös az egy db mutácio egyetlen eredménye, és nem szörszálanként mutálodtál csupaszra.

"Mutáció mindig történik, valamelyik hasznos valamelyik nem. Egyébként sztem igen. Ami növeli a túlélési esélyt az hasznos."

Ezzel, idáig nincs baj, de lépj eggyel tovább.

"Az evolúciós elmélet által használt spontán mutáció csak egyféle lehet. Spontán, az-az véletlen. Ezt nem lehet többféle módon érteni. Másolási hiba a génállományban."
lol
na EZ a hibás tanitás és felfogás eredménye. Ezek vezetnek oda hogy számtalan ember ennyi hülyeséget fog gondolni.

"történik egy mutáció ami valamilyen szempontból hasznos és ezért marad fenn, nem pedig azért mert majd 100-200 stb mutáció után hasznos lesz"

Igen, az evo elmélet szerint így lenne. A probléma vele az, hogy kizárja önmagát. Egyetlen darab mutáció nem lehet hasznos, csak káros, vagy semleges. A hasznos mutáció sorozat pedig hosszú idõbe kerülne. Addig kiszelektálódna. Vagyis a kígyó a saját farkába harap.

"ezek szerint a te szótáradban is úgy szerepel a véletlen szó, mint mikikéjében, nem?"

Az evolúciós elmélet által használt spontán mutáció csak egyféle lehet. Spontán, az-az véletlen. Ezt nem lehet többféle módon érteni. Másolási hiba a génállományban. Érted?

"nem kikényszerített, hanem olyan, ami elvileg mûködteti a mutációt."

Bocs, de nem értem. Magyarázd el bõvebben kérlek.

Vagy akár azt, hogy pár millió éve milyen lények éltek rajta..
Nem véletlen, ha tudunk az okokról. Ambro állítja, a mutáció esetében nem tudunk. Akkor nyilván véletlen, hogy miféleképp mutálódik valami, ..vagy nem?

Okozhatja hibás rekombináció is, ez nem külsõ, hanem belsõ hatásokra vezethetõ vissza. De mégegyszer mondom: az, hogy valami véletlen, nem azt jelenti, hogy nincs, vagy nem ismerhetõ meg az oka.

Ha Te szerinted Föld keletkezéskori állapotából meg lehetett mondani, hogy pár milliárd év múlva ilyen lények élnek rajta, és kigondolják az evolúció elméletét, akkor nem véletlen.

ha nem hatás okozza a mutációt, akkor vajon mi?

már nem tudom, kinek higgyek..
egyik mondja környezeti hatás okozza, másik hogy környezeti hatás okozza. 😊

A második példa nem mond ellent a mutáció-szelekció törvényeinek. A hasznos változások általában rengeteg semleges lépésbõl következnek, a semleges lépések pedig nem szelektálódnak ki, mert nem befolyásolják az egyedek szaporodóképességét. Ha viszont egyszer helyére kerül az utolsó építõkocka is, nagyon gyorsan elterjed a már valóban pozitív hatású genom-változat.

Ez nem igaz. Egyrészt ki lehet kényszeríteni mutációt, másrészt környezeti hatások okozzák. Az evolúció elmélete csak annyit mond, hogy a mutációknak nincs egyértelmû irányultsága.

Egyébként ha ránéznék egy kacsacsõrû emlõsre még el is hinném 😊

Így tehát az ember kifejlõdése is egy ilyen összevéletlenkedés, nemde?
És vajon a kultúra és a gondolkodás megjelenése is az?
Hát az evolúciós elmélet megjelenése is összevéletlenkedés?

😄DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

amennyiben a mutáció véletlen, és semmiféle okságot nem találni benne...

Tehát akkor azt kell mondanunk, valójában, hogy pl a kacsacsõrû emlõs, meg az elefánt, meg a jákópapagáj stb.nem kifejlõdött, hanem összevéletlenkedte magát, ugye?

az ugye véletlen, hogy egy élõlény milyen környezetbe születik, hogy hova születik?

Mutáció mindig történik, valamelyik hasznos valamelyik nem. Egyébként sztem igen. Ami növeli a túlélési esélyt az hasznos.

Ez azt jelenti, hogy történik egy véletlen mutáció, ami hasznosnak bizonyul mert növeli az egyed túlélési valószínüségét?

A mutációsorozat nem úgy mûködik, hogy már az egyed elõtt rebeg a célállapot képe, hanem történik egy mutáció ami valamilyen szempontból hasznos és ezért marad fenn, nem pedig azért mert majd 100-200 stb mutáció után hasznos lesz.

ezek szerint a te szótáradban is úgy szerepel a véletlen szó, mint mikikéjében, nem?