Az evolúció

CIKK- Még így reggel, mert nem olyan rövid (és hamarosan F1 a TV-ben<#vigyor1> )



Egy kis lépés egy halnak, de egy hatalmas ugrás a gerinceseknek




A még ma is népszerûségnek örvendõ hiedelemmel ellentétben a négylábú gerincesek nem félsivatagi körülmények között élõ, egyik kiszáradó pocsolyából a másikba átkúszó tüdõs halakból alakultak ki, hanem éppen ellenkezõleg: trópusi félmocsaras területek halaiból. A sivatagos elgondolás a múlt század elején aktív amerikai paleontológus, Alfred Romer nevéhez fûzõdik és valóban hosszú ideig tartotta magát. Pontosabban egész addig, amíg végleg be nem bizonyosodott, hogy azok a devon kori rétegek, amelyekbõl a hal-négylábú átmenetet tükrözõ fossziliák elõkerültek, nem a száraz idõjárás miatt vöröses színûek, hanem pont a bõséges csapadék miatt kioldódó vas okán. Ezeken a területeken sok helyen mangrove-szerû, mocsaras élõhelyek alakultak ki, és alighanem az elsõ kialakuló valódi végtagok, ezen mocsarak ágas-bogas rengetegében könnyítették meg hordozóik közlekedését.
Annyiban azonban Romer nem tévedett nagyot, hogy valóban a tüdõs halakkal rokon, bojtosúszós halakhoz hasonlított legjobban az az õsi élõlény, melybõl néhány röpke tízmillió év során kialakultak a négylábúak. Ezeknek a halaknak, az elterjedtebb sugárúszós (Actinopterygii) halakkal ellentétben, az úszói apró csontocskákból állnak (melyek történetesen a mi kezünk és lábunk csontjainak megfelelõi). Az átmenetet dokumentáló fosszilis gyûjtemény pedig az elmúlt harminc év során egyre jobb és pontosabb lett, egyre jobban követhetõ volt miként alakult ki a kezdeti úszóból az immár ujjakkal (mégpedig néha akár nyolccal, mert bûvös ötös szám mellett csak késõbb tette le a természet a garast) ellátott végtagok. (A történetet a legjobban talán Carl Zimmer dokumentálja At the Water's Edge címû könyvében, de a Devonian Times és a Tree of Life is kitesznek magukért. Az igazán ínyenceknek pedig a PBS:The Missing Link c. dokumentumfilmet ajánlom.) Mivel azonban igazán jó átmeneti fossziliák nem minden kupacban lelhetõk fel, értelemszerûen kissebb-nagyobb "lyukak" akadtak az átmenet pontos leírásában.

Tegnap óta azonban a tudományos portálok és a biológus blogoszféra éppen egy újabb átmeneti jószág elõkerülésétõl hangos. A keresztségben Tiktaalik roseae nevet elnyerõ jószág (az inuktitut nyelv nagy, édesvízi halat jelentõ szavából származik) egy kanadai szigetecskén bukkant a napvilágra, és éppen az egyik legérdekesebb "lyukat" tömi be: a csonttani kladisztikai vizsgálatok a jellegében még inkább bojtosúszós halra emlékeztetõ Panderichthys és a már-már gõtékre emlékeztetõ Acanthostega közé helyezik a törzsfán.



A Tiktaalik ízig-vérig átmeneti faj volt, keveredtek benne a halakra jellemzõ tulajdonságok (pl. még jellegzetes pikkelyei voltak), a négylábúakra jellemzõkkel. Ugyan még volt kopoltyúja, de azt már nem fedte csontos lemez, mint a ma is élõ halfajok esetén. Még nem alakult ki a középfül, de egy átmeneti állapotot látunk a két "szomszéd" között, azaz a fecskendõnyílás és az azt határoló csontok egyre inkább "középfülesednek"; a megnyúlt állkapocs pedig jól jöhetett a vadászás során. De a legfontosabb átmeneti tulajdonságot (természetesen) az úszóiban látjuk.



Ezek az "úszók" már többre voltak hivatottak mint a víz egyszerû lapátolására. Ezekre, a csontok tanúsága alapján már támaszkodni lehetett (bár nincsenek igazi ujjaik, de jól felismerhetõ "csuklóik" vannak), a tulajdonosuk akár képes lehetett a fejét is kitolni a vízbõl. (Azonban Tiktaalik még semmi képpen nem lehetett egy szárazföldi állat, egyszerûen nem alakultak ki olyan váll- és a medenceöve amely meg tudta volna tartani a jószágot, ezért is marhaság a NatGeo cikkének a címe.) Mint arra az egyik kommentátor a Nature honlapján utal, lehet, hogy a lény más halakhoz képest kicsit esetlenül úszott, de minden adva volt arra, hogy a leszármazottai késõbb elhagyhassák a vizet.

Ami azonban azegész történetben a legszebb, az az ahogy meglelték ezt a még-éppen-csak-halat. Mint arra Martin Brazeau is utal, a fosszilis leletben morfológiailag levõ hézag egyben idõbeni is volt. A felsõ-devonban egy cirka 14 millió éves periódusról (377 millió évvel ezelõttõl, 363 millió évvel ezelõttig) nem tudtunk szinte semmit, csak azt, hogy az eddigi leletek alapján, ott kell legyen egy ilyen fajta átmeneti lény. Neil Shubin és Ted Daeschler ennek tudatában utazott el a kis kanadai szigetre, ahol aztán a megfelelõ korú rétegekbõl egyszerre három Tiktaalik csontváz is elõbukkant szerszámaik alatt. Azaz a darwini közös leszármazás elmélete alapján, tettek egy predikciót és ellenõrizték azt (mint azt egy tudományos elmélet esetén mindenki teszi...). A teszt a jelek szerint szépen mûködött, a tudományos világ elégedettségére (még akkor is, ha a csak-azért-sem-hiszek-benne tábor nyilván azt fogja most mondani, hogy az eddigi egy lyuk helyett, immár kettõ van a Tiktaalik két oldalán a fosszilis anyagban.... ;-))

Ha számodra csak a véletlen és a tervezettség létezik, akkor még soha nem tettél okból semmit?

Hogy a kockákat én raktam-e össze, vagy maguktól rakódtak-e össze:

Ha valami determinált, akkor hogy lehet tervezett?
Ha valami nem determinált, akkor is hogyan lehet tervezett?

Ha te a tervezettség jeleit látod az élõlényekben, hol látod a tervezettséget a mutációban?



Ambro: Nem furcsa, miközben arról beszélsz, hogy az emberek a tudósokkal karöltve pont az evolucióval szembeni következtetést vonnak le, miközben félnek elmondani az igazságot, mert mit szólnának a többiek?

Csak tovább kellett volna gondolnod. Hogy mennyire bonyolultak a kezdetleges élõlények kaja és szaporodás szempontjából. Ezeknél nem biztos, hogy érvényesül a szokásos ellenérv..

sokszor 😊

Hányszor mondjuk még el, hogy a véletlen nem azt jelenti, hogy nem tudjuk, hogy miért, hanem csak azt, hogy nem tudtuk elõre megjósolni?

hát szerintem a tanulás egyáltalán nem véletlen
persze lehet, hogy esetedben errõl van szó
de szerintem igen sok tényezõ kell hozzá:
gonolkodás képesség, logika, valami, amit tanulni lehet...
néhány embernek még tanárok is kellenek...

mással még nem történt ilyen tényleg?
pedig fateromék is a szájukhoz rakják az ételt
úgy tûnik mi ilyen mázlista család vagyunk

Hát ha te szerinted egy gyerek tanulás nélkül, csak úgy ösztönösen ismeri a kanalat és nem kell megtanulnia (tanulás->véletlen) ^_^

esetleg te is így eszel és csak nekem volt oltári nagy mákom?

véletlenszerûen emelte?
nem az agya adta ki a parancsot a kezének?
vagy nekik nincs ilyen szervûk?
vagy csak neked nincs?

mennyivel több meleg büszkeségra ad okot a "másik" oldal viselkedése, ahol vér pistike módjára idéznek mindenhonann, hogy ez így van, mert a "tudós"-ok ezt mondják, miközben nekik úgy tûnik nincsenek önálló gondolataik
arról az "apróság"ról nem is szólva, hogy a "tudós"ok már rég nem ezt mondják... de legalábbis nem mindegyik

wake up, neo

Hehe, pont a lehetõ legrosszabb példát választottad ^_^

Nem láttál még gyereket ahogy össze-vissza, VÉLETLENSZERÛEN kente a kaját, mígnem megtanulta hogy milyen mozdulatsorral tudja a szájába tenni ? Ha betalált a szájába, érezte hogy milyen finom a kaja, és virult a feje.

érdekes, hogy azt nem jelented ki teljes bizonyossággal, hogy NINCSEN SEMMI
pedig nem tudod bebizonyítani minden kétséget kizáróan valamiról, hogy létezik
ezt nevezik kettõs mércének
(egyébként nincs elrejtõzve
mindenhol ott van
ld. aláírás)

képzeljétek, éppen reggeliztem és a kezem mindig úgy emelte az ételt, hogy az a számba jusson
vajon mekkora az esélye egy ilyen véletlensorozatnak?
talán már mással is történt ilyen?

de igen, az véletlen volt
vagyis:
nem tudom, hogy miért volt
(utóbbi a "tudomány"talan válasz, bár némileg jobban lefedi a valóságot)

Ez így van szerintem is.

Viszont a fák is evolálódtak. Pl az akáciák, a zsiráfok fõ táplálékai tüskét, és mérgezõ anyagot termelnek. Végeztek egy kisérletet. Egy az állazok által sûrûn látogatott helyre két akáciát tettek. Az egyiket körbekerítették, a másikat nem. Pár év múlva az az akácia, mely védve volt, kezdte visszafejleszteni a tüskéit. Amelyik, pedig szabadon volt, még erõteljesebb tüskéket növesztett.
S nem csak ezek a növények, hanem a világon bárhol, ahol veszélyeztetve vannak az életfeltételeik. Ez talán egy példa az alkalmazkodásra, evo-ra.

No meg azért mert sok antilop van és kevés fa, szerintem jó részük megdöglene 😊

Gondolom azért, mert megfelelõ mennyiségû táplálékot képesek még így is bekajálni. A zsiráfnak akkor miért van hosszú nyaka?

Az állatfajok többsége igyekszik kerülni a konfrontációt a másik fajjal. Maga a versengés egy adott területért, táplálékért sok energiát emészthet fel. Azért, hogy elkerüljék ezt a versenyhelyzetet igyekeznek egy adott terület felosztani egymás között (tudatosan vagy nem ez másik kérdéskor, ezen aztán el lehet filozofálgatni). Nem kell ilyen messzire mennünk, hogy jó példát találjunk. Elég kisétálni az erdeinkbe és megfigyelni például a hazai madarainkat. Sok madarunknak táplálékában szinte nincs is különbség, de abban, hogy honnan szerzi õket igen. Van amelyik a fa törzsén keres ízeltlábúakat, valamelyik a talajközelben és valamelyik a magasabb régiók, lombkoronák ágai között. Valószínüleg, ha mindanyian ugyanarról a területrõl táplálkoznának akkor az erõsebb kiszorítaná a gyengébbet és az nagyon megfogyatkozna.

Ezeknek a területeknek a pontosabb meghatározására vezették be az "ökológiai fülke", idegen szóval niche fogalmát.

Zsiráfról hallottál már?

LOL 😄

De az is egy evo lenne, mert lábbal felfelé mászkálnának, a fejük meg közel lenne a fûhöz.

Ez jó! XD

Mert a nyak nem alkalmas arra hogy avval lehessen járni.

Az antilopok mért nem járnak 3 méteres nyakkal a szavannán???<#help>

Szerintem se.
Az evolúció okozat.

Egy frankó példa a környezethez való alkalmazkodásra. Bizonyára az Erketu sem rögtön ezzel a testi felépítéssel rendelkezett.

A mai CIKK (eléggé rövidecske, könnyen emészthetõ)

A kis nyakas

Az AMNH kutatói által leírt új dinoszaurusz a maga nemében rekorder: a teljes testhosszhoz viszonyítva a leghosszabb nyakat tudhatja magáénak. A Titanosaurusokkal rokon Erketu ellisoni maradványai a góbi sivatagból kerültek elõ, s a közel 8m hosszúságú nyak a testhossz bõ egyharmadát tette ki. A hosszú nyak biztosított elõnyöket (pl. magasan levõ lombkoronák elérése), de hátrányokkal is járt: viselése komoly megterhlést jelentett a szervezetre. Éppen ezért olyan változások figyelhetõk meg, amelyek könnyebbé tették a viselõje életét: a csigolyákban légkamrák voltak és a nyak hosszán egy vastag ínszalag futott végig ami fokozta a merevségét, ezáltal kevesebb izommunkába került egyenesen tartani.




Megj.:
AMNH= American Museum of Natural History

"Ne várd tõlem, hogy én kimondom a végleges igazságot, mert az soha nem fog bekövetkezni"
Ez félreértelmezhetõ volt, az egész ezzel foglalkozó területet értem.
Még csak annyit, hogy akik vakon elutasítják az evot, azok néha halgassák a vatikáni rádiót / II. jános óta csökkent a színvonala /, ott is foglalkoznak az evo-val, mint lhetséges alternatívával. A mai mûvelt emberek nagy hányada magyarázatokat követel, és nem elégszik meg annyival, hogy így, meg úgy van, és több kérdés nincs.

Ne várd tõlem, hogy én kimondom a végleges igazságot, mert az soha nem fog bekövetkezni. Én csak állításaimat megpróbáltam a tudományból összeollózott tényekkel alátámasztani. Ezek nem az én agyszüleményeim. Ezzel szemben akik vitatják az evot, semmilyen okot nem hoznak fel. Csak mert az evo az hülyeség, és kalap.
A tudomány soha nem mondta, hogy ez a végleges, csak elmélet, és szívesen fogadja az újításokat. Az ellenoldal / nem ellenfél /, egy kb 2000 évvel ezelõtt, többek által szájhagyomány alapján íródott Könyvre támaszkodnak. Soha nem mondják ki, hogy figyi haver tényleg van benne valami. Övék a Szentírás, amirõl vita sem lehet. Mert csak egy bizit, hogy teremtés történt, és nem evo. De ne a Bibliát hozzák fel mindig. Ez persze bionyos fokig átvitt értelemben is értelmezendõ.

Attól függ, hogy minek az okáról, vagy minek az okozatáról beszélünk. Merthogy egy dolog lehet valaminek az oka, és másvalaminek az okozata egyszerre. Tudnád konkretizálni a kérdést?

Az adaptáció címszó eleje a wikipediáról:
"Az alkalmazkodás vagy adaptáció az élõlényeknek az a tulaj­donsága, amely lehetõvé teszi, hogy anatómiai struktúráikat, élettani folya­mataikat és viselkedési mintázataikat genetikai képviseletük növelésére használják a fajtársakkal való vetélkedés során."
Namost ebben a mondatban a "növelésére használják" az OK VAGY OKOZAT?
Szerintem itt homály van és ezért hívja Ambro is "gumielméletnek".

Hm, igazad van, antropomorf lenne a "cél" szó. OK és OKOZATOT kellett volna írni inkább.

Az evolúciónak nincs célja.

Paradoxon, így van. Ám az is benne van egy ilyen vallásos szemléletben, hogy a "teremtés-paradoxon" nem oldható fel hétköznapi(tudományos) gondolkodással.
Csak egy nem-hétköznapi gondolkodás (magasabb tudat) képes belelátni egy ilyen szimbólumba, ahol már nem paradoxonként éli meg, hanem pl szeretetként(ami szintén elég paradox ügy, persze). Ez a belelátás történhet imával, meditációval.
Ebbõl az egészbõl az következik, hogy tökéletes mellébeszélés folyik, amikor összehasonlítjuk a teremtést az evolúciós elmélettel.
Mindennek ellenére én továbbra is úgy látom, hogy az evolúciós elméletek magyarázatai (is) ijesztõen sokszor keverik össze a CÉLT AZ OKKAL.

A múltkor azt magyarázta, hogy a semmibõl nem jöhet létre valami ezért kell a teremtõ. Egy nagy paradoxon az egész teremtéselmélet.

A vallásos szemlélet számára nem kérdés, hogy ki rakta össze a "teremtõt". Szerintük épp az benne a különleges, hogy képes volt a semmibõl magát és minden mást létrehozni, majd pedig teljesen elengedni ezt a "létrehozott" világot.
Magyarul, ma Isten a n n y i r a el van rejtõzve, hogy teljes bizonyossággal ki lehet jelenteni: NINCS ISTEN

Hülye vagy, az úr azt is megtervezte, hogy egy nap hányat fogok fingani, mikor és milyen büdöset...

Nem volt még olyan, hogy véletlenûl levertél valamit a kezeddel, esetleg beverted valahova véletlenûl?

A termentõt ki rakta össze? Vagy létrejött a semmibõl "véletlenül"?

sajnálom
én a kockás példán erõsen teremtõ"szagot" érzek
nekem legalábbis még nem volt olyan, hogy a kezem "véletlenül" cselekedett volna
ha mégis, akkor bizonyára a saját akaratát hajtotta végre
mindenképpen egy teremtõ van a dologban

Mikike: A kockás példa tényleg annak az analógiája, hogy valaki bambán, szinte véletlenszerûen rakoskat össze valamiket és abból mégis lesz valami. Ha ebbe bele akarsz kötni akkor inkább a kockák keletkezését lehetett volna firtatni, meg a szaporodási jellemzõiket, illetve, hogy melyek azok a körülmények, amelyek hatására spontán mutáció jön létre, amiáltal a kocka kivéletlenkedik magából mondjuk egy mûködõ tüdõlebenyt.

Ricsimaster: Én is sajnálom, hogy unalmas az életed, ne itt vezesd le a feszkót. Ez a topic az evolúcióról szól, néha úgy tûnik, hogy anyázzák egymást a gyerekek, de ez csak látszat valójában megfogalmazási problémákkal küzdünk. Valójában nincs igazi harag itt senkiben.

Patiang és Ambro: Van egy viccem nektek:

Patiang és Ambro beszélget:
Ambro: -Mennyi?
Patiang: -Harminc
Ambro: -Mi harminc?
Patiang: -Mi mennyi?
Ambro: .A tudomány mai állása szerint, nem tudjuk mennyi.
Patiang: Mirõl beszélsz? Most mondom, hogy harminc!
Ambro: Mi harminc.....
ad nauseam.....

pl. két gyomorból lesz egy szív?

Arra nem gondoltál hogy az új szerv kialakulhat egy mutáció miatt megduplázódott másik szervbõl ?

Nem beszél olyanokkal, akik észérvekkel, tényekkel és kellõ intelligenciával vannak felvértezve ahhoz, hogy belenyomják az orrát a saját piszkába.

<#wilting><#wow3>

Az érvelés Te önmagad vagy.
Én mondtam valamit, s tényekkel próbáltam alátámasztani / genomok stb /.
Nem tudom miért vagy ilyen sértõdékeny?

...véletlenül...

"Azt gondolom, hogy a magam részérõl le is zárom ezt. Nem jövök többet ide."

<#wave><#taps><#nevetes2><#eljen>