Az evolúció

Egyetértek! Én elolvastam. 😊

Jaigen, lemaradt: Nagyon sokat hangoztatod, hogy mennyire nincsenek tartósan megmaradó életképes mutációk. Ezt mondjuk mondhatnád azoknak, akik belehaltak abba a fertõzésbe, aminél tíz évvel ezelõtt még mûködött az antibiotikumkezelés.
Mikor az antibiotikumokat felfedezték, akkor a legprimitívebb, tisztítatlan verzióval óriási sikereket értek el a gyógyászatban.
A ma elõállított antibiotikumokat már genetikailag módosított baktérium és gombatörzsekkel termeltetik amelyek nagyobb mennyiségben és hatékonyabb antibiotikumokat termelnek, mégis egyre kevésbbé hatásosak. Léteznek olyan baktériumtörzsek (ha jól tudom egyes Staphylococcusok) amelyek már egy kivételével az összes (ma ismert) antibiotikum elleni rezisztenciát megszerezték. Épp gõzerõvel folynak a kutatások új antibiotikumok (vagy alternatívák) iránt.

Nem is az. Csak elõtte más kategóriát használunk.

Kezdem úgy érezni, hogy feleslegesen írogatok de mindegy, valaki csak elolvassa. Amiket írsz azok nagy része nem a "tudomány jelenlegi állása szerint" hanem az amit te magadban elképzelsz róla.
"Tehát mutáció után létrejött valami teljesen funkció nélküli fehérje szerkezet. "
Nézz meg egy normális modellt a bakteriális flagellum-motorról. Az a "funkció nélküli fehérjeszerkezet" homológ a baktériumok ATP termelésre szakosodott és transzportfehérjéivel. Sejtnagyobbító képletei(tehát kiáló kis csillószerûségek) elég sok egysejtû organizmusnak vannak, lebegtetõ célokra (tehát lassítják a süllyedésüket) A kettõ kombinációja nagyjából a mai (bakteriális!)flagellumot eredményezi.
"és azok a jelek, amik eddig csak úgy odamentek véletlenül, azok most végre véletlenül be is indították a motort."
A mai baktériumok sem képesek a mozgásuk szabályozására. A mozgóképesek addig mozognak amíg csak energiájuk van rá. Nem tudják se beindítani sem kikapcsolnai a "motort" Azt is csak nagyon kezdetlegesen képesek szabályozni, hogy merre menjenek. Az egész struktóra messze nem olyan komlex és hatékony mozgásszerv mint amilyennek gondolod.
"majd a többiek gyorsan kihaltak, mert a kisköcsög motoros baci mindent felzabált elõlük."
Ma is rengeteg mozgásképtelen mikróba él. Energetikailag kedvezõbb sok élõhelyen.

"Aztán kihûl a Föld, és véletlenül a szerves anyagokat tartalmazó vízben pont úgy összeállnak a molekulák, h véletlenül életre kel az elsõ õssejt.
Véletlenül van már szaporodó egysége, életbentartó-egysége meg még sok mindenféle egysége. A többi véletlenül létrejött, ámde életképtelen sejt között úszkál. Igaz, h nagyon nem egyszerû a belsõ felépítése, de a véletlenek már csak ilyenek. Aztán véletlen folyamatok során létrejön az elsõ olyan egyed, ami már különbözik a többitõl. Aztán véletlenül összekapcsolódnak, szétválnak, véletlenül csoportokat alkotnak és már csak egy közös DNSük lesz, véletlenül beindul az evolúció."
Lentebb ajánlottam egy jó könyvet, amibõl kiderül majd, hogy mennyire nem így történhetett.

"Ma még véletlenül sem tudunk kikényszeríteni egy életképes mutációt."
Láttál te mostanában háziállatokat?

"Ma még véletlenül sem tudunk összerakni egy mûködõ -élõ- egysejtût."
És? Akkor már nem is jöhetett létre?

"Úgy látszik az evolúció véletlenül szünetel manapság."
Figyeltem a három éves unokatestvéremet tíz percig. Nem nõtt egy centit sem. Szerintem szünetel a növekedése. Te jó ég, egész életét hetven centisen fogja leélni!


Mellesleg ezt a kérdést már többször feltettem, de senki nem írt rá választ:
Ha a mutációk (amik ugye vannak, vagy már ezt is tagadjuk?) minden esetben csak rosszak, és semmi jót nem tesznek az élõlénnyel, akkor miért létezik a crossing over jelensége? Miért van minden eukarióta ivarsejtképzõdésében egy szakasz, amikor a kromoszómák SZÁNDÉKOSAN (a sejt által beindított folymatok miatt) random helyeken eltörnek és aztán újra összeállnak, de közben kicserélték a megfelelõ részeiket! Tehát a sejtek egy csomó energiát belefektetnek abba, hogy megnöveljék a mutáció esélyét! Gének kettõzõdnek meg és vesznek el, vagy sok esetben módosulnak. (sok ivarsejt életképtelen is lesz miatta, bár perszue mûködnek a javítómechanizmusok) Ha nincs evolúció, és a keletkezõ mutációk mind károsak vagy semlegesek, akkor mire jó ez az egész? Csak megnehezítik vele az élõlények a dolgukat, hogy a tökéletes génkészletüket átadják az utódjaiknak?

Egyáltalán mi szükség van a két nemre? Ha nincs evolúció, akkor egy élõlénynek sincs rá esélye, hogy a saját DNS-ét kombinálva a párjáéval életképesebb utódokat hozzon létre. De akkor mmiért nem szaporodik minden élõlény szûznemzéssel? Elég sok állat képes rá, és mégis, még azok is többnyire csak akkor csinálják, ha nincs jelen ellenkezõ nemû partner. Pedig ha a DNS semmiféle módosítása nem lehet hasznos, akkor az lenne a legjobb, ha minden élõlény a saját jól konzervált DNSét adná tovább az utódainak, ahelyett, hogy "összekeverné"
Ezek a folyamatok mivel magyarázhatóak, ha nincs evolúció?

"Hmm...Az inteligencia "kifejlõdése" igencsak megnöveli a faj túlélési lehetõségeit az pusztán ösztönösen cselekvõkkel szemben.
Már rég ki kellett volna halnia az összes ösztönlénynek.
Miért nem így történt?
Ez is olyan kérdés, amire csak teóriákat lehet gyártani. Bizonyítékokkal alátámasztott válasz nem adható."

Erre van ott a válasz a hozzászólásomban. Csak el kellene olvasni.

Fizikai, kémiai, biofizikai evolúció megelõzte a biológiait. Egy egysejtû végtelenül bonyolult, hogy az elsõ láncszem lehessen.

A mutáció sosem véletlen. A DNS-be (örökítõanyagba, mer kezdetben nem dns volt) beélpülnek bizonyos benyomások (tapasztalatok ha úgy tetszik). Így reagálunk a környezetre.

Ami pedig a nagy BUMM-ot illeti, anna kis van oka. Mikor az elõzõ univerzum összeomlott, (összehúzódott) összesûrösödött az anyag és abból. Szerintem legalábbis. És most majd jönni fogy a "de az elsõ?" kérdés. Szerintem nem volt elsõ.

ÉS az evolúció nem szünetel. Csak nézz körül. Van az, sõt kicsit gyorsabb is, mert gyorsan változik a környezet. Csak nekünk nem tûnik fel. Fõleg azoknak akik nem figyelnek.

Akkor most visszautalnék a bizonyos egysejtû "csónakmotorjára".
A tudomány mai állása szerint véletlen mutációk vezettek a kialakulásához.
Tehát mutáció után létrejött valami teljesen funkció nélküli fehérje szerkezet. Ezt az egysejtû tovább örökítette. Ki tudja mennyi generáción örökítette át, majd megint egy véletlen mutáció, megint egy kis változás,
közben létrjejön egy egész mutáció-hadosztály mindenféle mûködésképtelen motor-verziókkal.
Aztán mindez megszûnt, mikor is "kimutálódott" teljesen véletlenül a kész motor, és azok a jelek, amik eddig csak úgy odamentek véletlenül, azok most végre véletlenül be is indították a motort. Aztán véletlenül az egyik egysejtû elindította a kis flagellumát percenként 100 ezer fordulattal, ( mert ez a "tudás" véletlenül belekódolódott a DNSébe) és így el kis készült végre, majd a többiek gyorsan kihaltak, mert a kisköcsög motoros baci mindent felzabált elõlük.

Ez k.b. olyan történet, mintha azt mesélnénk Nikolaj Tesláról, h véletlenül szamarakat legeltetett Edison egyik generátor háza mellett. Aztán Tesla véletlenül elaludt és a szamarak bementek a gen.házba. Majd ott véletlen folyamatok során a szamarak összerugdostak egy mûködõ 3fázisú generátort a padlón véletlenül szétszórt alkatrészekbõl.

Egy ostor nélküli egysejtû mûködése is sokkal bonyolultabb, mint egy utsó generációs chip kapcsolási rajza...

Ha áttekintjük az egész materialista szemléletû keletkezés elméletet a véletlenek egész elképesztõ sorozatával találkozunk.

Nagy Bumm!!!
A (ki tudja miért) egy pontba összesûrûsödött Világegyetem valamiért felrobban. Ám nem homogén gömb lesz belõle, egyforma hõmérséklettel, hanem lesznek melegebb és hidegebb részei és persze tágul.
Aztán megjelenik a gravitáció és kialakítja a napokat, és a bolygórendszereket. Nagy anyagtömegek ütköznek véletlen pályákon.
Aztán kihûl a Föld, és véletlenül a szerves anyagokat tartalmazó vízben pont úgy összeállnak a molekulák, h véletlenül életre kel az elsõ õssejt.
Véletlenül van már szaporodó egysége, életbentartó-egysége meg még sok mindenféle egysége. A többi véletlenül létrejött, ámde életképtelen sejt között úszkál. Igaz, h nagyon nem egyszerû a belsõ felépítése, de a véletlenek már csak ilyenek. Aztán véletlen folyamatok során létrejön az elsõ olyan egyed, ami már különbözik a többitõl. Aztán véletlenül összekapcsolódnak, szétválnak, véletlenül csoportokat alkotnak és már csak egy közös DNSük lesz, véletlenül beindul az evolúció.
Ma még véletlenül sem tudunk kikényszeríteni egy életképes mutációt.
Ma még véletlenül sem tudunk összerakni egy mûködõ -élõ- egysejtût.
Úgy látszik az evolúció véletlenül szünetel manapság.

A véletlen pusztán anyit jelent: "Van oka, de nem konkrét céllal jött létre." Ebben a formában pedig megállja a helyét egy tudományos munkában is. Mindennek van oka. A világ, ok és okozat kusza hálója. De ettõl még nem kell valami nagy tervet, vagy tudatos teremtõ erõt látni mögötte. A szerves molekulák a nagy robbanás maradványsugárzása miatt összeáltak, és BUMM egysejtû. Nem mondom hogy ez igaz, de ez is van olyan jó magyarázat mint a többi. Tehát ok van, okozat van, elõre meghatározott cél nincs.

Amúgyis, pl a bibliában is tök hülyén mutatna: "És akkor megteremetette az egyszejtût, és várt 45 milliárd évet, hogy embrré fejlõdjön, hogy játszhasson végre vele." Ez persze csak magánvélemény, és nem szeretnék senki vallásán átgyalogolni. Bár szokásom, de nem ártó szándékkal 😄

THX. De nem errõl szólt a hsz. 😄

Asszem erre szokták írni az sgn, hogy "sok mindent nem értesz még"
Az élet keletkezésérõl csak annyit, hogy egész könyvek szólnak róla, hogy hogyan lehetséges, és mik azok a pontok amiket még nem értünk belõle.
Ajánlom pl. a "Bioszféra mikrobiológiája" címû könyv elsõ kötetét, ott viszonylag röviden (kb. 200 oldalban) elég sok mindent leírnak a témáról és viszonylag jól érthetõ. (bár maga a könyv már régi).

Amit itt nagyon sokan nem értenek meg, az az, hogy az evolúciós változások nem "ajándékok" az élõlényeknek. Minden változásnak ára van, és az adott környezetben csak akkor fog megjelenni, ha az árat megéri megfizetni. Hiába nagyon jó dolog az állandó testhõmérséklet, ha cserébe nem havonta egyszer, hanem naponta egyszer kell enni. Hiába lenne jó az antilopnak, ha 200 km/hval futna el a gepárd elõl, ha az olyan testfelépítésû antilopok aztán lassabban és nehezebben tudnának szaporodni.
Az evolúció szempontjából az egyes egyedek emberi szemmel mért "sikeressége" teljesen lényegtelen. Csak és kizárólag az számít, hogy mennyi szaporodóképes (!!!) utódot hozott létre az adott egyed. Ha van egy antilop ami alig tud mozogni, és 2 hónapos korára elkapja a gepárd, de addig már szült 30 antilopborjat amik az õ génjeit hordozzák akkor evolúciósan sikeresebb, mint a másik antilop, amelyik 200 km/h val nyargalászik a szavannán, de csak két borjat hozott a világra (mert annyira volt energiája). Nyilvánvaló, hogy mind a két véglet irreális, az adott élõlénynek olyannak kell lennie, hogy minden feltételnek eleget tegyen. Tehát elég gyorsnak és ügyesnek kell lennie, hogy táplálékot találjon és elkerülje a ragadozókat, de mindezt olyan testtel ami nem követel meg annyi energiát, hogy ne tudjon elegendõ utódot létrehozni.

Írok majd egy bõvebben kifejtõs hozzászólást de most nincs rá idõm.

Hmm...Az inteligencia "kifejlõdése" igencsak megnöveli a faj túlélési lehetõségeit az pusztán ösztönösen cselekvõkkel szemben.
Már rég ki kellett volna halnia az összes ösztönlénynek.
Miért nem így történt?
Ez is olyan kérdés, amire csak teóriákat lehet gyártani. Bizonyítékokkal alátámasztott válasz nem adható.
Ahogy az evo kérdéseire sem.

Pl Rigidus is állandóan a számítógép-szimulációt hozza fel, h bezzeg ott is így történik.
De azt valamiért nem veszi számításba, h azt a programot is emberek írták, egy elõre meghatározott algoritmus alapján.
A természeti megfigyelések nem ezt mutatják.
Tehát az egyszerû kis (szám)csoportok véletlenszerûen elkezdtek összeadódni, majd lám a szimuláció végén milyen bonyolultak lettek.
Bár még sosem tudtak a biológusok megfigyelni egy új faj keletkezését, vagy akár csak két egysejtû lény kétsejtûvé válását sem.
Elképzelni, meg fantáziálni lehet, ebbõl szim.programot is lehet írni, de még mindig nincs kapcsolat az elképzelések és a valódi megfigyelések, kísérletek között. Lásd gyümölcslegyes kísérlet, meg a borsós kísérlet, amirõl az SG is írt.
Vagyis a kutatók még elõre eltervezetten, az életkörülmények tudatos és ezért drasztikus változtatásával SEM tudnak tartós mutációt kikényszeríteni. A mutációk 3-4 generáció után nyomtalanul eltûnnek, a DNS kijavítja önmagát.
Hol van akkor a a mut-rep-szel "szentháromság" elsõ tagja?????
Ha nincs tartós mutáció, akkor mirõl beszélünk????

Azt senki sem vitatja, h az erõsebb megeszi a gyengébbet.
De azt is hozzá kell tenni, h a teljesen egészséges növényevõ állat pont el tud menekülni a ragadozó elõl.
A ragadozó csakis a gyengébbet, a beteget tudja megenni.
Ugye folyamatosan fejlõdnie kellene a kétféle állatcsoportnak.
Egyre tökéletesebb hallás, látás, szaglás, gyorsabb, kitartóbb futás.
Ezt sem lehet megfigyelni, sem a leletekbõl megállapítani, h vajon a gazella 2ezer évvel ezelõtt milyen gyorsan futott, és kifejlõdött-e olyan gepárd nemzetség, mely a 100 km/h sebességrõl felgyorsult a ma ismert 120 km/h sebességre?
Ezek csak kiragadott példák.
De továbbra is várom a logikus magyarázatát pl az úgynevezett kaszkád-jelenségeknek is.
pl ilyen az emlõsök véralvadás jelensége. Mikor is a folyamatban olyan dolgok történnek amik feltételezik a 2, 3 lépéssel késõbb bekövetkezõ eseményeket. Olyan anyagok keletkeznek, aminek majd csak késõbb lesz szerepe.
Ha lépésrõl lépésre bonyolódik a véralvadás képessége, akkor ilyen jelenségnek logikusan nem kellene bekövetkeznie. Sõt inkább egyszerûsödnie kelle a folyamatnak, mert az egyszerûbb dolog sokkal üzembiztosabb, mint egy bonyolult folyamat. ( mivel az egyszerûbb sokkal üzembiztosabb, inkább annak kellene fennmaradnia a kiválasztódási elmélet szerint..)

Ezt már ugyan lentebb írtam:
Annyi sok biológus van!
Összefoghatnának ( internet) és minden kétséget kizárva, bebizonyíthatóan, tényekkel alátámasztva bemutathatnák, hogyan lesz az autonóm egysejtû élõlénybõl ( aminek ugyebár sokkal bonyolultabb a felépítése, mint Budapesté+ a benne lakó emberek) többsejtû élõlény, ahol a sejtek már specializálódnak.
Ennek a specializálódási folyamatnak a részletes bemutatását is elvárnák ezek a laikus, csúnya evo-mese ellenzõk.
Vagy rakjanak össze nem élõ szerves anyagokból egy egysejtût, és keltsék életre. Bár az evo elmélet nem foglalkozik az élet keletkezésével, a kiindulási pontja mégiscsak az elsõ "egyszerû" egysejtûek VÉLETLEN keletkezése, majd bonyolult felépítésû lényekké való kifejlõdése szintén a VÉLETLEN MUTÁCIÓKKAL.
A "véletlen" kifejezés szerintem abszolút nem szerepelhet egy tudományos magyarázatban.
Ha meg az a kifogás, h milyen bonyolult folyamatok játszódnak le: tessék szépen kikutatni és leírni. Manapság ennek már nem lehet akadálya...

Olvastam. És nem csak ezt. De ettõl tény marad, hogy mondanak valamit, hogy az a "nagy izé", amire esküsznek, és rohattul mást csinálnak. Indiai módszer. Nem szednek ki szöveget. Ha a szent szöveg szerint fehér a hó, akkor 3000 oldalban megmagyarázzák, hogy a fehéret valójában úgy érti hogy fekete, mert...

Ez is egyfajta evolúció egyébbként. Kultúra evolúció. Az erõsebb kultúra bekebelezi a gyengébbet. 😄

Csak egy apróság a fõ témához. És mi van, ha a gyengépp egyed, az okosabb és õ szaporodik?

Mivel ez az evo topic, most nem fejtem ki, miért nem áldoznak tehenet, vagy éppen lovat az indiaiak. Ha érdekel: õ Isteni Kegyelme Armi Charam Bhaktivedanta Swami Prabhupád-Bhagavad Ghíta fordításában megtalálhatod a választ.

Azok a vallási nézetek, annyira átalakultak, hogy már nem ugyanazok, csak névileg. Pl (ha már te hoztad), indiában mindenki a védékra esküszik, de minden iskola szisztematikusan ellentmond nekik. Próbálj egy modern indiait rábírni, hogy a védák szerint áldozza fel, (a mára szenté lett) tehenet. Érdekes lincs jelenet lenne a youtube-on. Tehát az, hogy mit mondanak, honnan ered, meg hogy mi valóban, két külön dolog.

Biológus még nem vagyok, de már készül hozzá a szakdolgozatom 😊 Ennyire azért értek a témához, hidd el. Éppen ezért háborít fel ennyire a dolog, mert amit én (meg rengetegen mások) hosszú évek fáradtságos munkájával tanulunk, és IGAZI kutatók esetleg egész életükben tanulmányoznak azt egy ilyen jöttment senki néhány félremagyarázott tudományos elmélettel, meg pár fele sem igaz mindenfelõl összelopkodott érvvel lejáratja.
Amit elolvastam belõle annak nagyon nincs köze ahhoz, amit biológusok, tudósok kutatnak. Ami van belõle az mind a szövegkörnyezetbõl önkényesen kiragadott mondat amit utána szándékosan félremagyaráznak.
És most nem azt mondom, hogy mindenki végezzen el egy biológus szakot mielõtt hozzászól a témához, de ha valaki komoly, felelõségteljes tudományos mûvet (KUTATÓMUNKÁT) akar kiadni az igen! Utána már lehet cáfolatot írni, meg a cáfolatokra bizonyítékot írni, de addig enm. Én sem írok "leleplezõ" könyvet a kvantummechanikáról, mert az alapján amennyit tanultam róla érthetetlennek tartom.

A Mahábhárata (A nagy Bhárata) történetei 1 millió 200 ezer évesek. A Bhagavad Ghíta ( Isten Éneke) 5 ezer évvel ezelõtti történet. A Mahábhárata megemlít egy templomot, mely ma is áll az adott helyen. Mai napig is tartanak ott istentiszteleteket.
A vallásos világnézet az emberi lét és világszemlélet természetes alapja.
Hogy manapság divat a materializmus, azért a vallásos világnézet nem fog megszûnni, ahogy a lélegzés és az evés sem. Persze itt a nem születési jogon járó, rasszokhoz kötött vallásokról van szó. Hanem olyanokról, melyek a tudományt, a mûvészeteket és a vallásos világképet egységes egésszé tudják rendezni.

A könyv olvasható az adott linken.
Te meg biológus vagy?
Ezt a könyvet biológusok, tudósok kutatásai alapján állították össze.
Olvasd csak el.

Ne haragudj meg de ez amit belinkeltél már alapból akkora bõdületes tudatlanságról állít ki bizonyítványt, hogy nem fogok pénzt kiadni azért a szemétért amit õ könyvnek nevez.

"Például a múltban kellett volna lennie valami félig hal, félig hüllõ élõlénynek, amelynek vár voltak hüllõszerû tulajdonságai is, de még rendelkezett a halak jellemzõivel is. Az evolucionisták ezeket a képzeletbeli élõlényeket, amelyek szerintük valóban léteztek valamikor, "átmeneti formáknak" nevezik."
Félig hal félig hüllõ élõlény? A kétéltûek hová lettek? Épp olvassák a könyvet?

"A mai szitakötõ és 135 millió éves maradványa teljesen megegyezik."
Igen valóban. Bár a jurakori szitakötõknek teljesen más volt a szárnymozgató mechanizmusuk, meg nem volt még rendes malphigi edényrendszerük, meg a trachearendszerük is más volt de teljesen megegyeznek. A veréb is teljesen megegyezik a pinttyel, mindkettõ kicsi csipog és szárnya van.

"A proteinek vagy fehérjék óriásmolekulák, amelyek aminosavaknak nevezett kisebb egységekbõl állnak, amelyek adott sorrendben, meghatározott mennyiségben és szerkezetben kapcsolódnak egymáshoz. Ezek a molekulák szolgálnak az élõ sejt építõköveiként. A legegyszerûbb 50 fajta aminosavból épül fel, de van olyan is, amely több ezerbõl."
Majdnem minden élõ szervezetben megtalálható fehérje a 20 ún. "fehérjealkotó" aminosavból épül fel. Ezeken kívül csak speciális fehérjemolekulák tartalmaznak egy-egy másik aminosavat, de ezekbõl is elég kevés van.

"A legfontosabb tény: egyetlen egy aminosav hiánya, hozzáadása vagy kicserélése a fehérjeszerkezetben a proteinbõl használhatatlan molekulahalmazt csinál."
Ha ez igaz lenne akkor nem létezne gyógyszergyártás (többek között)

"A szárazföldi élõlények ugyanazon légcsatornán át veszik illetve fújják ki a levegõt. A madaraknál viszont a levegõ a tüdõ elülsõ részén megy be és hátsó részén át távozik."
Látott ez a fickó valaha anatómiakönyvet? Vagy madarat? Ha a tüdõ hátsó részén át távozik a levegõ akkor hová megy? Belefújja a madár a saját beleibe, hogy jobban tudjon lebegni?

"Az evolucionisták feltételezik, hogy azok a tengeri gerinctelenek, amelyek a kambrium korban jelentek meg, valahogy halakká alakultak az évtízmilliók során. Azonban csakúgy, ahogy a gerincteleneknek nem voltak õseik, ugyanúgy az átmeneti formák is hiányoznak, amelyek azt igazolnák, hogy valóban ezek alakultak át halakká. Meg kell jegyeznünk, hogy a halak és a puhatestûek között óriási szerkezeti különbségek vannak. A gerinctelenek kemény váza a testükön kívül helyezkedik el, a halaké, amelyek ráadásul gerincesek is, a testükön belül. Ilyen hatalmas mértékû "evolúcióhoz" több millió lépésre lett volna szükség, és az átmeneti alakok millióira kellene bukkannunk, amelyek ezt bizonyítják."
Mekkora szerencse, hogy a büdös életbe' senki nem állította, hogy a puhatestûeknek bármiféle közük volt a gerincesek evolúciójához. Ellenben ha valaki megnéz egy apróka tengeri zsákállatot (nem túl érdekes élõlény amúgy) akkor annak bizony belsõ szilárdító váza (gerinchúrja!) van, a lárvái pedig úgy néznek ki mint egy kis hal.

Ezeket most csak kiragadtam, mert még az átlagosnál is nagyobb blõdségek, de az egész link tömve van féligazságokkal és szövegkörnyezetbõl kiragadott egy mondatos "idézetekkel" amiket a szerzõ a saját (a leírottak alapján igen igen csekény) biológiai tudásával képtelen megmagyarázni, ezért nyilvánvalóan az evolúció hiteles cáfolatai. A legnagyobb baj az, hogy azokat, akiknek (hozzá hasonlóan) nincs semmilyen biológiai képzettségük (ami amúgy nem lenne baj) nagyon könnyen meg tudja téveszteni vele.

Alapvetõen egyetértenék (tehát magammal is...), kis finomítással. Jómagam sokmindent vallási gondolatként fogok fel, amit mások nem. Pl szerintem a politikai meggyõzõdés is vallás valamilyen szinten. Ettõl még igaz marad minderre amit mondtam, mondtunk. Tehát, végsõs soron szerintem nem efektíve a vallások meglétéval van a gond. Emberi magyarázatok, a nem értett dolgokra. És jó motiváló erõk lehetnek, sõt, erkölcsi tartást is adhatnak, bizonyos esetekben (igaz sok egyház dolgozik ez ellen, nade mit van mit tenni?).
Csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy a dolgok változnak. Az 1990-es évek, már jócskán történelem. Minden változik. Vallások, ideológiák, népek, civilizációk... minden jön és megy. Ne ragaszkodjunk felesleges dolgokhoz. Az életünk olyan amilyenné tesszük. Emberek vagyunk, s mint ilyenek, a csodás tudatunkal, szinte bármire képesek. Inkább ezt fejleszük, és ne külsõ, transzcendens izéktõl várjuk a sorsunk jobbra fordulását, hanem áljuk fel, a térdünkrõl, és ne imára fonva legyen a kezünk, hanem az ezközeinkre, és építsünk, új, szebb, jobb, élhetõ világot.
Kicsit idealista, dehát, ilyennek is lennie kell valakinek.

Ezzel mondjuk tökéletesen egyet értek, a vallás egyedül arra jó, hogy az ember aki nem tud mit kezdeni magával, legyen mibe kapaszkodnia a hétköznapokban. Ez mind szép és jó, de engem hagyjanak ki ebbõl, én túlélem enélkül is.

Hehe. A jó öreg vallási mizéria. Sosem szerettem.
"Olvassák a történelmet uraim."
Ez is csak egy isten a sok közül, amiben az emberek épp aktuálisan hinni akarnak, pusztán mert nem akarnak szembenézni azzal, hoghy a világ attól ilyen, mert mi tesszük ilyenné. Akár nemtörõdömséggel, páran érdekbõl, stb...
A tudomány pedig, mint tudjuk mindíg a valóság mögött kullog 2 lépéssel. Ne feledjük, nem oly rég, (párszáz éve) tudományos "tény" volt, hogy a föld lapos, és hogy a nap kering a föld körül.
De ezt az istenképet, ami most van, is el fogja söpörni az idõ. 1000-2000 év múlva, senki nem fog hinni a keresztes, vagy akár mohamedán istenben. Multbéli, romantikus mese lesz, maximum, mint ma nekünk a görög istenek, vagy az egyiptomiak. Persze lesz új isten, vagy akár újak. Mindíg van. Mert hinni mindenkinek kell.
Én azt hiszem iszom még egyet! Mindenki egészségére!

Mára bizonyított, hogy a jó öreg, Darwin bácsi, itt-ott tévedett (fõleg "nagy mûve" utolsó mondata), de héj! Remek alap volt, és azért sok alapelvre rájött. Az erõs él, a gyenge elpusztul. Ez a természet törvénye, ha tetszik ha nem. Vagy ahogy nemrég láttam egy grafitin: "Az erõs eszik, a gyengét eszik." Kicsit átvitt értelemben ugyn, de ez mindenhol igaz.

Mély döbbenettel olvastam szavaid. Igen ritka, h valaki így elmond magáról ilyen dolgokat nyilvános fórumon.
Tényleg nem lehet mindenkinek szép gyermekkora.
Nekem sem volt.
A fater alkesz volt. Ha volt pénze, akkor éjszaka járt haza, és senkit nem hagyott aludni, csinálta a cirkuszt.
Velem pont fordítva történt, fiatal felnõttként kaptam egy Károly-féle Bibliát és keresni kezdtem a mai csodákat: UFOk, yoga, Agykontroll, meg egyebek.

Sajnálom, h ilyen rossz tapasztalataid vannak az emberekkel. Azért léteznek a Földön olyan helyek, ahol az emberek nem egymásnak és a természetnek az ellenségei.
A hinduizmus, a Buddhizmus éppen hogy tiszteli a tudósokat ( nem véletlenül nagyon sok az indiai programozó, matematikus, tudós) és a bölcseket is.

Azért a Darwin féle evolúció elmélet gyakorlatban nem mûködik.

Újból ajánlom ezt a könyvet.

Az élõlénybõl nagyon könnyen tudsz halottat csinálni, de a halottat újra feléleszteni már nem lehet.

> A materialista mivel nem fogékony olyasmire, ami nem anyagi...

Megnyugtattal. Nem vagyok materialista.

> Ez egy nagyon szemellenzõs látásmód szerintem.

Szerintem a szemellenzos latasmod ott kezdodik mikor valaki elutasit valamit amit nem ismer.

Engem keresztenykent neveltek, kb. 15 even at kenyszeritettek, hogy egy sokszor onmagabol kikelo, atkozodo, vagy ordibalo plebanost hallgassak. Ertheto, hogy ez egy gyereknek akit a szulei kihasznalnak, netan labtorlonek hasznalnak nem eppen kelt pozitiv benyomast. Termeszetesen azzal is tisztaban vagyok, hogy ez nem a vallas vagy a vallas targyat kepezo szemelyek hibaja - nem is akarom nekik felroni - hanem azoke akik azt atadjak es akik hagytak idaig fajulni.

Alapvetoen algoritmikus gondolkodasom van, az atlagosnal gyorsabban oldok meg osszetett feladatokat is. Ez persze az iskolaban nem derult mert Demoklesz kardjaval fenyegettek: "mert ha nem..." (ugye hivni kell, nem kergetni)

Viszont az elet mas teruletein ez volt az egyetlen dolog amibe kapaszkodhattam, hogy megismerjem a vilagot ami korul vesz. Viszonylag rovid ido alatt rajottem, hogy a templom ahova jarok az nem azt kepviseli amiert az emerek oda jarnak, az irasok es az emberek sem - az egesz dolog masrol szol. (A video amit bekuldtel ragyogoan ravilagitott nehany olyan dologra is ami nekem is feltunt akkoriban) A valasztas jogat elvettek tolem, meg akkor is ha a sajat gondolataimat igazsagosabbnak vagy hasznosabbnak veltem.

Joval korabban, 9 eves koromban elkezdtem szamitastechnikaval, pontosabban programozassal foglalkozni, ill. mellette az elektromossag, elektronika erdekelt. Nem voltak barataim. Meg a csaladon belul sem. Akarkibe belefutottam az "ordogot" akarta kiuzni belolem (mindenki maskent), holott olyan szelid es beketuro voltam, hogy madarat lehetett volna velem fogatni.

Soha nem erdekelt se penz, se presztizs. Az egyeduli ami szamitott az a nyugalom, beke es szeretet - mindenfele onzes vagy eszmekhez valo tartozas nelkul amik meghataroznak az enemet. Erett embernek erzem magamat annyira, hogy kepes legyek onkontrolt es onismeretet gyakorolni barmifele kulso poraz nelkul. Az egesznek pedig egyetlen apro titka van, csupan olyan embernek kell lenni mint amilyenekkel szeretnem magamat korulvetetni. Ha gazember, sunyi, csirkefogo vagyok pont ilyenek fognak korulvenni, mert "osszetartas" nekik is kell, viszont becsuletes emberek el fognak utasitani. Ha viszont az ellenkezoje vagyok akkor a gazemberek fognak elfogyni es csupa jolelku, egeszseges morallal, egeszseges erkolcsi ertekrendekre torekvo emberek fognak korulvenni.

Az ez iranti vagyam barmire kepesse tett. Kepes voltam 20 even at az apam orjongeseinek engedelmeskedni, szonelkul elturni. Kepes voltam onkent olyan bunokert bunhodni amelyeket soha sem kovettem el, mert az apam anyja azt mondta, ha turelmes leszek apammal, akkor mindenki megbekel es minden a helyere kerul. Behaloztak. Diktaltak, hogy mit tehetek, mit nem. Folyton hangoztattak, hogy arra kormanyozom az eletemet amerre akarom, de abban a pillanatban mikor megfogtam a "kormanykereket" mar csattant is a bilincs a kezemen. Hazat vettek nekem, autot kaptam. A baratnomet titokban kellett tartanom (mar felnott ember voltam) - ugye ki az a hulye aki orjongo fenevadak koze viszi a szeretteit?

Gyakorlatilag a csalad minden fronton azonnal tamadast inditott amikor a tiltasok ellenere is az informatika fele fordultam. Ez ugye ellenkezett a csalad presztizsevel, eleg pocsek fenyt vetett rajuk az anyagias barati tarsasagban. Ugye hogy nez az ki, hogy a csaladi vagyon orokose "nem becsuli meg" a javakat amiket kapott? Termeszetesen hiaba volt barmi is a nevemen, a sajat birtokaimon is uzott vad voltam es ha fel akartam szolalni ellene, a csalad osszehuzta a szemoldoket.

Elvagtak elottem minden kiutat, de tovabbra is az volt a mese, hogy "ez a vagyon mind ertem van" es nekem toleralni kell az - akkor mar a sajat gyereket haziallatkent kezelo - apamat. Tudod mi lett a vege? 24 eves koromra odaig fajult a helyzet, hogy eheztettek (a testverem mar a kenyeret is sajnalta tolem) mivel abbana pillanatban ha megelhetesemet onalloan akartam biztositani a "csaladi bulldozer" azonnal lerombolt mindent. Titokban, (ejjel) dolgoztam, hogy a munka vegezten ossze tudjak gyujteni annyi penzt, hogy vegre megkapjam amiert a legszebb fiatal eveimet is odaajandekoztam alavalo, szamito, onzo embereknek: beke es szeretet.

Mikor elkeszultem a munkammal, megkaptam a penzt. Akkor mar senki nem beszelt velem a csaladbol, csak akkor szoltak hozzam, ha a napi serelmeik miatt labtorlesre fanyalodtak (ugye az egymasban valo labtorles az csaladi hagyomany volt, olyankor a poknak a falon is tisztelegni kellett). Szo nelkul osszecsomagoltam a legfontosabb ruhaimat. Az osszes vagyonom amit magammal vittem az nemi keszpenz es egy 30kg-os taska volt. Felszalltam egy repulore es Angliaban kotottem ki. Hatrahagytam birtokokat, a hazamat, "csaladot", emlekeket, szulohazat, mindent, csak ezeknek a keze ne erjen tobbet utol.

A "csalad" szemeben meg adazabb ellenseg lettem mint valaha, a "barataim" meg gyakorlatilag kitagadtak (T. a kivetelnek) mert volt kepem egy masik orszagban elo csaladtagokhoz csatlakozni.

Soha senkibe nem kapaszkodtam aki felemelt volna. Ha megis kapaszkodtam volna, csupan azert tettem mert mar elotte lesujtott ram, hogy aztan majd kapaszkodjak. Igaz, egyszer eloszor eloszor felemeltek, de meg is buntettek erte ahogy kell.

Gyulolom-e oket? Nem. A szeretethez ertek, a gyulolethez nem. A gyulolet fegyver, amit nem tudok forgatni. Ok igen. Amihez nem ertek, ahhoz nem nyulok. Ha megis igy tettem volna mar nem elnek.

Mi koze mindennek az evoluciohoz vagy Istenhez? Nem sok, de eppen eleg. Ha Istenbe kapaszkodtam csupa ellentmondas vett korul. Akarhanyszor az eletben Istenbe probaltam kapaszkodni folyton eltevedtem. Amikor logikaba kapaszkodtam, valahogy mindig hasznos tanacsokat kaptam/adtam magamnak es nem hagyott elveszni. Bele lehet ebbe magyarzni valamely misztikumot, hogy azert volt "mert valojaban nem is szolitottam Istent" vagy nem elegge. Biztos van erre is valami frappans valasz a nagykonyekben.

Mit is tanultam anno? Hogy remenykedjek. De mire megyek vele ha eppen a veget nem ero remenykedessel asom el sajat magamat es szeretteimet ahelyett, hogy esszeruen es logikusan cselekedjek, vedekezzek. (Ahogy az eloadasban is elhangzott: a fahoz kikotott horgasz) Azzal, hogy eszmek komaba ringatnak es remenykedesre osztonoznek eppen az onvedelemhez valo kepessegemet veszik el tolem. Ha vallasok, hit, eszmek erre koteleznek, hogy martirkent haljak meg a semmiert, masok joleteert, akkor el kell rajta gondolkodni, hogy talan lehetnek hibak abban amit hirdetnek.

Nagyjabol ket evtized alatt megismertem a szamitogepek mukodeset olyan melysegbe ami a szakmamhoz elengedhetetlen: amilyen melyen csak lehet. Tranzisztoroktol a logikai kapukig, taroloelemektol mechanikai alkatreszek mukodesen at a kesz osszerakott szamitogepekig. Melysegeiben beleastam magamat a szoftverek mukodesebe. A kernelek osszetett folyamatiranyitasi mechanizmusatol eszkozkezelokig, az arra epulo fuggvenykonyvtaraktol a rendszer- es felhasznaloi alkalmazasokig, beleertve a mindezeket alkoto algoritmusokat es leiro nyelveiket.

Az evek alatt nagyjabol 25-30 nyelven programoztam, ezekbol 6-8 nyelvet ma is aktivan hasznalok. Jelenleg sajat operacios rendszert fejlesztek objektumorientalt nyelven - ami nem mukodne ha maga a logika amire az evolucio epul sem mukodne, netan hibas lenne az alapmechanizmus (mutacio+szelekcio). Ezen kivul a szakmam szamos mas teruleten kell kapaszkodnom ebbe a mechanizmusba, hiszen ha nem ismernem nem tudnek egy GA (genetikus algoritmus) algoritmust sem felprogramozni, hogy az valamilyen AI (mesterseges intelligencia) feladatot vegezzen el.

Ezek a szamitogepben ugy mukodnek, hogy eszre sem vesszuk. Feladattol, geptipustol, nyelvtol fuggoen a kesztermek a szamitogep alkatreszein at, taroloegysegek, tranzisztorok tizmillioin, szazmillioin netan milliardjain masodpercenkent millioszor, tizmillioszor, szazmillioszor repesztenek at. Mit vesz ebbol eszre a felhasznalo? Hogy kedvenc jateka mukodik, vagy egy email erkezett, egy telefonhivas erkezett es azt az idot legvidamabb hangulatban tiszta lelkiismerettel tolti.

Vajon belegondolnak abba is, hogy egy villamgyors mosoly mikor az arcukra kerekedik ez alatt az ido alatt tobb elektron mozdult meg es tobb tranzisztor kapcsolt mint ameddig a bolygo jelenlegi lakossaga egyuttveve egy teljes emberolton keresztul sem lenne kepes elszamolni? Vajon egy atlag ember aki nem ismeri az evoluciot, genetikat es el is utasitja azt, le mer ulni egy szamitogep ele tiszta lelkiismerettel, hogy emberek tizezrei, szazezrei, millioi akik azt evtizedek alatt alkottak veletlenekbol es azok kozul folyton kivalasztgattak a jobbat es jobbat? Hogy az ami nem vizualisan a szemuk elott tortenik, de ott van, ott legbelul a gepen belul azt ilyen iszonyat szamok mozgatjak? Vajon belegondolnak abba is, hogy ezek felett az iszonyat szamok felett a mai igenyeink mellett csupan objektumorientalt programozas nelkul egy tokeletlen ember, egy programozo kepes lenne uralkodni?

Es csupan a jeghegy csucsat suritettem ide.

Gondolj bele, HUmanEmber41st: Egy Isten, vagy egy annak hive elbol beskatulyaz es megtagad engem. Ha csatlakozni szeretnek hozzajuk, feltetelnek szabjak meg, hogy ezekre a technologiakra, erre a tudomanyagra - amiket eletemen at tanultam, tanulok, alkalmazok, netan alkotok es tanitok -, puszta logikara valosagos buntudatot kell ereznem, mert ellent mond Isten szavanak?

Koszonom nem. Eltem eleget buntudatban vetlenul. Uztek belolem az ordogot olyanok akiknel egy megvadult medve is kegyesebb. Errol szoltak a gyermek eveim, a fiatalsagom, de a jovom nem fog!

Maradok inkabb a kitagadott, csunya, gonosz, aljas ember, aki szivbol szereti oket, szivbol szeret mindent ami erre a fantasztikus bolygora termett, meg az ellensegeimet is. Hogy is gondolhatnek rajuk maskent?

Ja igen, csapjam agyon a szunyogot? Nem csapom. En elkergetem miutan jollakott. Mit is irhatnek fel vadnak es iteletnek? Enni akart, buntetese halal?

Szeretem-e a hazamat? Szeretem. Es ez nem Magyarorszag. Nem is Anglia vagy akar Izrael ahova a csaladi gyokerek vezetnek. Az en hazam ez a bolygo, ez a kiveteles paranyi gyongyszem az univerzumban. Ez az en hazam, mert itt mindenki szeret... Resze vagyok... Ennek vagyok a resze... Nem pedig ezaltal a beteg faj altal alkotott eszmeknek, alomvilagoknak, gyuloletnek es a rothado mocsoknak amiben vidaman tancolunk...

Nem tagad meg az en szeretett hazamban, ezen a bolygon senki. Nem gyulol itt senki. Se a kacsa, se a hattyu, se a mokus, se a hegyek, se a fak, senki. Meg a farkas sem amelyik ram ehezik. Csak a parazitak gyulolnek akik mindezt a szepet elpusztitjak: mi emberek, a szenvedelybetegsegeink es a vak eszmeink.

Gondolj csak bele, HUmanEmber41st: Egy hattyupar bekesen uszik a vizen. Nincsen gondja semmire, csupan a ket legfontosabbra: fajfenntartas es letfenntartas. Neha esznek, neha pedig hattyugyerekeket nevelnek. A szeretetet is ismerik. Kepesek a kozelembe jonni, hagyni megsimogatni oket is, a ludaikat is. Ez az osszes amire kepesek, csupan azzal a paranyi aggyal ami azokba a pici fejekbe belefer. Vajon hol vagyunk miezektol az 1.6l terfogatu agyunkkal? Modszeresen irtjuk es gyuloljuk egymast...

Mi vagyunk az evolucio teremtmenyeinek szegyenfoltja, vagy ha nincs igazam akkor a Teremtoe...

A materialista azt mondja, nincs Isten, csakis az anyag létezik, minden nem anyagi létezését tagad ( a kicsit bizonytalanok a tudomány mai állásával takaróznak).
Isten elsõsorban pedig nem anyagi létezõ, hanem lelki.
A materialista mivel nem fogékony olyasmire, ami nem anyagi, ezért Istent sosem fogja megtalálni, de keresni sem.
Ez egy nagyon szemellenzõs látásmód szerintem.
Ha tudakozódni szeretnél Istenrõl, olvasd a Bhagavad Gítát, amit a "Krisnások"árulnak, vagy olvasd el az ajánlott könyvet, annak is az utolsó fejezetét ami konkrétan ezzel foglalkozik. Fõként mat. szemléletûek számára bizonyítja be a természeti erõk feletti erõ létezését.

> Elolvastam, remélem meg is értettem, csak éppen nem hiszek benne.

Nem is hit kerdese.

> Kb mint a materialista szemléletûek egy UFO szemtanú történetének.

Mi a baj a materialista szemlelettel?

Elolvastam, remélem meg is értettem, csak éppen nem hiszek benne.
Kb mint a materialista szemléletûek egy UFO szemtanú történetének.
Nem vagyok "fejlõdõképes" sajna. 😄 😄

> Ezt már Darwin bácsi is mondta: mutáció, szelekció, mutáció , szelekció...azt hiszem itt megakadt a lemezjátszó tûje

1. Nem akadt meg semmi. Azt vartad, hogy az evolucio adjon magyarazatot a kerdeseidre, ami ebbol a "megakadt lemezjatszotubol" all: mutacio + szelekcio.

2. Valojaban elbol elutasitod az evoluciot, akar logikus, akar nem.

3. Eselyt sem akarsz admi magadnak, hogy megismerd, ha valaszokat kapsz azokon nem elgondolkodsz hanem atlepsz.

4. Az atlagemberek minden kerdesukre max. 3 mondatos valaszokat varnak. Az evolucio egy osszetett folyamat. Az alapmechanizmust el lehet mondani 3 mondatban. Ha valaki melysegeben is ismerni akarja, akkor melysegeben kell vele foglalkoznia. Ha nem veszi ra az idot es faradsagot, hogy melysegeben foglalkozzon az egyes mechanizmusokkal, akkor nem is fogja megerteni. Ez utobbi nem maganak az evolucionak a kudarca hanem az egyene.

5. El kellene olvasni A-tol Z-ig azt amit irtam. Azt is amit belinkeltem es ha kerdeseid vannak azokat feltenni.

6. Valamit amit nem ismerek nem utasitom el, mert ahhoz, hogy valosnak vagy valotlannak gondoljak valamit ahhoz meg kell ismernem. Amig az ismereteim hianyosak, nem tudok hitelt erdemloen allast foglalni egy adott temaban.

A kerdeseidbol egyertelmuen leszurodik, hogy nem is ismered az evoluciot - ami nem baj - viszont a valaszokat vagy el sem olvasod, vagy csak siman atlepsz rajtuk ami mar inkabb baj mikor megallapitod, hogy "fennakadt a lemezjatszotu". Tessek idot szentelni ra, hogy megertsed!

Termeszetesen jogod van ahhoz is, hogy ne akard megerteni, de ahhoz nem, hogy olyan megjegyzeseket tegyel masokra - akik talan melysegeben is ismerik a folyamatot - amibol ugy tunik mintha ok maguk lennenek szellemileg elmaradottak mert vettek ra a faradsagot (netan eveket, evtizedeket), hogy ezt a komplex folyamatrendszert melysegeben is megertsek. (lasd elozo topik)

Mérges kígyók:
Minden állat nyála tartalmaz toxinokat. Ezek elsõsorban antibakteriális hatásokért felelõsek, de vannak egyedi összetevõk is. Valamilyen szinten minden harapás "mérgezõ" egy másik élõlényre. A mérges kígyók mérge is módosult nyál, amely viszont extrém mértékben toxikus.
A mérges kígyók õsei valószínûleg a mai siklókhoz hasonlóan vadászhattak. Lesben álltak, illetve odvakba üregekbe mászutak be a prédájuk után, majd egy gyors fejmozdulattal beleharaptak, és addig szorították az áldozatot míg el nem pusztult.
A kígyók fogai kampószerû, hátrafelé álló képletek, amik nagyon nehézzé teszik a megharapott áldozat kiszabadulását, de idõnként azért persze megesik. Mivel emellett a szaglásuk is kiváló, ezért képesek követni az elmenekült állatot, és ha az elég komolyan megsérült ahhoz, hogy ne tudjon elfutni/elmászni messzire akkor utól is érik.
Nyilvánvaló, hogy az elsõ kígyók akiknek véletlenül a nyáluk toxinokat tartalmazott ebben az esetben nagy elõnyt szereztek. Még ha a toxin elõször csak annyira volt erõs, hogy a kígyó állkapcsából kiszabaduló állatot lelassította egy kicsit, akkor is jobb helyzetben voltak, mint a méreg nélkül ölõ társaik. Az egyre potensebb mérget elõállító fajok, egyre nagyobb elõnyt élveztek, hiszen nemcsak a préda menekülését akadályozták meg így hatékonyan, de feleslegessé vált az áldozattal való birkózás is, ami egyébként komoly veszélyt jelenthet a kígyóra is.
Az érem másik oldala persze, hogy a méreg elõállítása biokémiailag igen költséges folyamat. Tehát ha valaki olyan állatokkal táplálkozik amik nem képesek gyorsan elmenekülni, (pl. kétéltûekkel madárfiókákkal) vagy nem jelentenek veszélyt magára a ragadozóra (pl. halak, csigák) azoknak nem éri meg igazán mérget elõállítani, és "jobban járnak" a hagyományos módszerrel.
Persze ebbe a "számlába" sok minden más is belejátszik -a kígyót fogyasztó ragadozók száma (ugye a méreg védekezni is jó), a prédaállatok sûrûsége (mennyire nagy veszteség menekülni hagyni a zsákmányt - a sivataglakó kígyók szinte mind mérgesek!), ugyanezek a paraméterek mennyiben vonatkoznak az utódokra (akik ugye esetleg más zsákmányt fogyasztanak vagy nagyobb predációs veszély alatt állnak) stb...

Ezzel a sok dumával csak azt akarom érzékeltetni, hogy az a nagyon primitív kép ami itt sokakban az evolúciós elméletrõl él (ment a nyuszi a réten és egyszercsak hosszú lába nõtt amivel el tudott futni a róka elõl) az egy hihetetlenül bonyolult, árnyalt és még ma sem minder részletében megértett jelenség egy nagyon apró részének heves tagadásából, és (legtöbbször) abszolút félremagyarázásából áll.
Az itt felhozott ellenérvek kb. 90%-a olyan, mintha felmutatnánk az égen a repülõre és közölnénk, hogy mivel nem esik le, ezért az egész gravitáció egy nagy humbug.

Bélférgek:
A paraziták evolúciója elég komplex deazért...
Eredetileg volt egy parazita féreg amely a hangyákban élõsködött. A parazitákat hordozó hangyákat persze idõnként véletlenül lelegelték a birkák. (ez ugye a parazitálatlan hangyákkal is megesik jópárszor). Voltak férgek (a többség), akik elpusztultak a birka gyomrában, de sokan (fõleg a még nem kifejlett betokozódott lárvaalakok - ezek nagyon ellenállóak) túléltek. Ezek közül is sok nem volt képes szaporodni és elpusztult, de az évmilliók során mindig akadtak olyanok akik valamiféle genetikai különbség miatt szaporodóképesek maradtak. Ezek aztán szaporodni kezdtek a birkában és az utódaik pedig a külvilágba jutottak. Mivel ugye egy birkában jóval több utódot lehet létrehozni mint egy hangyában a következõ generációkban nagyon hamar elterjedhetett az a genetikai furcsaság, ami lehetõvé teszi azt, hogy a birkákban is szaporodjanak. Persze az, hogy ki jut bele a birkába az ilyenkor még teljesen véletlenszerû.
Ezután persze nyilvánvaló, hogy annak lesz a legtöbb utóda, aki bejutott a birkákba. Vagyis azok a férgek akik valami miatt (akár táplálkozásukkal, akár az általuk kiválasztott melléktermékek valamelyikével) úgy befolyásolják az elsõ gazdát (itt a hangyát), hogy azt nagyobb eséllyel legelje le egy birka szelekciós elõnyhöz jutnak! Elõször már egy rendkívül apró változás (pl csak annyi, hogy a parazitált hangya egy kicsit roszabbul lásson és emiatt kevésbbé kerülje a fényt) elég ahhoz, hogy az adott féreg szaporodási sikerének az esélyei drámaian megnõjenek (a férgek rendkívül magas utódszáma miatt már 1-2%nyi vagy kisebb esélynövekedés is óriási különbségeket eredményez néhány generáció alatt) Így aztán mindig annak a féregnek lesz a legtöbb utódja aki a leghatékonyabban befolyásolja a gazdát, de az egész folyamat annélkül zajlik, hogy bármelyik állat akárcsak tudomással lenne róla!
Ezzel párhuzamsan egy másik változás is zajlik a populációban, méghozzá az, hogy egyre kevésbnbé éri meg a hangyákban szaporodni. Hiszen azok a férgek akik a hangyákban elkezdenek szaporodni és azt elpusztítják még úgy is kevesebb utóddal számolhatnak, hogy az õ esélyük a szaporodásra nagyobb. (Tehát hiába "szinte biztos siker" a hangyában szaporodni, ha a nagyobb kockázatvállalás - a birkával - relatíve jobban megéri) Ezeket az adatokat persze az állatok nem számolják ki, de nem is kell, hiszen a legtöbb utódja mindig annak lesz, aki az optimális stratégiát követi (véletlenül) ezért aztán az optimális stratégiákat kódoló gének öröklõdnek a legnagyobb számban.

Szerinted milyen egy túlspecializálódott ember?

Köszönöm a válaszokat.
Okosabb sajnos nem lettem tõle.
Ezt már Darwin bácsi is mondta:
-mutáció, szelekció, mutáció , szelekció...azt hiszem itt megakadt a lemezjátszó tûje.. 😞 😞

Igen, meg az egyoldalu, hanyag oktatas miatt is.

Szerintetek az ember télleg túlspecializálódik a technikai fejlõdés miatt?

> Amíg nem mûködik az adott szerv ( mert még csak 3/4-ig van kész) addig hogyan "gyakorolja" annak a szervnek a mûködését az adott élõlény?

Sehogy. Olyan szerv nincs amelyik "3/4-ig van kesz".

> És a megszerzett helyes ismereteket-a használati útmutatót az új szervhez-

Mit ertessz az alatt, hogy "hasznalati utmutato"?

> hogyan kódolja be az ösztönös viselkedési formákba?

<...>

Tehát a megszerzett egyéni tudás, tapasztalat hogyan kerül be az örökítõ anyagba?

Sehogy. Ha azt nezzuk nincsen olyan sem, hogy "osztonos viselkedes", csupan utasitasok sorozata. Vagy kialakul olyan mutacio amelyik rendelkezik vele es eletben marad, vagy nem.

> Ha láttad az elõadást, akkor tudhatnád, h a hangya a birkára vár.

Lattam az eloadast es meghallgattam a tortenetet. A hangya nem a birkara var hanem egy fuszalon kapaszkodik. Hogy a hangya mire var, azt csak a hangya tudna megmondani. De mindenesetre, amig a hangya valaszara varok, nem probalok szavakat adni a szajaba, hogy mit csinal. 😊

> Ez megfigyelés, nem én találtam ki.

Mi a megfigyeles? Hogy a hangya a fuszal tetejen lengedezik.

> És a pete csinálja a hangyával.

Mit csinal a pete a hangyaval? Ha a hangya viselkedes megvaltozik, akkor amit a pete muvelt a hangyaval az a hangya idegrendszerevel tortent.

> Direkt elrontja a hangya viselkedését.

Honnet veszed, hogy ezzel a "szandekkal" tesz kart a hangya idegrendszerben? Az nem lehet, hogy a pete szamara azok az idegrostok tartalmazzak a fejlodesehez szukseges feherjeket?

> Én nem valami latin szót várnék, hanem mondjuk leírná valaki a kutatásai, megfigyelései alapján, hogyan is fejlõdött ki mondjuk egy "általános" bélféregbõl ezek a igen speciális viselkedésû bélférgek?

Mutacioval + szelekcioval.

> Hogyan zajlott le az evo. folyamat?

Mutacio + szelekcio. Link, #3191 hozzaszolas utolso sora.

> Pl a pete miért kezdi ...

Pete, vagy petek? 😊

> ... átfúrni magát a bélrendszeren ...

Fogalmazzuk ugy, hogy talan a belrendszert es a belrendszer erfalalit alkoto feherjekkel taplalkozni.

> miért kell neki a közvetítõ állat agyába, szemébe utazni a vérárammal?

Mert a veraramban utazva a szervezet ezen teruleten talal az etrendjehez passzolo erfalat.

> Honnét "tudja" a féreg, h most megérkezett, és elkezdhet fejlõdni?

Te honnet tudod, hogy izleteset eszel es elkezdhetsz fejlodni? 😊

> Hogyan alakult ki az a folyamat, melynek során a féregben kialakultak azok a biológiai receptorok??? (melynek a jelzéseibõl tudja, h megérkezett)
És mindezeket a "tapasztalatokat" hogyan örökítette tovább???

Mutacio + szelekcio. (Szinten az ominozus link.)

> Jah és a fürkészdarázs vs hernyó esetére még nem is tértünk ki.
Az hogyan "fejlõdik ki", h az elpusztított hernyó éppen egy madárszarra hasonlítson?

Miert kell ismet azt feltetelezni, hogy egyaltalan celiranyosan fogyaszt el olyan feherjeket amelyek veletlenul pont a fajanak eletbenmaradasat is biztositjak? Egyszeruen igy mutalodott, valasztodott ki. Az osszes olyan mutans amelyik nem olyan uton fejlodott, hogy az elet es fajfentartasat biztositani tudta volna azokbol nem alakultak ki fajok mert egyszeruen elpusztultak, igy soha sem lattuk oket, soha sem tanulmanyoztuk oket es soha sem vitatkoztunk arrol, hogy miert csinalja szarul azt amit csinal.

Ismetelten: csak olyan fajok leteznek amelyek mutalodasai eletmentok (voltak), az osszes tobbi halott zsakutca.

Kérlek, gondold át mégegyszer!
Amíg nem mûködik az adott szerv ( mert még csak 3/4-ig van kész) addig hogyan "gyakorolja" annak a szervnek a mûködését az adott élõlény?
Az új szerv csakis akkor mûködik tökéletesen, mikor már teljesen "kifejlõdött" és csak akkor tudja " használatba venni".
De hogyan is kell használni???
És a megszerzett helyes ismereteket-a használati útmutatót az új szervhez- (mégegyszer kérdem) hogyan kódolja be az ösztönös viselkedési formákba?
Tehát a megszerzett egyéni tudás, tapasztalat hogyan kerül be az örökítõ anyagba?
Hogyan kódolják az új tudást a DNSbe?
Hogyan gyakorolja pl a kígyó a méreg elkészítését-szintetizálását a szervezetében? Minek végezzen villámgyors harapó mozdulatokat, mikor nincs méregfoga???? Addig edz vagy mi? 😄
És az elektromos halak?
Hogyan gyakorolták az áramütést a sós!!! vízben???

Ha láttad az elõadást, akkor tudhatnád, h a hangya a birkára vár.
Ez megfigyelés, nem én találtam ki. És a pete csinálja a hangyával.
Direkt elrontja a hangya viselkedését.
Pontosabban a féreg vár a birkára, az uralma alá hajtott hangya testében.

Én nem valami latin szót várnék, hanem mondjuk leírná valaki a kutatásai, megfigyelései alapján, hogyan is fejlõdött ki mondjuk egy "általános" bélféregbõl ezek a igen speciális viselkedésû bélférgek?
Hogyan zajlott le az evo. folyamat?

Pl a pete miért kezdi átfúrni magát a bélrendszeren, miért kell neki a közvetítõ állat agyába, szemébe utazni a vérárammal?( azt tudom, h most miért utazik! a folyamat "kialakulásáról" van szó!)
Honnét "tudja" a féreg, h most megérkezett, és elkezdhet fejlõdni?
Hogyan alakult ki az a folyamat, melynek során a féregben kialakultak azok a biológiai receptorok??? (melynek a jelzéseibõl tudja, h megérkezett)
És mindezeket a "tapasztalatokat" hogyan örökítette tovább???

Jah és a fürkészdarázs vs hernyó esetére még nem is tértünk ki.
Az hogyan "fejlõdik ki", h az elpusztított hernyó éppen egy madárszarra hasonlítson?

Ajánlok egy jó könyvet ez ügyben: ezt

JAV: amely milliardnyi hibas navigacioval rendelkezo egyedet elpusztitott

amely milliardnyi hibas navigacioval rendelkezo (bakterium)fajt elpusztitott

> Szóval nem nézted meg azt a kis elõadást ezek szerint.

De igen.

> Tehát nem megy együtt a nyájjal, csak sodródik össze-vissza. Mikor feltûnik a farkas, a bárány nem képes az ösztönös védekezõ mozdulatokra, a farkas zsákmánya lesz.

Rekurziv rendszerek az elovilagban.

> Tehát a féreg áldozati szerepbe hozza a bárányt, hogy a farkas a bárányaggyal együtt szépen megegye a férgeket is.

Ez meg nem cafol meg veletlenek es szelekciok altal letrhehozott makrofolyamatokat csak mert belebeszeljuk, hogy emogott intelligencia all.

> Kapaszkodik, és várja, h a birka lelegelje!!!

Honnet tudod, hogy a birkara var? Honnet tudod, hogy egyaltalan barmire is var? Honnet tudod, hogy az idegrendszerenek nem olyan reszet karositottak meg a petek amelyek tajekozodasi zavarokat okoztak a hangyanal? Ha egy reszeg embert kirabolnak az utcan, arra sem fogjuk ra, hogy azert itta le magat, hogy lelassult reflexekkel az utca kozepen arra varjon, hogy egy tolvaj kirabolja. Ettol meg lehetnek olyan tolvajok akik kifejezetten a reszegekre utaznak, de ettol meg ne fogjuk ra szegeny reszegre, hogy o mindezt azert tette, hogy a tolvajok ehen ne haljanak es hogy holnap is folytathassak a tevekenyseguket.

> Természetesen lehet nagyon jó szimulátor-programokat írni, melyek levezetik, hogyan alakul ki az õs-egysejtûbõl a mai ismert változatos élõvilág. De amíg annak a szerencsétlen ostoros állatnak nincs "csónakmotorja" addig hogyan közlekedik?

Amig nincs mozgasszerve sehogy. Hagyod futni a szimulaciot amig kialakul mozgasszervel rendelkezo egyed, rogzited a szimulacio lepeseit, visszajatszod, elemzed az egyes kialakulasi fazisokat es meg fogod erteni.

> Mostmár csak gyorsan meg kell tanulnia a sejtnek használni,( a motort) irányítani a mozgást

Felesleges "megtanulnia". Amig olyan egyedek szaporodnak belole melyek helytelenul hasznaljak es a tuleleshez szukseges mind ki fognak pusztulni.

> bekódolni gyorsan mindezt az ismeretet a DNSbe, mert már itt az osztódás ideje!

Ilyenrol szo sincs. Amikor ezt igy leirtad, Te kihagytal tobb tizezer/szazezer evnyi veletlenek es szelekciok sokassagat amely milliardnyi hibas navigacioval rendelkezo egyedet elpusztitott mert adott kornyezetben az eletfolyamataikat (taplalkozas es/vagy szaporodas) nem voltak kepesek fenntartani.

Kerdes: miert nem hozol fel peldanak olyan bakteriumokat melyek helytelenul navigalnak es folyton meghalnak?

Szóval nem nézted meg azt a kis elõadást ezek szerint.
A farkas belében él egy bélféreg.
A petéit a széklettel üríti.
A peték megtapadnak a fûszálakon.
A birka lelegeli.A birka bélrendszerében kikel a pete.
Átfúrja magát a bélfalon, és a vérárammal "elutazik" az agyba.
Ott aztán egy hólyag képzõdik, melytõl a birka "kergebirkává" válik.A hólyag sok kicsi bélférget tartalmaz.
Tehát nem megy együtt a nyájjal, csak sodródik össze-vissza. Mikor feltûnik a farkas, a bárány nem képes az ösztönös védekezõ mozdulatokra, a farkas zsákmánya lesz.
Tehát a féreg áldozati szerepbe hozza a bárányt, hogy a farkas a bárányaggyal együtt szépen megegye a férgeket is.

Ugyanez a bárány bélférgessége esetében:
A bélféreg petéi a széklettel ürülnek.
Ha bármilyen más kisebb állat (pl csiga, vagy bogár) megeszi, a peték nem indulnak fejlõdésnek, az õ szervezetükbõl károsodás nélkül kiürülnek.
DE! Amint egy hangya eszi meg, a köv. történik vele:
felmászik egy fûszál hegyébe, és nem mozdul többet!
Kapaszkodik, és várja, h a birka lelegelje!!!
A birka bélféreg-petéje átprogramozza a hangya viselkedését!
Aztán a birka a fûvel együtt megeszi a hangyát és a körfolyamat bezárul.

A halászmadaraknál is ugyanaz a helyzet.
Halászmadár bélfreg petéje széklettel ürül a vízbe.
Ha bejut egy zsákmány-hal szervezetébe, kikel, és a kis féreg-kezdemény a véráram segítségével a hal szemébe "utazik".
A halászmadár-bélféreg megvakítja a halat!
Így a hal a vízfelszín közelében úszkál, és nem menekül a mélyebb vízbe, nem észleli a halászmadarat.
A bélféreg itt is tálcán kínálja fel a zsákmányt.

Természetesen lehet nagyon jó szimulátor-programokat írni, melyek levezetik, hogyan alakul ki az õs-egysejtûbõl a mai ismert változatos élõvilág.
De amíg annak a szerencsétlen ostoros állatnak nincs "csónakmotorja" addig hogyan közlekedik?
És mi az a folyamat, amitõl egyszercsak csónakmotor-kezdeményeket kezd el tökéletesíteni a darwini evolúció, és próba-szerencse-szelekció útján ( ki tudja hány milliárd próbálkozás után) egyszercsak olyan sejt osztódik (és közben persze mutálódik is) amely láss csodát(!) tartalmazza a mûködõképes verziót. Mostmár csak gyorsan meg kell tanulnia a sejtnek használni,( a motort) irányítani a mozgást, ( mert ugye eddig csak sodródott szegényke az árral) bekódolni gyorsan mindezt az ismeretet a DNSbe, mert már itt az osztódás ideje! és szegény elõdök, akiknek nem volt motoruk, gyorsan ki is halnak, mert a motoros rokonok már feleszik elõlük a táplálékot...
Íme, a tudományos magyarázat!

Az NWO topikban elojott a tema kapcsan a dilemma es gondoltam folytatnam itt a kerdes tisztazasat. Az evolucios elmelet vitaja a #11129 hozzaszolasnal kezdodott.

Üvegszem #11147 hozzaszolasahoz:

> Megmagyarázhatatlan gépezetek a sejtekben

Valojaban nem megmagyarazhatatlan, hanem a temara tobb idot es figyelmet kell szentelni, hogy vilagos es ertheto legyen.

A "molekularis motor" kialakulasa nem, hogy megymagyarazhatatalan hipotezis hanem napjainkban a modern szamitastechnika koraban mar kiserletek tucatjaival is igazolt teny. Hipotezisek es tenyek kozott az alapveto kulonbseg, hogy a hipotezisek nem igazolt allitasok, mig a tudomanyos tenyek megfigyelesek es/vagy kiserletek sokassagaval igazolt allitasok. Olykor elofordulhat, hogy korabban tudomanyos tenynek hitt hipotezisek is megdolnek, de ilyesmire csak akkor kerulhet sor, ha az uj hipotezis bizonyithatoan megcafolja a korabbi tenyeket igazolo kiserletek es/vagy megfigyelesek helytelenseget.

A "molekularis motor" kialakulasa a modern szamitastechnika mellett mar nem okoz problemat, szimulatorok tucatjai allnak rendelkezesre melyek segitsegevel a folyamat akar rogzitheto, visszajatszhato igy hitelt erdemloen bizonyithato is a mogott allo hipotezisek tenyszerusege, miszerint veletlenek es szelekciok sokassaga kepes letrehozni egyszeru es komplex rendszereket is. Ilyen szimulatorok ma mar az internet szerte szeles korben is elerhetoek es barki szamara hasznos segedeszkozok lehetnek. Senki sem allitja, hogy az evolucios elmelet egyszeru, de ha valakit erdekel, netan komolyan cafolni akarja annak tenyszeruseget, annak azt melysegeben ismerni is kell, hogy erdemben tudjon kritikakat felsorakoztatni.

Michael Behe professzor arrol nyilatkozik, hogy szamara elkepzelhetetlen, hogy osszetett rendszerek kepesek veletlenek, szelekciok es igy letrejott elagazasok sokassagaval kialakulni, nem pedig arrol, hogy az ezt mar korabban igazolt kiserletek miert hibasak. (Nem o az egyetlen biokemikus aki nem erti)

Tehat, ha a professzor ur szeretne elfogadtatni a hipoteziset tenykent a darwini elmelettel szemben, ahhoz:

1. Igazolnia kell a kiserleteink, megfigyeleseink es/vagy a jelenleg hasznalt szimulatorjaink hibajat. (Ez utobbival lesz a legnehezebb dolga mivel a mukodesi elvuk eleve a veletlenek es szelekciok halmazan alapul ami a darwini modell alapjat is kepezi.)

2. Kiserletekkel, megfigyelesekkel es/vagy szimulaciokkal igazolnia kell a sajat hipotezisenek helytallosagat.

Amig ezen felteteleknek nem tud eleget tenni, a tudomany nem fog komolyan odafigyelni a mondanivalojara.

Ahogy mondani szoktam, a legnagyobb problema nem az evolucios elmelettel van hanem az oktatasaval.

Tobbieknek: A "molekularis motor" kialakulasat korabban magam is leirtam konyhanyelven - ha valaki szamara igy erthetobb.

Hú, picit visszaolvastam. Persze nem az egészet, inkább úgy az elejétõl a feléig. Elõször is, az evolúció nem Darwin találmánya. Pár 18. 19. századi gondolkodó már említette elõtte is pl: Jean-Baptiste de Lamarc, Frédéric Cuvier, Robert Chambers, a teljesség igénye nélkül. Sõt Darwin nagyapja verseket írt a virágok evolúciójáról. Darwin a természetes kiválasztódás és a szexuális kiválasztódás fogalmát vezette be, meg is vádolták még kollégái is redukcionizmussal, hiszen logikus magyarázatot kínált fel az evolúcióra, két egyszerû fogalom bevezetésével. Érdekes, hogy a szexuális szelekció fogalmával így visszaolvasva nem nagyon találkoztam, mondjuk számûzve is volt kb a 1980-as 90-es évekig, pedig elég sok biológus, pszichológus, etológus gondolja úgy egyre inkább, hogy nagyobb szerepe is lehet (legfeltûnõbben az ember evolúciójában), mint a természetes szelekciónak. Enyelõre ennyi. Álmos vagyok. <#vigyor2>

Elhiszem, ezért nem nézek TV-t.

Igen. De a média csak azt tudja feletetni, amit elfogadnak tõle😞((

Tudod ki hazánk leismertebb személye?? Felmérés.

gyözike

Mit mondjak erre. Hallottam róla. Azért valahol érthetõ is. Elég fura, hogy egy teljesen érdektelen figura képes több évig egy ország köztudatában lenni, ami elsõsorban a mai média felelõssége.

Ez talán nem a szûken evo. Ezért egy picit off.

Kiszel Tünde egyetemi tananyag lett.

on
hova fejlõdik az emberi faj!? <#idiota>

Ez nem alkalmazkodás, hanem szelekció eredménye! Az alkalmazkodás egy rossz/megtévesztõ kifejezés, ugyanis szándékosságot sugall. Szó sincs ilyenrõl, pláne baktériumoknál. Egyszerüen az a törzs (illetve egyedei), amely valamilyen véletlen mutáció révén rezistens egyes antibiotikumokra, életben marad és elszaporodik, mig az érzékeny egyedek elpusztulnak. Az eltúlzott/felesleges antibiotikumos kezelések ezt a rezistenciát válthatják ki.

Ma, rádió: USA-ban kb négy éve tartanak nyílván egy szuperbaktériumnak elnevezett kórokozót, mely a "hagyományos" baktériumok mutánsai. Ezek minden / kiváló immunnal rendelkezõ élõlényt is/ megtámadnak, sikerrel.
Ezt az alkalmazkodást hova lehet sorolni?

Mert egyre silányabbak az antibiotikumok --> összeesküvés, gyógyszermafia. xD

Mert lejárt a szavatossága. 😊