Az evolúció

Az 1-es link, utolsó oldala. A teljes mondat:
"Mindezek figyelembevételével a PATTERSON által kidolgozott fenti eljárással a Föld életkora..."

A lényeg, hogy itt nem szórásról van szó, hanem a megadásnál figyelembe vették a te általad idézett problémákat is.

igazolnád végre ezt az állítást?

vagy megint én kérjek elnézést, hogy kételkedni merészelek a szent tanban, és a jól nevelt eklézsia, a nagytiszteletû fõinkvizitor sugallatára majd megint jól lepontoz 😞(

<#wilting>

Próbálj meg konkrétabban fogalmazni.
Pl az idézõjelbe tett két szó honnan származik?
Mert ezen az oldalon nem szerepel.

"Ó mily bölcselet"---NEM/ tény

Te pedig ne feledd, a tõled okosabbtól tanulni sosem szégyen.
De ez komoly!😊

<#nevetes1>

Így van, gyere te is trollkodjál, nehogy valami értelmes vita kialakulhasson. <#taps>

"Mindezek figyelembevételével..." Ott nem csak a szórásról van szó.

<#unalmas>

<#wilting>

Esetleg valami érdemi hozzáfûznivaló?

"Basszus lemaradtam valamirõl? Nem úgy volt hogy a tudat az nem van hanem nincs? Az nem csak egy ma még megfejtetlen biokémiai elektomagnetikus láncolat bináris algoritmusa?"

Te mintha valami másik világban élnél konkrétan, vagy nem tudom. 😄
A tudat az agyban jön létre, az agyban lejátszódó folyamatok során. Elektrokémiai és biokémiai folyamatokról van szó (nem értem, honnan jött neked mostmár elektromagnetikus láncolat is... :/ ).

Sajnos te nem értetted meg, hogy mi a probléma a kormeghatározással. <#szomoru2>

Elárulom, nem az, hogy bizonyos szórással mér.<#papakacsint>

Tehát fingod sincs mit olvastál. Grat Tau!

Mint minden mérésnek, a kormeghatározásnak is van valamekkora bizonytalansága. Pontos mérés nem létezik, sehol sem (lásd méréstechnika alapjai).
Ha megnézed a linket, a Föld életkora így van megadva: 4550 +-70 millió év. Ez a bizonytalanság azokból a problémákból adódik, amiket említ a cikk.
Arra, hogy ez jelentõsebb mértékben eltérjen, sõt még az evolúcióra se legyen idõ, nincs túl sok esély.

"Tehát addig alakítják a kormeghatározás eredményét, amíg az összes tudományág képviselõje egyet ért az eredményt illetõen, függetlenül attól, hogy a megegyezés elõtt egyik-másik százszor annyit, vagy százszor kevesebbet mért-e."

Na ez k*vára nem így mûködik szerencsére. Felhasználnak minden kormeghatározásra alkalmas módszert, és figyelembe véve, hogy mekkora pontatlansága lehet (mennyi az ismeretlen faktor), megadják a mért, vagy átlagolt értéket, és a bizonytalanságot.
Az sem véletlen, hogy nem azt mondják, hogy 5450 milliárd év, 210 nap, 5 óra a Föld életkora, ha ilyet látsz, az már lehet gyanús.

Ehez annyit hozzá kell fûzni hogy amikor komolyabb a tét mert pl egy nemzet régészeti feltárásait kormeghatározzák ott a tudósoknak abszolút nincs már beleszólásuk ,ott az eljárás lényege hogy a talált leletet a már politikailag megírt történelem legendájába ,annak megfelelõ részébe beillesszék.Ha ellenkezne a szakember könnyen munka nélkül találhatja magát élete további részére.

Azért ez a radioktivos kormeghatározás nagyjából jól mûködik nagy távlatokba de hogy milliárd évekre azt nem hiszem.

Nézzük a második linkedet:

"Radioaktív izotópos kormeghatározás

A radioaktív izotópos kormeghatározás lényege az a felismerés, mely szerint a radioaktív bomlás sebessége egyedül az adott radioaktív atommag stabilitásától függ. A bomlás sebességét külsõ tényezõk (például: a hõmérséklet, nyomás stb.) nem befolyásolják. Emiatt – elsõsorban a geológiai alkalmazások korai szakaszában – a radioaktív izotópos kort gyakran „abszolút kornak” nevezték, amely azonban meglehetõsen félrevezetõ kifejezés. A radioaktív izotópos kor ugyanis azt az idõt adja meg, amely a vizsgált ásványnak, kõzetnek szilárd fázisban történõ kiválása, ki- vagy átkristályosodása óta eltelt.

A radioaktív izotópos kormeghatározás alapfeltételei a következõk:

• a vizsgált ásványban a „szülõ” (radioaktív, elbomló) izotóp és a bomlás eredményeként keletkezett „leány” izotóp koncentrációiban az ásvány kiválása után végbement változások kizárólag csak a radioaktív bomlás eredményei legyenek (az ásvány kiválásakor csak „szülõ” izotóp legyen jelen).

• az adott izotóprendszer szempontjából a vizsgált ásvány vagy kõzet keletkezésétõl a jelenig zárt rendszerként viselkedjék.

Nyilvánvaló, hogy ezek a feltételek a természetben zavartalanul szinte soha, vagy csak nagyon ritkán teljesülhetnek. Ezért a radioaktív izotópos kormeghatározás eredményeinek értelmezése rendkívül összetett feladat, amely a fizikus geokronológus, a földtan különbözõ szakterületeit mûvelõ petrográfus, mineralógus, sztratigráfus szakemberek együttmûködésével lehet csak sikeres."

Tehát addig alakítják a kormeghatározás eredményét, amíg az összes tudományág képviselõje egyet ért az eredményt illetõen, függetlenül attól, hogy a megegyezés elõtt egyik-másik százszor annyit, vagy százszor kevesebbet mért-e. <#hehe>

Jó, hogy ezt linkelted, mert így nem lesz vita a link hitelességérõl.<#wink>

Nézzük mit írnak:

"Jelenleg a Föld korára a legjobb közelítést a PATTERSON-féle ún. meteorit módszer szolgáltatja <94>. Az eljáráshoz az urán-ólom módszer használható. Problémát jelent azonban, hogy nem ismerjük a keletkezés pillanatában már nyilvánvalóan meglevõ ún. õsólom mennyiségét. Ennek meghatározásához a meteoritok anyagi összetételének vizsgálata nyújt segítséget.
PATTERSON feltételezi, hogy a meteoritok a Földdel azonos õsanyagból egyidõben képzõdtek, majd a képzõdés után elszakadtak. "

"A módszernek talán leginkább vitatható feltevése, hogy vajon a meteoritok valóban a Földdel azonos eredetûek-e? Nos ez eléggé jól valószínûsíthetõ annak alapján, hogy bizonyos elemek aránya azonos bennük a földi átlagos arányokkal. "

Amint látod nem mondhatod azt, hogy ez egy minden kétséget kizáróan pontos módszer.
Pedig az evolúció hihetõségét nagymértékben növeli a sokmilliárd év, ami ki tudja pontosan mennyi is.

Egyszer bizonyítsátok már be, ti milyen sokat tanultatok. <#awink>

Pl mennyire tartod megbízhatónak a geológiai kormeghatározást, és ha kifogástalannak találod, akkor milyen indokok alapján?

Túl keveset tanultál az itt a gond.

hát ez világos kinyilatkoztatás volt...

vagyis nemcsak képtelenek vagytok, a saját szavaitokkal elmondani, azt a bemagoltatott mesét, amiben vakon hisztek, de még saját bevallásotok szerint is túl ostobák vagytok hozzá

hiszen ott vannak a nálatok értelmesebb, fehér köpenyes, tévedhetetlen, magas szintû beavatottak, akik sokkal jobban értik

hát ez tényleg nem egy szekta, nem is hasonlít hozzá!

elnézést is kérek, hogy eretnek gondolataimmal megzavartam a szent áhítatot, remélem nem kerülök máglyára, az értelem nevében

Próbáltuk elmagyarázni,honnan tudjuk, hogy az agyban jön létre a tudat.

Basszus lemaradtam valamirõl<#vigyor5>? Nem úgy volt hogy a tudat az nem van hanem nincs? Az nem csak egy ma még megfejtetlen biokémiai elektomagnetikus láncolat bináris algoritmusa?<#wink>

A természet több milliárd évet "pazarolt el" az élet létrehozására,

Ó mily bölcselet<#miaz>

Nah akkor lefordítom magyarra: Energia a napból + anyag (matéria)+ idõ = többszörösen összetett multikomplex élõlénynek nevezett biokémiai folyamatok létrehozója de olyan szinten hogy ezeket a folyamatokat még maga az az elme vagy agy sem képes felismerni miközben õ maga is csak ennek a primitív látszólag értelmetlen folyamatnak az eredménye.

Hogy egy klasszikust idézzek :Az anyag meg a betáplált energia miatt törekszik a komplexebb összetettség felé.<#merges2>

És ez az ember ,bocsánat gyerek beszél itt logikus gondolkodási képességek feltételezett hiányáról.<#crazya>

"tehát ti olyan dolgokban hisztek, amit ti sem értetek?
akkor ti fanatikus hívõk vagytok?"

Nem azért nem tudjuk neked elmagyarázni, megértetni veled, mert mi nem értjük. Az evolúciót már millióféleképpen próbáltuk elmagyarázni, az agyban létrejövõ tudatról is esett már szó (még Strepsilsel, pet330-al való hosszas vita elõtt). Más kérdés, hogy egyrészt nem tudjuk úgy elmagyarázni, mint egy szakmabeli, vagy ahogy egy tudományos cikkben írnak róla, másrészt nem is nagyon látjuk értelmét, mert tudjuk, hogy sohasem akarod megérteni. Ilyenkor jön az arra hivatkozás, hogy még nem értünk mindent... az már teljesen lényegtelen számotokra, hogy mi az amit igen, és abból mire lehet következtetni.

Egyébként amit én nem értek egyáltalán, ahhoz nem szólok hozzá. Számomra ez nem hit, tudom, hogy miért fogadom el és védem a tudomány álláspontot ezekben a kérdésekben.

Mi értjük, te nem fogod soha. Azért, mert nem mûködik az agyadnak az a része, amivel más, egészséges ember logikusan gondolkodik. Ez ilyen, lassan nyugodj bele, és szerintem menj, tologasd a játékvonatodat, vagy nem tudom, interneten baszódás helyett mit szoktál még csinálni, csináld azt. Mindenki jobban járna.

nem igaz, rákérdeztem, de mert meg sem próbáltad elmagyarázni:
ezt írtad:
"úgysem fogod megérteni"

tehát ti olyan dolgokban hisztek, amit ti sem értetek?
akkor ti fanatikus hívõk vagytok?

"aki kételkedik abban, amit képtelenek vagytok elmagyarázni"

Mégegyszer leírom. Amiben te kételkedsz, abban semmi értelme kételkedni, indokolatlan. Egy kis tanulás (általános iskola, középiskola is elég kellene legyen, mondjuk nekem nem volt elég 😄 ) és gondolkodás után nyilvánvaló lenne számodra is. Próbáltuk elmagyarázni, hogy miért mûködik az evolúció, hogy honnan tudjuk, hogy az agyban jön létre a tudat. Többet nem tudunk tenni. Aki nem akarja megérteni, elfogadni, az úgyis talál kifogást. Mondjuk én nem értem miért jó ez, és miért nem lehet elfogadni, megérteni a tudomány álláspontját.

Nem igaz, hogy nem értitek. Amúgy pedig kapjátok be---------mondja a riportalany. <#kocsog>

A természet több milliárd évet "pazarolt el" az élet létrehozására, ezzel szemben a fickó pár száz(?!), vagy inkább pár tíz évet ad a tudománynak ugyanerre a feladatra. <#idiota>

értem, tehát aki kételkedik abban, amit képtelenek vagytok elmagyarázni, az elmebeteg **
mondjátok... ez ilyen szekta?

Tekintve, hogy a tudomány az egy MÓDSZER, gyakorlatilag a "hiszem ha látom" formalizált, intézményesített formája...

Így nem, ebben még a hülyék sem kételkednek. Csak az elmebetegek.

"..Az énünket koherens személynek érezzük. Lehetnek ugyan érzelmi hullámzásaink, de legfõbb jellemvonásainkat stabilnak véljük(!). A modern kutatási eredmények alapján úgy tûnik, hogy ez a koherencia is csupán tévképzet, valójában egyfajta énszilánkok halmazai vagyunk.."

Erdekes: a buddha pont ugyanezt allitotta 2600 evvel ezelott..Nincs uj a nap alatt.. 😊

Amíg azért kérdõjelezed meg, mert nem is érted, nincs értelmes indokod, hogy megkérdõjelezd, addig igen.

...és különben is csak a hülyék kételkednek a tudományban, igaz?

A biológiai definíciók gyenge pontja pl az általad említett vírus. Mint mondtam ez egy elmélet, ami szimpatikus nekem. Ez az egész abból adódik nálam, hogy a már meglévõ biológiai kategóriák között sincs egyértelmû határ. Kb ahogy elképzeled az országhatárokat is, nem léteznek.
Ugyanígy nincs olyan, hogy "emlõs" vagy "hüllõ", ezek általunk kreált kategóriák, amik persze hasznosak, hogy könnyebben értelmezhessük a dolgokat. Ezt ráadásul maga David Attenborough írta le egyik könyve elején, félreértések elkerülése végett.

Namár, én elég laikus vagyok a tudományos érában, csupán érdeklõdöm és inkább filozófiai szinten tudok érvényesülni. De ahogy tapasztaltam az univerzum dolgait, sehol sem találtam konkrét határokat, inkább minden folyékony, egybefüggõ, egymásra épülõ, EGY.

Ebbõl kifolyólag hiszem, hogy az általunk definiált "élõ" és "élettelen" valójában egy illúzió, amit elhiszünk. Nem más ez, mint a "piros" és "kék", ami a mi szemünkben különbözõ, de mindkettõ a szemünk és az elektor-mágneses kölcsönhatás játéka, illúziója.

Szerintem nincs ebben semmi extrém.

Az állatos példára visszatérve pedig úgy értettem, hogy különbözõ élõlények, különbözõ módon érzékelik az idõt. Talán az idõ a kulcsa a különbözõ tudatosságok különbségének, nem tudom. Egy ember már képes elõre tervezni, sõt (negatívum!) aggódni a jövõ miatt. Egy kutya inkább csak a jelennek él. Újságpapír? Csak akkor érti ezt a kutya, ha már kapott elõtte és volt mikor megtanulnia. Ez már tanítás, tehát szorosan hozzáköthetõ a múlthoz. De nem tudod megfenyegetni jövõbeli dolgokkal, mint ahogy egy embert, hogy pl dolgozz, mert különben nem lesz fizud a jövõ hónapra, ráadásul egy embernek ezt mondani sem kell, tudja magától.

Nemegészen, de mindegy, úgysem fogod megérteni.

értem, tehát nincs bizonyítékod, csak a hitedrõl prédikálsz
oksa, köszi

Milyen érvek te majomszökevény én csak kérdeztem valamit erre te mindjárt hoztad az idegbeteg kurvaanyázós fajtádat <#levele> és ha kurva lenne is akkor sem szoktam elmenni anyámba ,lehet hogy nálatok ez a divat azért mondogatod <#mf1>

Jogos, kialakult. Bár az evolúció miatt nem is lehet másképp érteni. Csak szinesebben akartam fogalmazni.

Látom, érveid nincsenek, úgyhogy én is hasonlóan tartalmas választ adok neked:

Elmész a jó kurva anyádba, te ostoba faszfej!

amire szert tett az evolúció során.

Szert tett ? Akkor mégsem kialakult?<#heureka>

A biológiának van definíciója az életre, több is,. Sorolj már párat .<#nezze>

Az anyag meg a betáplált energia miatt törekszik a komplexebb összetettség felé.<#ijedt>

A te agyadba hány kilojoule energia van betáplálódva hogy minden természettudományos blablát szószerint veszel?

<#gun>vannak értelmesebb és idiótább kutyák,

És vagy te a beképzelt majomszármazék aki mind ezt megállípítja<#taps>

Jó nagy hülyeségnek hangzik. A biológiának van definíciója az életre, több is, és vannak kérdéses dolgok (pl vírus és kristály), de ezen a néhány különlegesen mûködõ, nehezen kategorizálható dolgon túl azért elég egyértelmû, hogy mi él és mi nem.

Az anyag meg a betáplált energia miatt törekszik a komplexebb összetettség felé. Azt így valahogy szokás elfelejteni élet kialakulása, fennmaradása témában, hogy a Nap nélkül lófasz se lenne itt, nemhogy szerves élet.

A kutyákat meg nem lehet így egy kalap alá venni, vannak értelmesebb és idiótább kutyák, amelyik megõrül a saját tükörképétõl, arról nehezen hiszem, hogy van öntudata. De egyébként is arra azért kíváncsi lennék, hogy abban miért vagy ilyen biztos és miért olyan nyilvánvaló, hogy egy kutya tisztában van a tudatával...
Azt meg nem is értem, hogy hogyan gondolod, hogy egy állatot nem lehet megfenyegetni. Nem volt még kutyád? Ha meglátja a kezedben az összecsavart újságot (vagy egyebet, amivel nevelted anno) úgy összeszarja magát, hogy rossz nézni. Azt meg nyilván nem tudod neki megmondani, hogy mivel fenyegeted, de az meg kommunikációs probléma, nem tudatossági.

Ez csupán egy elmélet, ami nagyon szimpatikus nekem. Asszem a neve Pán-pszichózis (lehet rosszul emlékszem) elmélet, ami szerint mindennek van tudata, csupán más szinten, ahogy egy rovar sem képes értelmezni az emberi elmét, úgy egy darab kõ is más, mint egy rovar.

Ez a "Mi az élõ, mi nem?" kérdésbõl adódik, amit máig sem tudunk megválaszolni. Sokak szerint minden élõ, csak szintek kérdése az egész.
Maga a folyamat pedig egyfajta válasz lehet az evolúció mûködésére, ergó miért törekszik az anyag komplexebb összetettség felé.

Ez egyébként Sci-fi-ben elég gyakori elem, mégpedig a tudatra-ébredés a gépeknél. Namost, hogy hol a "tudat-szint", azt nyílván a filmkészítõk magunkhoz, emberekhez mérik, de csupán azért, mert emberek vagyunk. Nyílván egy kutya tökéletesen tisztában van a tudatával, fel tudja mérni, hogy él, de egy ember sokkal tovább lát a jövõben. Ezért nem lehet pl egy állatot megfenyegetni.

"bemutatnád azokat az elektrokémia folyamatokat, amiknek tudatuk van?"
Nem érted. A folyamatoknak külön nincs tudatuk. Nincs értelme a kérdésednek. A folyamatok összessége adja ki azt, amit tudatnak hívunk. Az agy hosszú- és rövidtávú emlékraktározó, tapasztalatszerzõ, tanulási (errõl nemrég linkeltem nagyon jó cikket), gondolkodási és sok más képessége, amire szert tett az evolúció során.
Ezt én nem tudom neked igazolni, neked kell megérteni, utánnaolvasni (nem csak rád vonatkozik). A tudomány számára ez már nem kérdés, nem is vitatott, és nem azért, mert mindenki hülye lenne, csak ti nem.

igazolnád az állításodat?
bemutatnád azokat az elektrokémia folyamatokat, amiknek tudatuk van?
és hol jön létre a tudat? melyik kémiai elemek kapcsolódásánál? és mitõl?

Hülyén írtam, de a lényeg, hogy nem biztos, hogy VALAKI összetette volna. Sõt pont ez a lényeg, hogy ma már minden arra utal, hogy természetes folyamatok során jön létre.

Akkor nem intelligens módon tette össze <#wow3>

"Összetett, tehát valaki összetette"
Nem következik az összetettségbõl az, hogy valaki (intelligens módon) összette volna.

"a számítógépnek is lehet tudata mert összetett és valóban valaki összetette és létezik is mesterséges tudat"
Megintcsak értelmetlen az általunk létrehozott mesterséges tudatból (persze ez is vitatható, hogy az mennyire nevezhetõ tudatnak) arra következtetni, hogy mi is mesterségesek lennénk.

Egyáltalán nem volt id-s érvelés.

Összetett , tehát valaki összetette ,ezen logikán a számítógépnek is lehet tudata mert összetett és valóban valaki összetette és létezik is mesterséges tudat.
Ez nem evo érvelés hanem intelligens tervezõ volt.<#vigyor>