52
-
DcsabaS #52 A relativisztikus hatas ebben az esetben legfeljebb csak az eszlelhetoseg hataran mocorog (nagyon kicsi, mert kicsi (c-hez kepest) a sebesseg es tavol vagyunk a Naptol). Az eszlelt anomalis lassulas ennel SOKKAL nagyobb.
Amugy egyaltalan NEM mondjuk minden hatasra, hogy relativisztikus (a szo termeszetesen letezik), csak azokra a hatasokra, ahol a relativitaselmelet es a klasszikus elmeletek eltero eredmenyt adnak (es a relativisztikus felel meg a tapasztalatnak).
-
#51
MINDIG függ a sebességtől is, még egy repülőnél is. Csak fénysebesség közelében kezd jelentőssé válni. De egy repülőút után is előfordul 1 ms-es eltérés. -
Balu0 #50 Vagy mégse.. erre próbáltam utalni.. valószínű hogy ezt gondolták a tudósok is mikor a számításokat végezték.. amire egy korábbi hozzászólásomban próbáltam utalni az az, hogy lehet mégiscsak jelentős, pontosabban már észlelhető mértékű a relativitás..
BTW ha kötekednék akkor azt mondanám, hogy minden hatás "relativisztikus" (ez a szó létezik ? :P) -
Balu0 #49 azthiszem csúnyán buktad :) mert a gravitációtól IS függ.. persze a sebeségtől is.. ha az fénysebességhez közeli.. de egy repcsi erősen nem megy annyit :D
De amit írtam tényleg kicsit félreérthető, mert az ikerparadoxont valóban a fénysebességhez közeli utazással példázák a legtöbször...
-
DcsabaS #48 A szobanforgo effektus szempontjabol a relativisztikus hatasok elhanyagolhatoak.
-
BStage #47 ebben már kiegyezhetünk 
-
dez #46 Meg van itt egy ilyen is: Time dilation
In general relativity, clocks at lower potentials in a gravitational field — such as in close proximity to a planet — are found to be running slower.
Abban viszont úgy tűnik, igazad volt, hogy a sebességtől függ a dolog, és nem a gyorsulástól - azzal a kiegészítéssel, hogy a sebesség nem abszolút, így a fénysebesség sem, hanem egy másik rendszerhez képest értelmezhető. -
BStage #45 ez a gravitációra vonatkozik, nem a gyorsulásra. az is okoz időeltolódást, de nem a gyorsulás miatt. -
dez #44 Inkább ezt nézd meg. Az "Acceleration effects" részre külön figyelj. -
dez #43 Köszi, de olvastam már róla 1-2 évtizeddel ezelőtt. :) -
BStage #42 egyébként a téma egyik érdekessége az iker-paradoxon itt olvashatsz róla. -
BStage #41 biztos, hogy nem. teljesen mindegy, mennyi idő alatt gyorsulsz fel majdnem fénysebességre, lehet az több év is, csak az a lényeg, hogy azon a sebességen mennyi időt töltesz, minnél többet, annál nagyobb lesz a relativ időeltérés a földön maradtakhoz képest. -
dez #40 Én úgy tudom, a gyorsulástól függ, nem a sebességtől, továbbá a gravitáció helyi nagyságától is függ, mivel az egyfajta gyorsulás. De majd egy fizikában járatosabb pontosítja. -
BStage #39 "ha 1 évig repülsz 10.000m magasan, nyesz 10 másodpercet az életedből"
azt hiszem nagyon csúnyán kevered a sebességet a gravitációval meg a magassággal(?)
a relativ idő lassulás a sebességtél függ (fénysebesség közelében kezd számottevő lenni) köze nincs a gravitációhoz, naptól való távolsághoz vagy éppen a földtől mért magassághoz... -
Balu0 #38 Ha valaki már írta bocs:
Szerintem kvázi egyszerű a dolog, és egy elszámolásról van szó... A newton-i grav. modellek nél lassabb a szonda.. ok, de mi a relatív térben vagyunk.. így számolni kell a tér torzulásával.. a szonda távolodik a naptól, annak gravitációja egyre kevésbé hat rá.. minél kisebb a gravitáció annál lassaban telik az idő.. ugye általános relativitás elmélet, iker paradoxon, meg ha 1 évig repülsz 10.000m magasan, nyesz 10 másodpercet az életedből, mert annyival lassaban telt ott az idő (elég jelentős!).. ezeknek a dolgoknak a zsámításaiban nagyon repkednek az integrálok meg hasonlók.. jó komplex az egész.. könnyű elszámolni...
De az is lehet hogy át kell dolgozni egy részét a relativitás elmélet körüli számításoknak.. (NEM magát a relativitáselméletet.. csak annak konkrét alkalmatását..) egy két állandó a képletekben nem teljesen stimmel...
De persze az is lehet hogy jön az évezred felfedezése, és kiderül hogy a naprendszer egy nagy golyóban van, és egy alien gurigázik vele mint a MIB-ben a galaxissal :D -
DcsabaS #37 "No és a tehetetlenség? Attól hogy egy helyben áll valami, még lehet hogy menni akar tovább ha megszűnik a visszatartó hatás."
Kölcsönhatásmentes esetben a TEST MOZGÁSÁLLAPOTA NEM VÁLTOZIK MEG. Ezt jelenti a tehetetlenség, és ezt fejezi ki Newton I. törvénye. A "mozgásállapot" nevű "gyanús" fizikai mennyiséget pont azért vezették be a fizikusok, mert NEM CSUPÁN A NYUGALOM MEGMARADÁSÁRÓL van szó, hanem arról hogy:
1.) ha korábban nyugalomban volt, akkor ezután is abban lesz,
2.) de ha korábban valamilyen irányú és nagyságú sebességgel ment, akkor ezután is úgy fog menni.
Ha csak külső kölcsönhatásokat tiltunk meg, de a belső kölcsönhatásokat azért megengedjük, akkor a "mozgásállapotot" nem a sebességgel, hanem az IMPULZUSSAL (lendülettel, m*v) kell jellemeznunk, mert erre (és a tömegközéppont mozgására) lesz igaz a megmaradás. (Lásd pl. a rakéta mozgását.)
Az előbbiek szerint egy test nem fog akarni megmozdulni a visszatartó hatás megszűntével, éppen a tehetetlensége miatt. Az elmozduláshoz az kell, hogy egy másik test hasson rá. (Avagy a testnek magának kell átalakulnia, pl. a belső energiája révén, de a széteső, vagy átalakuló részeinek tömegközéppontja akkor sem mozdul el, ha a részei bombaként szétrepülnek.)
Hogy mi mindent tekinthetünk kölcsönható testnek, abból a szempontból a fizika eléggé megengedő. Pl. kölcsönható testnek tekinthető maga a gravitációs mező is, és történetesen ez okozza a testeknek a gravitációs mezőben észlelhető gyorsulását, következésképpen azt, hogy időben VÁLTOZIK A MOZGÁSÁLLAPOTUK.
-
wanek #36 Fizikából megbuktál, igaz?
A golyó sebessége nem fog nőni, hacsak egyéb erőhatás nem hat a golyóra. -
azbest #35 "Ha azonban a golyót kellő erővel lendítetted el, akkor egy adott pillanatban a gumi elszakad, és a vasgolyó sebessége megint nőni fog, ..."
Ez már NEM IGAZ,
No és a tehetetlenség? Attól hogy egy helyben áll valami, még lehet hogy menni akar tovább ha megszűnik a visszatartó hatás.
Elmélet.. hmm Trumann show ;-) -
ssdb #34 hajrá :P -
DcsabaS #33 Bármit is akarjunk megmagyarázni, az "őrült elméletek" szinte végtelen tárháza kínálkozik erre. És ezek megalkotói szorgalmasak is, ahogyan lottózni is sokan szoktak, mondván "ha kicsi is a valószínusége, hogy igaz legyen, na de ha véletlenül bejön...".
Amúgy a tudomány derékhada ezeket mindaddig figyelmen kívül hagyja, amíg valamilyen körülmény nem kényszeríti az ellenkezőjére, vagyis amíg be nem bizonyosodik, hogy a "hagyományos magyarázatok" elégtelenek.
****
Kedves pimplike #28!
A Newton féle gravitációs összefüggés elvileg tökéletesnek már a megalkotásakor sem számított, és ezt Newton is elismerte. De mert nem tudott jobbat alkotni hosszas gondolkodás után sem, nem akart feleslegesen úgymond hipotéziseket (lásd fentebb: "őrült elméleteket") gyártani. Ettől függetlenül csodálatra méltó volt, hogy milyen hallatlanul pontosan muködik (soha addig egyetlen elmélet sem!), és ahol igaz és pontos volt akkor, ott igaz és pontos ma is. Valójában igen csak erőlködnünk kell, hogy találjunk olyan könnyen vizsgálható helyzeteket, ahol _nem_ érvényesül elég pontosan.
Mindenesetre Einstein felkutatott ilyen eseteket, és a fizikai mérések ALÁ IS TÁMASZTOTTÁK Einstein gravitációs elméletét. Az elmélete egyébként ELFOGADOTT és ELLENTMONDÁSMENTES is, leszámítva azokat az eseteket, amikor a kvantumfizikai hatások is képbe jönnek. Ezek a területeket képezik kutatás tárgyát ma is, és még talán jó darabig. De ez mit sem csorbít azon, hogy az elmélete hihetetlenül széles kísérleti skálán pontosan érvényes. Hogy csak egy példát említsek: idonként van szerencsém dolgozni a Lund-i szinkrotronban, ahol elektronokat csak azért gyorsítanak fel ultra-relativisztikus energia/sebesség tartományra, hogy aztán ultraibolya, illetve röntgen fényforrásként használják azokat. Ezek az elektronok üzemszeruen 1.5 GeV kinetikus energiájúak, ami a nyugalmi energiájuk (kb. 0.5 MeV) 3000-szerese! Szóval nem csak valami incifinci relativisztikus hatásról van szó. (Egyébként vannak nagyobb szinkrotronok is.)
A kritikátból tehát csak annyi jogos, hogy a gravitációnak nem ismeretes "teljes rendszert alkotó elmélete". Ez viszont nem újdonság. Hirtelenében nem is tudnék olyan fizikai elméletet mondani, amely valóban "teljes" lenne (a Maxwell egyenletek rendszere sem ilyen). De szükségünk sem nagyon van ilyenekre, hiszen nem a mindenséget akarjuk velük megmagyarázni, hanem csak azt a részét, amivel találkozunk, és nem csupán egyetlen elmélettel, hanem szükség szerint többel is, együtt.
-
dez #32 Milyen ennyi pénzt? Ez egy paraméter egy programban. :) -
pipaxy #31 Hát, mintha több lehetőséget is felvetnének: :)
itt -
AranyKéz #30 Mert majd az idegenek ennyi pénzt költenek egy olyan faj elszeparalására, amelyik 20 éven belül világháborúban úgyis elpusztul, vagy ha nem, akkor 30 év múlva a nyersanyagok hiánya miatt :P
-
Thrawn #29 No, akkor az én UFO-elméleten:
Az idegenek egy erőteret vontak a Napendszer köré, ami rugalmas anyagként viselkedik és szép szelíden minden kifelé irányuló próbálkozásunkat visszaterel. Nehogy ez az izgága, agresszív faj valaha is kiszabaduljon rendszeréből.
Komolyra fordítva a szót: olvastam valahol, hogy kifejezetten erre a célra (mármint a talány meoldására) épített szondát akarnak majd indítani. -
pimplike #28 A Newton féle gravitációs összefüggés már régen megdőlt. Az újabb elméleteket mai napig sem tudják alátámasztani, folyamatos kutatás tárgyát képezik. Elfogadott, ellentmondás mentes és teljes rendszert alkotó elmélet jelen pillanatban NINCS.
Roliika: Hozod a formád! ;) -
Sundance #27 Roliika nem az a baj hogy LASSUL hanem, hogy:
- beleszámolták a tömegvonzást
- meg még ezer dolgot, amirpől nem is tudsz (a 2 shock zóna, a nem-teljesen üres tér közegellenállása (pici, de van), stb)
és ezek után (perszehogy lassul) de GYORSABBAN lassul mint amit a számítások adnának. Kapisch? -
DcsabaS #26 "... és lendítsd el magadtól. A golyó nekilendül, majd ahogy feszül a gumi, a mozgása lassul, lassul, lassul. "
Eddig igaz!
"Ha azonban a golyót kellő erővel lendítetted el, akkor egy adott pillanatban a gumi elszakad, és a vasgolyó sebessége megint nőni fog, ..."
Ez már NEM IGAZ, sem a gumitól elszabaduló golyóra, sem a Naprendszer gravitációjától elszabaduló urszondára! A gumitól elszabaduló golyó Newton I. törvényének megfelelően folytatja majd változatlan nagyságú és irányú mozgását (ami az elszakadáskor volt), tehát a sebessége NEM FOG NONI! A Naprendszer gravitációjánál pedig az van, hogy hiába indítjuk az urszondát a szökésinél nagyobb sebességgel, attól még érezni fogja a Naprendszer vonzását, és ennek megfeleloen LASSULNI FOG. Csupán ez a lassulás soha nem lesz elég nagy ahhoz, hogy az urszonda megálljon és visszapottyanjon.
Na most a Pioneer urszondát a szökésinél nagyobb sebességgel indították, tehét végül is el fogja hagyni a Naprendszert (hacsak nem ütközik neki valaminek), noha közben a mozgása lassul (normális lassulás). Ez a lassulás bizonyult újabban egy picit nagyobbnak, mint ami a Nap és a bolygók tömegeiből, valamint az aktuális távolságból adódik (+anomális lassulás). (A cikk ebben a vonatkozásban FÉLREVEZETO, mert úgy lehet érteni, mintha normálisan az urszonda nem lassulna.) Az anomális lassulás természetes magyarázata pedig (az általam leírtak szerint), NEM AZ, hogy
1.) időközben megnőtt volna a Nap tömege,
2.) megnőtt volna a gravitációs állandó,
3.) ne volna érvényes ilyen léptékben Newton gravitációs törvénye (vagy a mozgástörvényei),
4.) vagy hogy UFOnauták fékezik le az urszondát,
5.) vagy egy általunk eddig nem ismert új típusú fizikai kölcsönhatás fékezné,
hanem mindössze 2 dolog jön komolyan számításba:
6.) nem teljesen üres téren halad át az urszonda, ezért van egy bizonyos SÚRLÓDÁSI FÉKEZODÉS is,
7.) a korábban becsültnél NAGYOBB TÖMEGEK vannak a Naprendszer külső tartományainál (körül), amelyeket elhagyva megjelenik azok gravitációs fékező hatása is (hozzáadódik a Napéhoz).
Utóbbi 2 egyszerre is jelentkezhet, teljes összhangban a Naprendszer keletkezésével összefüggő elméleteinkkel is.
-
Epikurosz #25 Kedves DcsabaS!
Elbonyolítod a dolgokat, mondok én neked tutira egy másik magyarázatot:
Vegyél ki pertligumiból egy gumiszálat. Köss a végére egy csapágyból kiszerelt vasgolyót, és lendítsd el magadtól. A golyó nekilendül, majd ahogy feszül a gumi, a mozgása lassul, lassul, lassul. Ha azonban a golyót kellő erővel lendítetted el, akkor egy adott pillanatban a gumi elszakad, és a vasgolyó sebessége megint nőni fog, míg boldogan el nem repül a csillagok felé.
Kísérleti csillagászati fizika! -
DcsabaS #24 "Ha a vizsgálatok végeredménye nem támasztja alá a műszerek vagy a földi vevőrendszerek hibáját, akkor új gravitációs fizikára lesz szükség a jelenség megmagyarázásához."
NEVETSÉGES, hogy egyesek a legelemibb (de max. középiskolas szintu) problémáknál is egybol új fizika után kiálltanak (:-). Talan inkabb meg kellene tanulni/érteni a régit.
Elsoként Szefmester #5 pedzett jó irányban a sötét anyagra való hivatkozással, utóbb pedig zidder #20 még pontosabban.
Most pedig néhány KÖZÉPISKOLAI SZINTU megfontolás, amit illene észben tartaniuk azoknak, akik a gravitációt a szájukra veszik:
0.) Egy tömegponttól távolodva a távolság négyzetével fordítottan arányos az általa keltett gravitációs térerosség (gravitációs gyorsulás). (Relativisztikus effektusoktól és más finomságoktól most eltekintünk.)
1.) Ha egy gömb alakú térfogatban homogén a tömegeloszlás, akkor A GÖMBÖN KÍVÜL olyan lesz a gravitációs térerosség (irány és nagyság szerint), mintha a TELJES TÖMEG A GÖMB KÖZÉPPONTJÁBAN LENNE (tömegközéppont).
2.) Ha csak egy GÖMBHÉJ alakú tartományunk van, amelyben egyenletes a tömegeloszlás (a héjban), kívülrol ennek szintén ugyanolyan a gravitációs tere, mintha a teljes tömeg a tömegközéppontban koncentrálódna (ahol egyébként nincs is anyag).
3.) Ha a gömbhéj által bezárt térben vizsgálódunk, ott azt a furcsaságot tapasztaljuk, hogy ott a gravitációs térerosség mindenütt nulla!
4.) Vagyis homogén és izotrop tömegeloszlásnál mindig csak a gömbszeru térfogatba BEZÁRT TÖMEG-nek van hatása, míg a kívül eso tömegek hatásai lerontják egymást.
5.) Ezért ha pl. a Földtol (az égitesttol) távolodunk, a külso gravitációs tere éppen úgy csökken, mintha a teljes tömege a középpontjában koncentrálódna, vagyis 0.) pont szerint.
6.) Ellenben ha a középpontja felé haladunk (mondjuk egy mély bányában), akkor mindazok a tömegek, amelyek már tolünk kivül kerültek, kompenzálják egymás gravitációs hatását. Vagyis az általunk érzett gravitációs térerosség aszerint fog alakulni, hogy az immár kisebb sugarú gömb belsejében mekkora tömeg maradt, és hogy ezt nem az eredeti távolságból ("R"), hanem közelebbrol ("r") vizsgáljuk.
7.) Az elobbi kérdésnél tehát azt kell kiszámolnunk, hogy azonos tömegsuruségu gömb alakú égitestek esetében a felszínen hogyan alakul a gravitációs térerosség a sugár függvényében. Magyarán, különbözo sugarú, de azonos suruségu égitestek felszínén mekkora lenne a gravitációs gyorsulás. A válasz pedig az, hogy a MINDENKORI SUGÁRRAL ARÁNYOS NAGYSÁGÚ lenne. (Mert ugye egy 2-szeres sugaru egitest tomege 2*2*2-8-szoros, amde 2-szeres a sugárnál a térerosség csupán 1/2*2-1/4, a két hatás együtt pedig kiadja a 2-szeres növekedést.
8.) Tehát a Földgömb belsejébe lépve és a közepéhez közeledve a gravitációs térerosség LINEÁRISAN csökken (ez a válasz 6.)-ra), ugyebár homogén tömegeloszlást feltételezve, míg a felszíntol kifelé távolodva NÉGYZETESEN csökken.
9.) Ha a tömegeloszlás nem homogén és nem izotrop, akkor az összefüggések értelemszeruen módosulnak. Mégpedig úgy, hogy ha van egy olyan sugár, amelyen kívül található egy elég nagy tömeg, az belülrol gravitációsan láthatatlan maradhat, míg ha kívülre kerülünk hozzá képest, akkor már bezzeg megjelenik a gravitációs járuléka. Ez keltheti egyesekben azt a benyomást, mintha a Nap tömege nott volna meg - pedig dehogy.
10.) A Naprendszer külso tartományaiban igen tekintélyes mennyiségu tömeg lehet, de ha az kicsiny fagyott darabkákban van jelen, akkor optikailag nem látjuk, és belülrol gravitációsan sem érzékeljük!
11.) A galaxisokban a csillagok mozgása szintén azért olyan változatos (egy közönséges naprendszerhez viszonyítva), mert a tömeg dönto része nem a galaxis magjában van, hanem a csillagokban és a közöttük lévo terekben. A mozgásokat pedig az fogja meghatározni, hogy ennek a tömegsuruségnek milyen is az eloszlása.
-
#23
Nemértem mit elemezgetnek újra, amikor először felmerült a kérdés már találtak rá egy választ: elért az űrszonda a termination shock ig, ahol a napszél a naphoz képest szubszonikus (0,33km/sec alá) sebességre csökken, ezért összesűrűsödnek a napszél részecskék ebben a tartományban, és ez lassítja az űrszondát. -
snakekiller #22 Ezzel elég laikus dolog példálózni; nézz utána egy kicsit a gravitációnak és a kozmológiának. :) -
#21
<i>"A gravitáció törvénye olyan kemény dió, évszázadok óta leellenőrzött elmélet, hogy azt biztosan nem kell átdolgozni."</i>
A "lapos Fold" is egy ilyen elmelet volt. Evszazadokig nem kellett hozzanyulni, mert le volt ellenorizve. Kineztek a kertbe, lapos volt oszt kesz.
-
zidder #20 Szerintem 1xrűbb a magyarázat... a szonda átlépte a kuiper öv peremét...
http://www.sg.hu/kep/2003_09/0927cuiper2.jpg
Az öv összetétele ugye még 1enlőre ismertlen, de szerintem pont ez lassítja... de ezt majd a mew horizons űrszonja megmondja, ha addig nem dobjuk fel a talpunkat.
http://www.sg.hu/cikkek/28864
http://www.sg.hu/cikkek/42150/elindult_a_pluto_fele_a_new_horizons -
fade2black #19 Sztem ez a minimum, itt nem vmi középiskolás fzika tudással rendelkező embörök dolgoznak ráadásul elég publikusnak tűnik a dolog a cikk elolvasása után.
Mértékegység dolgot megent kizárnám egyrészről mert 35évig jól számolták aztán meg hirtelen nem, másrészről 2 szonda különböző időben de uugy lassulni kezd az gyanus, 2.nál is félév difivel áttértke másik mértékegységre elősnél meg korábban.
okra nekem semmi 5letem, vmi hatás amit nemlátunk (setét erő) lassítja. Végülis lehet uis erről a setét anyagról mivel setét "mérhetetlen" de ott kell vhol lennie és hátha.
Na mit szólsz hozzá? :D -
Epikurosz #18 Sztem, akik lassulás miatt paráznak ezt már figyelembe vették, ti. a II. kozmikus sebességet is belekalkulálták. -
#17
-
T0nk #16 Yaarghhh. Szerintem. -
Anteris #15 "valolyában"
jaj ne így írd már, mert ettől felrobban az agyam.. -
roliika #14 Van 1 elméletem ami lehet hogy nem jó de legalább van. :D
Persze, hogy lassul. Mert elengedtük és jól meglöktük és most száguld...ana csak az a bibi, hogy ahogy távolodik, a bolygók összgravitációja vonzza vissza ezért lassul, sőt minél távolabb kerül annál nagyobb lesz a lassulás, mert a távolból nézve valószínű, hogy a Naprendszer 1 tömegként visekledik ami hatalmas egy szondához/műholdhoz képest...szerintem. -
Prof William #13 A rohadt kis élieek egy nagy hállót feszítettek ki a naprendszer peremén és attól lassúl a szonda...