61
-
dez #61 A katonaság az más, őket nem érdeklik ilyenek. A civil ipart jobban. Az amcsik többsége ugye japán autót sem vesz, fogyasztás meg kit érdekel ott. -
Godefroy #60 A motorola mellőzve volt?
Ezért volt az MX rakétákban 68000 es mikroprocesszor a vezérlésre?
Volt benen megsemmísítő utasítás is, kezdetben 4 Mhz ment.
Van is egy ilyen példányom , szép aranyozott lábakkal.
-
dez #59 ("tranzisztor-szinten" -> szóval úgy tudom, ez egy kapcsolástechnikai újítás, nem arról van tehát szó, hogy valami új anyag "bekeverésével" hirtelen 2x gyorsabb lesz a meglévő áramkör. Egyébként azt hiszem, ez a technika már a Cellben is felhasználásra került, különben jóval többet fogyasztana.) -
dez #58 "csak esetleg egy kis időbeli előny (néhány hónap)."
Annál azért több: eléggé át kell tervezni hozzá a dolgokat tranzisztor-szinten. (A funkcionális egységek nagyjából megmaradhatnak.) Szóval ez inkább egy Core3-ban jelenhet meg. Sőt, mivel már azt is javában tervezik, kérdés, felbolygatják-e ilyesmivel. Főleg ha az AMD sem teszi bele a köv. genbe.
"Az a "bár elég sokmindenre" manapság általában arra elég, hogy csődbe vigye a céget :) nem vesz az USA-ban, EU-ban senki sem tegnapi technológiát - tegnapi teljesítményt."
Ezt nem így kell nézni - és mutatni! :) Egy 2D v. 3D grafikus munkaállomáson jól ki tudják használni pl. a Cellt, és kevésbé számít, hogy az általános teljesítmény csúcs-e v. mai közepes. (2-3 Cell esetén, vagy sima procival-procikkal keverve meg már nem is lesz közepes.) Így effektíve nagyon gyors gépet kapnának, illetve a user is ezt tapasztalná. -
BlackRose #57 "Nos, az IBM nemrég jelentette be, hogy kifejlesztett egy technikát, amivel a Power procik fontos belső részeit 2x-es órajelen (4-5GHz-en) tudja járatni, túlzott hőtermelés nélkül, amivel közel dupla teljesítményt hoz ki egy szál futtatásánál is!"
Csak a cross-license (cross-patent) szerződések miatt ugyanez holnap meglesz az Intel-ben is és az AMD-ben is... tehát a fejlődés sz OK, de nem lehet kizárólagos, csak esetleg egy kis időbeli előny (néhány hónap).
Az a "bár elég sokmindenre" manapság általában arra elég, hogy csődbe vigye a céget :) nem vesz az USA-ban, EU-ban senki sem tegnapi technológiát - tegnapi teljesítményt. Ami fogy az a 80% a max-ból, alatta is kevés fogy és felette is, mégis a felette fontos mert jól marketinget lehet körülötte építeni. -
dez #56 Nos, az IBM nemrég jelentette be, hogy kifejlesztett egy technikát, amivel a Power procik fontos belső részeit 2x-es órajelen (4-5GHz-en) tudja járatni, túlzott hőtermelés nélkül, amivel közel dupla teljesítményt hoz ki egy szál futtatásánál is!
Egyébként JIT emulátorokkal (amik futtatás előtt kisebb-nagyobb programrészeket konvertálnak át a natív utasításokra, és azt egyben futtatják) elég szép eredményeket lehet elérni, messze megelőzve a régi típusúakat (amik egyenként emulálják a másik utasításait, töredék teljesíményen [1 utasítás -> több utasítás az emulálás]).
1db Cellre épülő személyi számítógépek általános feladatokban nem lennének csúcstartók, az bizti (a mai közepes szintet ütnék meg ebben). Bár ez is elég sokmindenre. Ha számolni kell, akkor persze megmutatná, mit tud. Pl. egy Photoshop Cellre optimizált effektekkel elég jól elfutna rajta... De lehetne 2-xdb Cell is benne, vagy x sima proci + y Cell, stb.
Még azt nem tudjuk, hogy a Apple kizárólagos szerződést kötött-e az Intellel, vagy ha akar, építhet még PPC alapú (azaz pl. Celles) gépet.
Persze lassacskán az Intel és az AMD is csinál Cell-szerű x86 variánst, már megvannak a tervek. Bár addigra a Cell akárhány is kijön, több CPE és SPE maggal. -
BlackRose #55 Azért mert lehetetlen. A PPC is azért nem sikerült. Ugyanis az x86-nél nem a teljesjtmény a gond, egy POWER sem érezhetően gyorsabb (ha egyáltalán) egy csúcs Opteron-tól vagy Xeon-tól, ugyanígy az Itánium 2 sem, amely egyébként emulálja az x86-ot (tehát éppen ezt az utat választotta, sőt az Intel annak idején azt jelentette ki, hogy "bolond az aki az x86-ot akarja 64 bitre bőviteni...", a Cell sem gyorsabb mint General Purpose CPU. Az x86-al az a baj, hogy CISC nem RISC (vagy inkább az volt a baj), mert most már amikor inkább valami hibrid és amikor a fejlesztéseknél az abstrakción van a hangsúly, ez nem is annyira fontos, azért is most nem hiszem, hogy az x86-ot már a közeljövőben le lehetne cserélni.
Ami az Apple Cell vagy inkább non-Cell stratégiát illeti, most te mit szeretnél jobban egy Duo vagy Quad procis gépet (vagy ha 2xCPU mint a Mac Pro akkor Quad vagy 8x magos), vagy egy Single magos Cell-t amelynek van 8 olyan magja amit általában floating point-nál szuper, de az átlagusereknek nem sokat ér. Ugyanakkor az Intel fejlesztések biztosítottak (és rohamos a tempó), van alternatíva is az AMD-ben, és olcsóbban kaphat nagy mennyiségben. A Cell esetében ez mind nagy kérdőjel alatt van, függetlenül, hogy maga a proci jó. -
Yv@n #54 "Ahelyett hogy forradalmat csináljon, a biztos +5% piaci részesedésre szavazott."
Úgyérted ahelyett, hogy malmozva várná hogy kapjon elegendő Cell-t a bőséges kihozatalból, inkább a biztos utat választotta :) -
#53
A PPC-t így indították, még a 486/PI-es időkben, csak a projektben együttműködő cégek (AIM - Apple/IBM/Motorola) közül valaki mindíg elszabotálta a köv lépcsőfokot.
Ha most az Apple nem az Intelt választja, hanem a Cell-t, valszeg simán szerezhetett volna elég jó részesedést a videoediting, játék ill még néhány más részterületen. De az x86-ra szavazott, ami így tovább erősödött. Ahelyett hogy forradalmat csináljon, a biztos +5% piaci részesedésre szavazott. -
#52
Sztem egy teljesen új processzor, és gép annyival erősebb lenne az x86-nál, hogy képes lenne az x86-os alkalmazásokat futtatni jól (emulátorral), és akkor még váltani se kéne rögtön, végülis kompatibilis lenne. Ezt miért nem csinálják így? -
BiroAndras #51 Az x86-nak (illetve a PC-nek) az a fő baja, hogy eredetileg nem komoly procinak tervezték. Senki nem gondolta volna, hogy még 30 év múlva is használják, ráadásul milliárdos nagyságrendben.
A PowerPC-t sokkal később tervezték (csak fele olyan idős), ezerszer fejlettebb technológiával, és a már kialakult PC piac méretéhez igazítva. Nem csoda, hogy kevesebb nyűgje van. -
BiroAndras #50 "Ugye minden váltásnál újra kellett írni mindent, hogy kihasználhassuk az új dolgokat"
Ez majdnem minden új fícsörnél így van. Az x86 ereje abban van, hogy kizárólag az új fícsörökhöz kell átírni (újraírni ritkán) a szotfvereket. -
dez #49 Melyik időben? A 8-bites korszakban? Akkor talán nem, csak úgy a 16(/32) bites korszak bekövetkeztével... :)
Tényleg elképesztő, hogy még mindig itt van az x86, éppen a flexibilitás hiánya miatt! Nem? Ugye minden váltásnál újra kellett írni mindent, hogy kihasználhassuk az új dolgokat (8-16-32-64 bit, ilyen-olyan módok, korábban lapozás, stb.). (Ez nem keverendő a Win16-Win32 váltással, bár részben arra is azért volt szükség, mert jópár dologban különbözött a 16 és 32 bites működés, kicsit hasonlóan, mint most a 32 és 64 bites. Mindez nem kellett pl. a PPC esetén.) Igen nagy fejlesztési pénzek kellettek ahhoz, és mindenféle bonyolítás, hogy oda jussanak vele, ahol most vannak. A kompatibilitás is nagyban közrejátszott, és a wintel birodalom ereje, hogy ma is ez a mainstream, és nem valami újabb, eleve modernebb procicsalád. Én inkább a Powert/PPC-t nevezném flexibilisnek, mert azt eleve flexibilisnak tervezték. -
BlackRose #48 Első lenni nem könnyű. Ugyanakkor a konkurencia már kikerülhette az elsődleges "hibákat", míg az Intel próbálta a kompatibilitást megtartani. Különben az architektúra nem volt rossz abban az időben. És később is pl. az i860, i960 architektúrák rémesztően jól sikerültek, persze ez a piaci sikerhez nem volt elég. Mindenesetre az architektúrájuk fő ereje a flexibilitás ami egyébként elképesztő, hogy egy viszonylag kezdetleges architektúra ennyire alkalmazkodni tudott és nem csak lépést tartani a fejlődésel, hanem gyakorlatilag megmaradni mint uralkodó a piacon. -
dez #47 Sőt, Amigán, 15 éve, 1-2MB rammal is lehetett szép dolgokat renderelni. :)
Nem csak annyira pazarlóan lehet bánni a memóriával, mint wintelen szokás. -
dez #46 Talán nem lehet különféle adatokat, pl. videót feldolgoztatni vele? Vagy gigabit lanon keresztül nagyobb adatstreameket? Mivel vinyó is van, a Cellben meg MMU-k, virtuális memóriát is be lehet vetni. De mi pl. korábban elég összetett sceneket rendereltünk 32-64MB rammal is. Persze nem városokat. Apropó, város, láttad már a PS3-as Getaway demót? (De, az real-time volt!) Mellesleg van ott még egy GPU is, programozható shaderekkel, és +256MB vrammal. (Adatokat is lehet ott tárolni.) -
dez #45 De úgy tűnik, a mérnökei inkább chipgyártási technológiákban voltak otthon, mint architektúra-tervezésben... -
shusaku #44 PS3: 256Mb RAM. Milyen cégekről beszélsz? -
BlackRose #43 Institutions can't create anything, individuals do. Szóval ez magától érthetődik. Persze nem szabad elfelejteni, hogy a cég azért fontos, mert összeköti a megfelelő erőforrásokat és serkenti a sikeres munkát. Az Intel ezt jól tudja csinálni az nem kétséges. -
dez #42 (Desktopon.) -
dez #41 Szépen összefoglaltad. Megjegyzem, tudtommal a g80 kis procijai pár egyszerű műveletet tudnak, és mindent ezekre kell lebontani, a trigonometria és hasonlók meg textúrákba tett táblázatokkal mennek. Ezzel szemben az SPE-k tudják a teljes PPC+VMX utasításkészletet (persze adott esetben megkötésekkel). -
dez #40 "a Linux meg szerintem szerver OS marad még nagyon sokáig."
De hiszen már most sem csak az. :) Az egy másik dolog, hogy az aránya csak néhány százalék. -
kvp #39 A cell es a playstation alpu linux jo megoldas sokmindenre, de az altalanos feladatokban csak egy vele azonos sebessegu egymagos processzorral er fel. Ha valaki kihasznalja az spe-ket is (gyakorlatilag gyors dsp-k), akkor van eselye jo teljesitmenyre, viszont ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy mindent alacsony szintu c-ben vagy assembly-ben kell megirnia, ami a legtobb uzleti feladatra nem eri meg. Viszont otthonra, media szervernek es/vagy bongeszesre, esetleg alap irodai munkakra megfelel. Specialis vektorszamitasokra pedig tokeletes.
Az nvidia uj kartyaja pedig rendesen programozhato dsp-ket tartalmaz, csak meg bonyolultabb a programozasuk a szal idozitesek miatt. Viszont azok is altalanos celuak, csak meg erosebben parhuzamositottak. A cell spu-k 1 orajeles lokalis rammal vannak felszerelve, ezert viszonylag gyorsak linearis algoritmusokban is, amig az uj nvidia shader processzorok azt hasznaljak ki, hogy sok szal van es mindig azt futtatjak, ami eppen keszenletben van (ready), tehat nem var memoriamuveletre. Igy egy-egy szal lassabban fog futni, mint a jelenlegi kartyakon, viszont az osszteljesitmeny megno. Ilyen cpu volt annak idejen a xerox alto-ban is (ezert tudta 30 evvel megelozni a korat), es most ilyen a sun niagara. Az nvidia egyebkent mas celra is szanja a processzortombot, mint videokartya feladatok, ezt jelzi a ramdac-ok kiszedese, es egy specialis i/o porton torteno csatolasuk. (az sli funkcio is ezt hasznalja) Innen mar csak egy lepes a kimenet nelkuli processzortomb gyorsitasi celokra. Programozasra ott van az uj c szeru shader nyelv. (nagyon hasonlo a cell spu-k nyelvehez) -
#38
"Csütörtökön lesz 35 éve, hogy az Intel elkészítette a világ első mikroprocesszorát, amely új fejezetet nyitott a számítástechnika történetében."
Az a gáz, hogy a cikk is arról beszél, hogy Intel így meg intel úgy, miközben helyesebb lenne úgy fogalmazni, hogy azok a mérnökök akik a mikroprocesszor kifejlesztették épp ekkor az Intelnél dolgoztak.
Az Intel nem készített el semmit az csak egy név. -
BlackRose #37 Tudom, csak arra céloztam, hogy a fejleszések is abban az irányban összpontosulnak, és azért ott az árak is mennek idővel lefelé. Ami a munkaállomásokat illet... nem tudom, de jelenleg a UNIX munkaállomások haldoklanak, a Windows itt teljes egyeduralomnak örvend, a Linux meg szerintem szerver OS marad még nagyon sokáig. -
dez #36 Az egy dolog, hogy mi a legtrendibb most az IT-ben, de attól még keresettek a minnél jobb számítási teljesítmény/ár arányú megoldások. Pár éve épp ezért álltak át PC-re 3D-grafikában, sőt CAD/CAM-ban is. A későbbiekben egyébként tervez az IBM-Sony-Toshiba hármas Cell-alapú munkaállomásokat is. (Kár, hogy nem lesz olcsó.) -
BlackRose #35 Rendben. Érdekes, hogy most nagyjából az adatbázisok, a webkiszolgálók (a Sun T1 is ezért lett csinálva) az ami az IT-ben trendi. Ezért veszik a hardware-t és ezért fontos most pl. a fogyasztás, mert a Web 2.0 az a szélességet a masszívitást követeli. A Cell viszont inkább a szuperszámítógépek piacán lehet eredményes és a blade clusterok piacán, mert ez is most keresett. Gondolom, hogy a Vista feltámasztja egy picit a desktop fejlesztéseket is, de azt hiszem, hogy a Vista által érkező szél még várat magára, ugyanis tapasztalataim szerint az új UI filozófia amit az Avalon (WPF) lehetővé tesz - nem a csilivili grafika, hanem a gazdagabb prezentáció, nem fog olyan gyorsan teret hódítani - A Visual Studio Orcas és a .NET 3.5 után fog majd csak igazán jó fejlesztői környezetté válni a Vista és csak ezután lesz majd rá full feature alkalmazás, ez kb. 2-3 évig még biztos a webszolgáltatóknak és az adatbázisalkalmazásoknak ad lehetőséget a tempó diktálására. A multicore is ezért fontos, magának az otthoni felhasználónak nem igen jelentős (mindenesetre nem sok consumer user van aki ezt jelenleg igényelné). Szerintem a Cell és az Intel teljessen más piacot céloz. Az IBM is azért készíti a POWER6-ost mert azt szánta a Xeon/Opteron/Sun-al való versenyre.
Persze a kiscégek azok használhatják a PS3-at másra is, csak a kiscégeknél az a gond, hogy nem igen áll rendelkezésükre emberállomány aki a PS3-at belőnné egy működő rendszerbe. Ez a valóság amely mindég másként néz ki mint az elmélet. -
dez #34 1. Olvass vissza.
2. PC-ben is hasonló megoldások lesznek. Ki mondta, hogy az Intel és az AMD mindenben az első?
Annyi, hogy PC-n több általános mag mellett lesz néhány ilyen "matematikai" mag, itt meg fordítva van, és csak egy általános mag van, de az sokmindenre elég, főleg hogy a számításokat nem neki kell végeznie.
3. Csak épp az adott áron kínált érték növekszik évről évre... -
#33
Ha ennyire ps3 párti vagy,akkor mondd meg hogy mit lehet játékon kivül csinálni?
U.I:Az h 9 magos nem azt jelenti h PC 9 mag,mert ha az lenne valszeg PC be is az lenne....
Az ára annyi amennyit ér,mint mindennek.... -
dez #32 Aham, hát azokra a helyekre tényleg nem optimális a PS3, vagy 1db Cell önmagában.
Viszont az, hogy a PS3 játékra készült, nem jelenti azt, hogy csak arra jó. :)
Végülis úgy is lehet nézni, egy Cell jó olcsón. Oké, kevés memória van hozzá, de ott van a vinyó, meg az 1000-es Ethernet.
Szóval szerintem kisebb cégek és "hobbisták" be fogják vetni teljesítményigényes feladatokra.
Igen, jön majd a Fusion 2008-ban, de akkor sem olyan teljesítmén/rugalmasság aránnyal, mint a Cell - most. -
BlackRose #31 Produkciós környezetnek itt a "Production Environment"-et értem, ami nagyjából minden olyan rendszer amelynek működési zavara pénzveszteséggel és nem ritkán jogi következményekkel jár (bár a világ fejletebb részén). Ide persze némileg beletartozik az általad említett 3D és video produkció is, de elenyésző százalékban. Leginkább vállalati rendszerek, document management, web és networking... na tudod már, mire gondolok, ha megáll, vagy valami zavar van akkor a pénzedbe és még másba is kerül. Röviden ez a produkciós környezet. PS3-nak ebben nincs helye, az játszani készült.
Különben én nagyon örülnék neki, ha a Cell-t pl. az alaplapokra integrálnák és akkor lenne egy írtó sexy multimédia processzor a PC-ben, habár ismervé az IBM korábbi üzleti történelmét, valószínűleg csak annyi lesz az egészből, hogy utat mutatnak a konkurenciának, hisz már az AMD egy hasonló megközelítésről beszélt a napokban, persze most még csak grafikai szempontból, de idővel valószínüleg helyet kapnak a DSP-k is a prociban. -
#30
Annyit fűznék hozzá, hogy a HT1080Z/2080Z nem magyar fejlesztés, licenszeltek egy gépet, és azt gyártották saját márka alatt.
http://www.old-computers.com/museum/computer.asp?st=1&c=419 -
dez #29 Mondjuk lehet olyat is kapni, hogy 1 Celles PC-s bővítőkártya... Itt alapvetően az x86 proci futtatja a programokat, és csak a számításokat adja át a Cellnek. De ez is több ezer dollár. Közepes cégeknek talán ez jobb választás, hamarabb is lehet hozzá támogatás kommerciális programok esetén, bár ha egyátalán lesz.
Bár itt bejön a képbe a G80 128 kis procija, de azokat nehezebb general purpose számításokra fogni (bár könnyebben, mint az elődöket), mert túl sokan vannak, és egyenként butábbak, mint egy SPE. -
dez #28 Ja, hogy túl olcsó a PS3? Csak nehogy csődbe menjen a Sony, amiatt, hogy önköltségi ár alatt adja (ha igaz), és túl sokan nem játékra veszik... Bár azért olyan nagyon sokan nem fogják másra venni, lásd Linuxosok aránya, stb. Leginkább kisebb produkciós cégek, akiknek nincs pénze BladeCenterre. Akiknek meg van, legyenek boldogok a 2 Celles, de árban sokszorosan drágább Blade szerverekkel... Igazából csodálkozom, hogy az IBM és a Sony belement, hogy csak úgy Linuxokat lehessen rátenni a PS3-ra. De gondolom, nem teljesen hülyék. -
dez #27 Egy sok-tagos BladeCenter már szuperszámítógépes teljesítmény, ezt ne hasonlítsuk egy PC teljesítményéhez. Ettől még 1db Cell sem semmi, sőt. Nyilván nem tud versenyezni egy némileg(!) egyszerűsített PPC mag (CPE) egy többmagos full-featúred x86-ossal átlalános műveletekben (pl. általános adatú adatbázis-kezelés), de attól még hétköznapi programokat vígan futtathat, és matematikai számításokban messze fölülmúlja az x86-osokat!
Mit érsztesz produkciós környezeten, ha nem 3D tervezést és rederinget, hang- és videofeldolgozást, képszerkesztést? Mivel ezekben nagyon is jó lesz egy Linuxos PS3... -
praksi #26 éljen a mikroprocesszor!
[jövő héten zh-zik a 8085-ből.....] -
BlackRose #25 Egyetértek, de pl. az IBM BladeCenterben, nem a PS3-ban. A Cell még mennyire produkciós környezetbe készült, de nem a PS3 által. Éppen ezt mondtam, hogy az IBM nem árulja $600, a Cell-er gépeket. Különben tudod magad is, hogy kedvelem a POWER architektúrát és a Cell-t is, de azt is tudod, hogy a Cell nem azért készült, hogy egymaga birkózzon az x86 legmodernabb változataival, a multiCPU-s és a Blade rendszerekben Clusterokat formálva, viszont nem látok neki ellenfelet a közeljövőben. Különben továbbra is állítom, hogy egy PS3 Linux allatt nem képes egy töredékére sem annak amire ezek a Core2 procik képessek, főleg nem produkciós környezetben, de ezt nem a Cell kritikájának szántam, hanem annak, hogy itt egyáltalán a PS3-at hasonlították egy kicsit túl drága procihoz, amelynek ettől függetlenül megvan a joga, hogy drága legyen. -
dez #24 Hm, hallottam róla, hogy volt ott is egy magyar, de még a nevét sem tudtam... Itt ugye sokáig nem volt divat beszélni a disszidáltakról, hiába értek el szép sikereket külföldön. (Nehogy túl sokaknak eszébe jusson.) Ez már a múlt, de ez a "szokás" valahogy így maradt. Mivel az irígység itt szintén nagy úr, sajnos. -
dez #23 Mármint az x86 is ótvar, csak leírt kiindulási alapú elterjedtség általi nagy, és egyre nagyobb bevételekből visszaforgatott horribilis pénzekből finanszírozott fejlesztések ezt ellensúlyozták egy idő után. -
dez #22 Naszóval, talán az Intel csinálta meg az első mikroprocit, és ezzel hírnevet szerzett, de sokáig ők csinálták a legótvarabb architektúrákat. Főleg a Motorola klasszisokkal jobb volt. Állítólag csak azért nem favorizálták az USA-ban, mert japán érdekeltségű cég volt.