201
-
haxoror #161 sry nem csúsztatni akartam hanem azt hittem hogy másra célzol
Akkor így:
A valódi kommunista elvekre épülő társadalom létrehozására tett minden kísérlet megbukott.
Eleve minden rendszer aminek a megvalósulásához MINDEN ember megváltozása szükséges kudarcra van ítélve mert nem klónhangyák vagyunk, az individum elfojtása és az uniformizálás (főleg ilyen mértékben) értelmetlen és haszontalan törekvés.
"Ha elmessz afrika nehany orszagaba es talalkozol emberekkel, ott tobbmillioan elnek bekeben tavoli falvakban. Teszik a napi teendoiket, felnevelik a gyerekeiket es senki sem akar tobbet es tobbet. Tudjak, hogy mennyi az eleg."
Na jó, most komolyan.
Azokban a távoli afrikai falvakban nincs igazán béke. Soha nem is volt, tévhit hogy a fehérember megjelenéséig a "vadak" idilli békében éltek és hogy nem volt rájuk jellemző az erőszakosság.
(egyetlen kivétel talán a busmanok de az ő világuk zsákutca lenne az emberiségnek)
Ezekben a falvakban röhejesen magas a gyermekhalandóság, egy egyszerű vakbélgyulladásba vagy egyszerűen gyógyítható betegségbe simán belehal akárki, az átlagéletkor szintén nagyon alacsony, ki vannak szolgáltatva a környezetüknek stb stb
Tudják hogy mennyi az elég?
Nem tudnak szinte SEMMIT! Nem tudnak írni, kvázi nem is tudnak a saját múltjukról sem semmit, fogalmuk sincs az őket körülvevő világ működéséről, azt se tudják hogy vannak más kontinensek, gyakorlatilag évezredekkel ezelőtti szinten vegetálnak.
A boldogságuk legfeljebb a tudatlanságukra vezethető vissza mert fogalmuk sincs arról hogy jobban is lehetne élni.
Hát köszönöm nem, én ebből nem kérek.
Ne vedd sértésnek de az én szememben "furcsák" a nézeteid. -
#160
"Látod, Te sem hülyén születtél aztán..."
Abban az aspektusban a "hulye" masra vonatkozott. Minden ember NEVELETLENUL szuletik, de nevelheto. Ki jobban ki kevesbe. Az a baj amikor olyanok nevelnek masokat akik maguk is neveletlenek. Ma ez nem problema, csak be kell kapcsolni a TV-t.
-
AnWar #159 "Ezalatt ertem: a SZUKSEGTELEN magantulajdont.
Pl, mi a turonak egy embernek repulogepgyar, eromu, olajbanya, autogyar, 4 emeletes 500 ablakos nyaralo, stb."
És ki fogja eldönteni mi a szükségtelen magántulajdon? -
#158
"A birtoklási vágy túlélő ösztön, "több kell, még több, hogy legyen elegendő majd az ínséges időkben""
Tobb kell, hogy meg tobb legyen amivel henceghetek hasonszoru szenvedelybetegeknek. Tobb kell, hogy masoknak kevesebb maradjon, ezaltal meg tobb indulatot keltsek azokban, akiket a gyujtogetesemmel el is lehetetlenitek. Tobb kell, hogy a veges eroforrasokbol minel tobbet elveve megyorsitsam az inseges idok eljovetelet. Tobb kell... Tobb kell... Tobb kell...
Ehhez nem kell embernek, vagy intelligensnek lenni. Erre egy kicsi, elvakult, moho foldigiliszta IQ-ja is boven eleg.
-
#157
"A bűnözés a társadalom egy problémája, és nem a fejlődését meghatározó tényezője szvsz"
A bunozes a jelenlegi tarsadalmi szabalyzas kovetkezmenye, nem pedig optimalis velejaroja. A terjedo bunozes pedig meg egy okkal tobb arra, hogy az embernek felcsillanjon a kicsi szeme: "gyerekek, itt valami nincs rendbe" -
#156
"magantulajdont"
Ezalatt ertem: a SZUKSEGTELEN magantulajdont.
Pl, mi a turonak egy embernek repulogepgyar, eromu, olajbanya, autogyar, 4 emeletes 500 ablakos nyaralo, stb. -
#155
"Mármint megtaláltam a rendszered kudarcát"
Ami abbol all, hogy a LEHETOSEGEK legyenek egyenloek - mint azt elozoleg emlitettem. Ebben hol talaltal kudarcot? (kernem, hogy ne csusztassunk, figyeljunk oda)
"az embert akit hiába tanítottak mégse üti meg a mércét és ezért kilóg a sorból.
Vele mi legyen?"
Mar irtad: az nem fogja megutni a mercet munkahelyen sem.
"A mindenki művelt, mindenki okos, mindenki toleráns világa azért nem fog eljönni mert a képlet egyik összetevője alkalmatlan rá.
Maga az ember :)"
Ha elmessz afrika nehany orszagaba es talalkozol emberekkel, ott tobbmillioan elnek bekeben tavoli falvakban. Teszik a napi teendoiket, felnevelik a gyerekeiket es senki sem akar tobbet es tobbet. Tudjak, hogy mennyi az eleg. Mi pedig azert nem tudjuk, hogy mennyi az eleg, mert a torvenyek lehetove teszik, hogy mertektelenul, korlatok nelkul gyujtogeto szenvedelybetegek legyenek a "siker" peldakepei es a legtobb ember nem szeretne alulmaradni. Hat ezert vagyunk mi megzavarodva.
"A kommunizmus mindenhol megbukott, ahol meg még él ott erőszakkal kell fenntartani, ennek egyszerűen az az oka hogy az embereknek nem kell a kommunizmus :)
A kommunizmus mint termelesi rendszer soha nem is jott letre. Ezt a termelesi rendszert egy Karl Marx nevu nemet kozgazdasz/filozofus/szocialpszihologus dolgozta ki es tette kozze 1848-ban, nem kis kaoszt okozva az akkori kormanyoknak vilagszerte. A rendszer lenyege abbol indult ki, hogy minden embernek a fizikai szuksegleteit vette alapul, majd az ehhez szukseges eroforrasok gazdasagos felhasznalasat. Tehat a fajfenntartas, letfenntartas, egyutteles. Ebben SENKINEK nem utkoznek a celjaik. Az aranylaz (profitbetegseg) nem resze ennek, az fobia. Mindenkinek szuksege van elelemre (amennyit elfogyaszt), mindenkinek van szuksege otthonra (amiben kenyelmesen elfer, de nem szuksegtelenul nagy). Marx halala utan, egy Vlagyimir Iljics Lenin nevu felmuvelt, lelkes lazado ugy gondolta, hogy ezt mindenkivel megosztja. Az emberek lelkesek voltak, mert ezuttal valodi vedelmezo szavakat kaptak amitasok nelkul. (olvassatok el a kialtvanyt, nincs abba egy arto szandek sem) Hatalomra kerult es ahelyett, hogy ugyes gazdasagi taktikakkal ellehetetlenitette volna a kapitalista kizsakmanylo kormanyokat a kornyezo orszagokban, elkezte katonai erokkel tamogatni az ellenuk lazadokat. (ez volt az elso nagy hibaja) A masodik pedig ott volt, hogy a magantulajdont is nem hosszas torvenyi szabalyzassal allamositotta, hanem erovel elvette. Ez hirtelen oriasi indulatokat es ellenallast gerjesztett a masik oldalon. A harmadik oriasi hibat pedig ott kovette el, hogy joindulattal feltetelezte, hogyha ot a dolgozo nepre nezve arto szandeku vezeto kovetne, azt a nep ugyis leszavazza, hiszen a nepnek minden demokratikus lehetosege meg van arra, hogy ezt megtegye. A negyedik, s egyben a legnagyobb hibaja volt, hogy a kormanynak teljes jogkore volt a hadsereghez. Ide mar csak egy rosszindulatu vezeto kell es abbol qrvanagy baj lesz. Lett is miutan Lenin a sokadik agyverzese utan mar nem tudta folytatni a munkajat, egy megnyero, Sztalin nevu bacsit akartak az emberek vezetonek megszavazni. Lenin elkuldte a feleseget a tanacshoz, hogy olvasson fel egy levelet nekik, amiben az allt, hogy Sztalin kepmutato es veszelyes alak. Mint tudjuk megszavaztak es az elso dolga az volt, hogy kihasznalta a rendszer sebezhetoseget es maga ultetett emberek a szekekbe akik majd "ellenorzik" a kormanyt. Mivel Marx munkajaban szo volt arrol, hogy az elvek azonosak, ha MINDEN ember mertekletesen, a szuksegleteinek es munkaja minosegenek megfeleloen vehet ki a tarsadalmi javakbol, kitalaltak, hogy erre alapozva propaganda szeruen "elvtarsazzak" egymast. Kesobb raepitettek, hogy a parlamentben ha valaki megszolal, arra a mogotte ulok bologatnak es qrvara egyetertenek. Majd az egesz rendszert atterveztek es kialakitottak benne a kizsakmanylas megvalositasahoz szukseges torvenyeket. Innettol kezdve mar katonai diktaturarol beszelunk nem kommunizmusrol ami nyersforditasban csunyan fogalmazva, "kozossegizmust" jelent. Ugyhogy ne nagyon beszeljunk meg itt a multban kommunizmusrol, mert meg nem volt.
"A többre vágyás, a versengés, a hierarchia, a birtoklás vágya sőt még az agresszió is az emberi természet része, ezek IS meghatározzák az embert mint lényt."
Foleg ha ezeknek a kielezesere meg buzditja is az embert a torvenyi szabalyozas.
"Ezeket a tulajdonságokat hagyományos értelemben vett oktatással nem lehet kinevelni egy emberből"
Turelem, igazsagossag az elismeres es buntetes osztasaban az ember oktatasanak a kulcsa. A tavolkeleten tobbszaz evig mukodott gond nelkul.
"durva módszerekkel talán sikerülne kiírtani"
A durva modszerek, MINDIG megadjak a lehetoseget a bosszura. Van aki beletorodik, van aki lazadni fog ellene. Kesobb elveszik az eroforrasokat a lazadasok elfolytasara iranyulo torekvesek.
"(nem pedig kinevelni, nagy különbség)"
A papagajt nem ostorral kell a repulesre osztonozni, hanem a nyitott kalitkaajtoval.
"de nem hiszem hogy kedvelnék egy ilyen ideális birka-embert."
A birka ember nem idealis ember. Egy embernek tolernasnak kell lenni, a masikat elfogadni, merteket tartani, az eletet egysegesen tanulassal, munkaval, szorakozassal, emberi kapcsolatok apolasaval, szelsosegek elkerulesevel harmonikusan beosztani. Erre OSZTONOZNI es nem KENYSZERITENI kell az embereket. Akkor fog mukodni.
En ezeket azutan mondom, miota ugy elek 4 eve, hogy elhataroztam: "Legyel olyan ember, mint amilyeneket magad korul szeretnel latni". Ha azt akarod, hogy szeretet vegyen korul, akkor szeress masokat, ha azt akarod, hogy gyulolet vegyen korul, akkor gyulolj masokat. Ha azt akarod, hogy az emberek tanitsanak (ez nem szegyen am) akkor tanits te is masokat. Ha azt akarod, hogy profitbetegek vegyenek korul akkor legyel te is az. Es igy tovabb. Erre csak mertekletessegben kepes am az ember, erre pedig nevelni kell, nem ostorral hajtani. A vallasokat pedig kerulni, mert ott szelsosegbe kerul az ember es mas vallasokkal ellentetes szemszogen talalja magat, ellensegeket talal. Az ellensegeket pedig kerulni kell, nem pedig bizonygatni, hogy mi kulonb ellensegek vagyunk.
4 evvel ezelott az altalad leirtakra valszeg bologattam volna, mert errol az eletmodrol - amit most folytatok -, fogalmam sem volt. Nem szegyeltem gondolkodni ezen es arra kovetkeztetesre jutottam, hogy ezt igy kell csinalnom. Mara mar akadnak akik kovetnek ebben a fajta eletszemleletben/eletmodban es ez meg tobb orommel tolt el. -
AnWar #154 "Az hogy a gyengébb fizikumú esetleg hibás génállománnyal rendelkező egyed adott körülmények között meghal, az miért lenne baj az adott faj hosszútávú fennmaradása és fejlődése szempontjából? Nem ez az élet rendje? Vagy az ember kívül áll ezen? A középkort azt hagyjuk, mert az már a 'modern' ember egyik vívmánya volt."
Az a baj vele, hogy egy civilizált társadalomban megpróbálunk ezen "egyedeken" is segíteni és nem hagyjuk őket sorsukra, Úgy gondolom ez az emberi civilizáció egyik vívmánya, mert ahogy már említették elöttem, a cukorbetegeknek se azt mondja az orvos, hogy sajnos maga genetikailag hibás, legjobb lesz ha elkezdi a temetését intézni. Nem kell annyira visszamenni az időben, hogy lássuk mi történt azzal a társadalommal, mely megpróbálta az evolúciós elméletet elferdíteni és szó szerint tűzzel-vassal írtott mindenkit aki ennek a pszeudó-tudományos ideológiának nem felelt meg - ugye náci ideológia...
"Továbbá a földművelés megjelenésével már nem a vadászterületért harcoltak hanem a földterületért. Azonkívül a földművelés és helyhez kötött állattartásnak megvolt azon előnye hogy az ínségesebb időkben nem kellett egész nap kajtatni a kaja után. Ennek egyenesági következménye lehet hogy a népszaporulat megugrik. A megnövekedett népességnek több kaja kellett. Ehhez több föld, és így tovább."
Már a középkorban "beteltek a helyek" Európában és nem volt hova terjeszkedni, csak mások rovására - jobban mondva, már a római birodalom ideje alatt, bár akkor még voltak senki földjék, akik senkihez nem tartoztak, max. térképen. Az, hogy milyen a földterület és azt éppen vadászásra vagy földművelésre használják teljesen mindegy abból a szempontból, ha konfliktus tör ki miatta. Emlékezzünk a középkori hatalmas éhínségekre, amik megtizedelték a populációt; jóval a középkor elött megfigyelhető a mezőgazdaság fejlődése (pl. többnyomásos gazdálkodás, ártéri területek hasznosítása, eke megjelenése, állati erő alkalmazása stb...) Olyan triviális dolgok, mint pl. a krumpli és kukorica megjelenése a mezőgazdaságban hatalmas lökést adott a populáció élelmezésének kérdésében, kitenyészettek olyan szemestakarmány típusokat, melyek a többszörös hozamot garantálták azonos vetési terület mellett vagy éppen ellenállóbbak voltak a klímának és a külső behatásoknak.
"Esetleg az ember? Modjuk csak ez utóbbit csak hiszi magáról..."
Pontosan, az ember csak hiszi magáról, de max akkor ha eltávolították az agyának nagy részét, ugyanis ha eltávolít minden más egyedet, akkor mi a frászt fog enni? :)
Utolsó bekezdés pedig azt mutatja, hogy az ember esetleg zsákutca az evolúcióban és önpusztításában megvan az esély, hogy kihaljon. Nem kell ebben kozmikus balesetre, rettenetes vírusra vagy egyéb hollywoodi baromságra gondolni, elég ha az említett környezetrombolást nézzük. Mondjuk személyes vélemény, hogy szerintem teljes kihalást ez se fog okozni, "maximum" erősen megtizedelődik az emberiség egy bizonyos szintig. Hiszen ha azt nézzük, ha most beszüntetne az ENSZ és minden ország az élelmiszersegélyeket Észak-Koreának, akkor az ország lakossága drasztikusan csökkenne az éhínség miatt, de előbb-utóbb ez a csökkenés leállna, mikor a populáció eléri azt a szintet, amin a jelenlegio technikával és termőterülettel már eltarthatóvá válik. Ettől eltérő mennyiséget úgyis csak külső segítséggel és ideig-óráig lehet fenntartani... Lehet fura párhuzam, de ez ugyanaz, hogy ha régen elszaporodtak a nyulak akkor várható volt az őket vadászó ragadozók elszaporodása is, hiszen megnőtt az eltartható egyedek száma, ha csökkent a nyulak száma rájuk utalt ragadozók ugyanígy csökkentek. -
AnWar #153 "kéretik megfogalmazni pontosabban, hogy erősebb mi(?) marad fent. :) egyed/faj/törzs/kardpenge :)"
Nézzük csak, egy törzset egy faj tagjai alkotnak általában (mondjuk ember), egy fajhoz tartozó tagokat pedig általában egyedeknek hívunk (nevesítve mondjuk Pista) :D
Kardpenge: európai, ázsiai vagy esetleg specifikusan japán kardok "evolúcióját" szeretnéd tudni? :P -
AnWar #152 Az ember nem igen hiszem, hogy besorolható az ösztönlény kategóriába, sokkal inkább társas lénynek szokták jellemezni, ha már az alap viselkedési szintnél maradunk, mivel az ember erőssége - az intelligencia és együttműködési képesség - csak csoportban mutatkozik meg és ott hasznosítható. Alapesetben valóban nincs korlátozó erő, ami megakadályozná, hogy az ösztöneinek engedelmeskedve cselekedjen. Azonban egy csoporton belül már alkalamazkodnia kell társaihoz, minél nagyobb a csoport annál erősebb iratlan és majd írott szabályok fogják a viselkedését alakítani. Ezen normák nélkül lehetetlen az együttélés, mivel folyamatos konfliktusokat eredményezne, mely lehetetlenné teszi az együttélést magasabb szinten.
Az erősebb marad fenn elvének politikai vetülete. Egyedül a civilizáció miatt van, hogy nem csak az erősebbnek van mindig igaza és emiatt erkölcsileg nem is indokolják csak az erejükkel a hatalmak, hogy mit és miért tesznek. Jelenlegi politikai kultúrában magának az erőnek a használata önös érdekből és indok nélkül elfogadhatatlan - nem véletlen, hogy az USA is indokokat keresett Irak lerohanására és próbálta a nemzetközi közvéleményt maga mellé állítani. Már a rómaiaknál is nagyon szépen megfigyelhető, hogy indokokat kerestek a háborúk legitimizációjához, természetesen az akkori korban elfogadott erkölcsi normák szerint és az ún. Pax Romanat fenntartani. -
haxoror #151 A bűnözés a társadalom egy problémája, és nem a fejlődését meghatározó tényezője szvsz -
plamex #150 a darwini evolució társadalmi és szociális vetülete: Az ember egy "civilizált állat" ergo ösztönlény.
Egyéni vetülete:
"Nekem jogom van kiélni ösztöneimet mivel ez az állatvilágból velem hozott tulajdonság"
Ez a gondolkodás szerintem romboló bármilyen társas kapcsolatban.
politikai vetület: Az erősebb marad fenn akkor erkölcsileg igazolt bármilyen erőforrásszerző háború. Tehát a háború erkölcsi alapja is megvan.
-
haxoror #149 A birtoklási vágy túlélő ösztön, "több kell, még több, hogy legyen elegendő majd az ínséges időkben" -
haxoror #148 Így van, a háború már az emberi civilizáció megjelenése előtt is jelen volt csak kisebb léptékben, a törzsek egymást fosztogatták különböző javakért, vadászterületért, nőkért vagy csak pusztán azért mert a másik törzs a másik törzs volt.
Még barlangrajzokat is találtak ahol emberek egymásra lövöldöznek íjakkal. -
haxoror #147 Az életképtelen esetleg genetikailag hibás emberi egyedek életbentartása, na igen.
Elméletileg klasszikus értelemben egy cukorbeteg pl életképtelen mert az erdőben az inzulinja nélkül meghalna, ugyanez igaz lehetne egy vérzékenyre vagy egy mozgássérültre, vakra, süketre stbstb is
de
gyakorlatilag viszont életképesek mert az emberiség már nem az erdőben él hanem a saját maga által létrehozott új, mesterséges világban és amíg ez nem változik addig az emberre kvázi nem vonatkozik az evolúció mert a "hibás" egyedek is továbadhatják a génjeiket.
Az emberiség teljes erőből terjeszkedik a Földön, pontosan azt csinálja amit minden más faj is tenne ha olyan sikeres lenne a túlélésben mint az ember.
Ha majd már nem lesz elég erőforrás akkor vagy összeomlik az emberi társadalom (éhezés, járvány, háború), a "gyengék" meghalnak és az "erősek" kevesebben már túlélnek vagy fejletteb technológiákkal új területeket és új nyersanyagokat szerzünk (tenger alatti városok, világűr, planktonkaja vagy mi :D stb)
A busmanok izgalmas téma mert egyrészt remek példái egy békés, toleráns a környezetét nem kizsákmányoló társadalomnak másrészt ugyancsak a példái egy ilyen társadalom fejlődőképtelenségének, ma is olyan szinten élnek mint évezredekkel, év tízezredekkel ezelőtt és teljesen ki vannak szolgáltatva a környezetüknek. -
#146
Most azon gondolkodtam, hogy ha kihalna ez a sok ember, akkor mennyi humusz lenne belőle :D -
szivar #145 Hupsz... #142-re ment volna... -
szivar #144 Akkor példának felhoznám a busmanokat vagy a külömböző pásztorkodással foglalkozó népeket, esetleg az ősi indián kultúrákat. Nem kellett egész nap élelemkereséssel foglalkozniuk, mert vagy volt vagy nem. Ha volt, akkor rengeteg volt, ha nem volt annyi, akkor mindenki kaját keresett, ezzel el is telt az egész nap, szex az ritkán, ez visszafogta a szaporulatot. Esetleg ha huzamosabb ideig nem volt élelem, akkor kihalt az egész közösség, vagy pedig költözködtek.
Ma már egy kicsit macerásabb lenne a dolog, mert minden földszeletet valaki a magáénak érez, tehát tőle 'lopnád' a vadakat, bogyókat, stb. Ezenkívül ezen növények, állatok élettere beszűkült, így egy kicsit kevesebb lelhető fel belőlük mint párszáz (párezer) évvel ezelőtt.
Rosszul fogalmaztam. Tecnológiai robbanást szerettem volna írni, de a jelek szerint elb@sztam.
Továbbá a földművelés megjelenésével már nem a vadászterületért harcoltak hanem a földterületért. Azonkívül a földművelés és helyhez kötött állattartásnak megvolt azon előnye hogy az ínségesebb időkben nem kellett egész nap kajtatni a kaja után. Ennek egyenesági következménye lehet hogy a népszaporulat megugrik. A megnövekedett népességnek több kaja kellett. Ehhez több föld, és így tovább.
Az hogy a gyengébb fizikumú esetleg hibás génállománnyal rendelkező egyed adott körülmények között meghal, az miért lenne baj az adott faj hosszútávú fennmaradása és fejlődése szempontjából? Nem ez az élet rendje? Vagy az ember kívül áll ezen? A középkort azt hagyjuk, mert az már a 'modern' ember egyik vívmánya volt.
"Egy faj egyedüli dominanciája pedig jelenleg nagyon valószínűtlen, ez ugyanis feltételezi, hogy minden körülmények között meg tud élni a szub-trópusi klímától kezdve az arktikusig, 6000 méter mélyen és 6000 méter magasságban is, emellett pedig elpusztít minden mást a környezetében és nincs ráutalva semmire saját létének fenntartásához."
Esetleg az ember? Modjuk csak ez utóbbit csak hiszi magáról...
Tudom hogy mi az az evolúció. Esetleg el kellene mélázni azon, hogy mi lehet az eredménye a föld ember álltali túlnépesedésének, az életképtelen esetleg genetikailag hibás emberi egyedek életbentartásának. Nem is kell hosszú távra gondolni. Elég 10-15 évre előretekinteni. Sőt ez a tendencia már ma meghozta a gyümölcsét. Példának említeném Haitit, és még jópár helyet, ahol földcsuszamlás lett a vége az erdők kiirtásának és a (nem mindenhol) helyük megművelésének. Ahol a 'primitív' törzsek már a vadászterület beszűkülésének hála áttértek a füldművelésre, ott sem rózsás a helyzet. Az őserdőt kiirtják, a földet megművelik. Pár év múlva ez a föld kimerül, további növénytermesztésre alkalmatlan lesz. Nem baj, majd irtanak még hozzá pár négyzetkilométer erdőt, oszt jó. -
#143
kéretik megfogalmazni pontosabban, hogy erősebb mi(?) marad fent. :) egyed/faj/törzs/kardpenge :) -
AnWar #142 A napi 2-4 óra helyett írj inkább egész napot és akkor közelebb vagy a valójában eltöltött időhöz, amit élelemkereséssel töltöttek. Egyszer próbálj meg csak elég bogyót, gyümölcsöt vagy hasonlót gyűjteni ahhoz, hogy jóllakj. Valószínűleg nap végére talán találsz annyit, hogy éppenhogy; ne felejtsük el, hogy a most általunk fogyasztott gyümölcsök, zöldségek erős tenyésztés eredményei, a vadon található társaik sokkal kisebbek és hatalmas területet kellene átfésülni a megfelelő mennyiséghez. "Szórakozásra", ahogy te mondod, nem volt ideje, aki elbambult és csak 2-4 órát foglalkozott az élelemmel, valószínűleg éhenhalt rövid időn belül, ott ugye a lusták nem hízták, hanem ellenkezőleg :)
A technológia fejlődése pedig nem a városokkal, területszerzéssel kezdődött, ott mindössze a populáció koncentrálódása és az előrehaladott munkamegosztás szükségessége miatt jelentős gyorsulása volt megfigyelhető. Háborúról pedig azért beszélünk jelen területszerzésnél, mert egész egyszerűen nagyobb összecsapások voltak lehetségesek a populáció megugrásával és nem 2 max. 20 fős törzs esett egymásnak egy vadászterület birtoklása miatt.
"Honnan veszed hogy csak az erősek maradhattak fenn? :D Ha ez így lenne, akkor már csak egy faj lenne :D. De az nem az ember
lenne... Vedd példának a növényevőket, vagy a kisebb ragadozókat, stb. És még mindig nem haltak ki, csak alkalmazkodtak a környezetükhöz."
Honnan veszem? Onnan hogy még a középkorban is halálos betegség lehetett egy egyszerű megfázás is és a gyengébb fizikumú egyedek könnyebben belehaltak. Ha vándorolt a törzs, a gyengébbek úgyszintén könnyebben leszakadhattak és prédául eshettek a vadállatoknak, vagy egész egyszerűen képtelenek voltak a gyűjtögetéssel/vadászattal megszerezni a szükséges élelmet. Ugyanez figyelhető meg az állatvilágban is, az erősebb, életképesebb egyedek voltak képesek továbbörökíteni a génjeiket, akik képtelenek voltak az adott környezeti feltételekhet alkalmazkodni vagy alulmaradtak más hasonló fajjal szemben, azok előbb utóbb eltűntek.
Egy faj egyedüli dominanciája pedig jelenleg nagyon valószínűtlen, ez ugyanis feltételezi, hogy minden körülmények között meg tud élni a szub-trópusi klímától kezdve az arktikusig, 6000 méter mélyen és 6000 méter magasságban is, emellett pedig elpusztít minden mást a környezetében és nincs ráutalva semmire saját létének fenntartásához.
Nem is nagyon értem, hogy ezt honnan vetted, esetleg meg kéne nézni az általános és gimnáziumi biosz könyveket vagy esetleg a Darwini evolúciót elolvasni...
Egy kis olvasnivaló, hogy mi is az evolúció:
Evolution -
Epikurosz #141 Az élelemszerzés dehogy igényelt csak 2-3 órát. Lényegében ez töltötte ki a teljes idejüket. Mint ahogy nekünk is, hisz napi 8-10 órákat dolgozunk, mindent beleszámítva. Utána, lényegében otthon is dolgozunk, csak mást.
A majmok is egész nap vagy kaját keresnek, vagy - ha megtalálták - akkor zabálnak. Ehhez képest még a szexuális tevékenység is elenyésző. A láblógatás meg elég ritka, aludni is csak fél szemmel lehet, mert mindig félni kell, hogy megcsíp, megharap, megfojt, rádmászik, letapos, kibelez, felnyársal valami. Megint analógiát keresve: ma sincs másként. Ha egy percet is elbambulsz nyilvános helyen, mindjárt kirabolnak, kizsebelnek, meglöknek, leütnek, neked mennek, elütnek, belédrugnak, belédbotlanak, lehülyéznek, megkéselnek, elrabolnak, belédkötnek, leköpnek, belédkönyökölnek, megkunyerálnak, stb.
Ha meg otthon csücsülsz, akkor az ingerszegénység öl meg...
-
#140
Nem tudom elképzelni, de én talán több időt pepecseltem volna kaja kereséssel, mint 2-4 óra. Haspókok nem voltak előnyben.
bekezdés három: de mi ott fönt vagyunk erősek.. tudod fejben :)) -
szivar #139 A történelem előtti emberek célja valószínűsíthetőleg a fajfenttartás volt. A területszerzés és a kezdetleges v. fejletteb szerszámok birtoklása is ezt a célt szolgálta. Nem az volt ezekkel a célja hogy dicsekedhesen vele. Az hogy kialakul egy bizonyos hierarchia a törzs v. család tagjai között, ez anno többnyire azon múlott||múlik, hogy az adott személy mennyire szolgálja a közösség fennmaradásának az érdekeit. Ezenkívül nem okozott -nem okozhatott- gondot az adott területen egy populációnak a túlzott elszaporodása sem. Ha effot a kaja, akkor először a gyerekek és a nők mihálylottak meg. Ha meg jött a bőség, akkor meg úgy szaporodtak mint a nyulak. Mellesleg ha feltételezzük azt, hogy napi 2-4 órát pepecseltek élelemszerzéssel, akkor elég sok idejük maradhatott a 'szórakozásra'. És úgy érezhették hogy megvolt mindenük. Miközben tényleg.
A modern ember megjelenésével (lsd, földművelés, letelepedett állattartás), szükségessé vált némi plussz munka bevitele is, ami a népszaporulat megugrását, ezzel együt az ingyenélők eltartását is eredményezte. A több ember, több földterületet igényelt, mert azé' élni csak kell valahogy. Előbb-utóbb háborúság lett a vége annak, hogy kellett a föld a veteménynek, a városoknak, stb. És úgy érezték hogy nincs meg mindenük. Innentől indulhatott a tecnológiai fejlődés.
Honnan veszed hogy csak az erősek maradhattak fenn? :D Ha ez így lenne, akkor már csak egy faj lenne :D. De az nem az ember
lenne... Vedd példának a növényevőket, vagy a kisebb ragadozókat, stb. És még mindig nem haltak ki, csak alkalmazkodtak a környezetükhöz.
És végezetül -szerintem- a legtöbb társadalmi konfliktust az a mondat okozza hogy []márpedig igazam van[/b]. -
#138
Majd globális lézeres csapást mérünk rá. :-) -
Epikurosz #137 No, szépen eljutottunk az eredendő bűnhöz. :-) -
#136
Ebben az esetben nekem is az a véleményem, hogy veleszületett, viszont nem gondolom, hogy mindenképp negatív. Hiszen szeretni, meg hasonlókat is csak így tudunk. De elfogadva az, ami.. adottság. -
plamex #135 Szerintem ő úgy írja le az önzést mint társadalmi szükségszerűséget ami pozitív is lehet. Szerintem viszont emberi veleszületett alaptulajdonság. Én erre gondoltam. -
#134
De mi ebben az írásban az ellenvetés AnWar hozzászólása felé? Mintha ő is ezt írta volna, hogy az emberek önzőek. -
plamex #133 A dolog most vasárnap történt :) -
plamex #132 Nem tudok statisztikát.
Én csak saját tapasztalatokkal szolgálhatok ... -
#131
nem olyan 3 vagy 4 éves korban alakul ki az én/enyém ? -
#130
nekik van az a csúnya cicijük, ugye? -
plamex #129 "Sajnos azok akik a társadalom előtti időket amolyan édeni idillként ábrázolják figyelmen kívül hagyják, hogy a tulajdon, mint olyan, már ekkor jelen volt a fenn említett terület, élelem, használati eszközök terén és nem a sokat emlegetett francia filozófus teóriáját szajkózza, mely minden társadalmi konfliktus alapját annak tudta be, hogy "az ember levert cölöpöket a földbe és azt mondta, ez az enyém"."
Akkor azt magyarázd meg hogy az én 2 éves kislányom, amikor azt mondja "enyém" és a szomszéd kisfiú az mondja "kérem". A válasz dacos NEM.
Ezt a NEM et miért könnyebben sajátítja el és miért kell azt megtanítani, "belenevelni" hogy adni jó mert még van X másik játéka és különben is ne ragaszkodjon annyira egy tárgyhoz mint egy emberi kapcsolat kiépítéséhez? -
AnWar #128 Az általad említett történelem előtti emberben is megvolt a többre vágyás hajlama. Ha nem lett volna meg benne, akkor még mindig egy szál semmiben rohangálnánk a vadonban, az eltérés annyi, hogy azokban az időkben általában a fizikai erő és a hozzá párosuló intelligenciával tudott többet biztosítani magának (legyen az élelem, használati eszköz vagy éppen terület), míg a mostani ember a pénzen keresztül tudja ugyanezt elérni. Hierarchia miért ne lett volna akkoriban? Nézz meg afrikai, ausztrál vagy dél amerikai törzseket, mindegyikben megfigyelehtő egy bizonyos hierarchia mely egy nagyobb létszámú közösség "vezetéséhez" szükséges és mely minden esetben megjelenik, amint munkamegosztás válik szükségessé (ki vadászik, ki a gyerekekre vigyáz, ki gyűjtöget).
És ugye végül marad az agresszió, na hogy ez nem volt meg a történelem előtti emberben, már megbocsáss, de ökörség. Egy olyan közegben, amely csak az erősek túlélését biztosította lehetetlen túlélni agresszió nélkül. Nem voltak törvények, melyek korlátozták volna az embereket viselkedésükben. Hányszor van, hogy legszívesebben felpofoznál valakit de mégsem teszed, mert a jelenlegi civilizált felfogás szerint erőszakot csak végszükségben használhatsz (nem hiába van a társadalomban egyedül az államnak legitim joga erőszakot alkalmazni - és ezt a legitimációt a társadalomtól kapja). Sajnos azok akik a társadalom előtti időket amolyan édeni idillként ábrázolják figyelmen kívül hagyják, hogy a tulajdon, mint olyan, már ekkor jelen volt a fenn említett terület, élelem, használati eszközök terén és nem a sokat emlegetett francia filozófus teóriáját szajkózza, mely minden társadalmi konfliktus alapját annak tudta be, hogy "az ember levert cölöpöket a földbe és azt mondta, ez az enyém". -
#127
Meg kell ölni azt a szívet... -
plamex #126 És mi van azzal az elmélettel amit Jézus tanít? Az emberi szívről azt mondja hogy belűről romlott (olyan mint egy mérgezett forrás): A szív legmélyéről származik minden, ami pusztít és rombol: A gonosz gondolatok, az önző vágyak, telhetetlenség, szeretet nélküliség, harag íríghység, engesztelhetetlenség stb. Persze a társadalom és a vallás az erkölcsel kineveli belőlünk ezeket, de ezek mint rugók ott maradnak a szív legmélyén. Ott volt az akkori vallásos elitben is akiket így jellemzett: Meszelt sírok. Kívülről szépnek látszanak de belül?
Persze sokan azt mondják a kereszténységről hogy megbukott. Lásd sötét középkor.
De melyik kereszténység az amelyik megbukott ?
Az amelyik a hitét a mártírhalálig is képes volt vinni, mert Jézus szava valóra vált az életükben: Aki megüt egyik arcodon ne üss vissza hanem inkább tartsd oda a másikat?
Vagy az a kereszténység, amelyik fő célja a hatalom és anyagi javak megszerzése? -
#125
Ezt neked írtam. :-)
Amég van én és enyém, addig van ragaszkodás, önzés, birtoklás, megragadás.
És most nem feltételnül tárgyi dolgokra gondolok, hanem test-gondolatok-érzetek-észlelések... bármi, amit énnek vagy enyémnek mondhatsz.
Mi ezen nem-emberi? -
#124
Erről nagyon szívesen társalognék veled.
Eléggé nem értek veled egyet. A jó néhány szociálpszichológus nem tudom hogy mit tart emberi alaptermészetnek, és hogy milyen módon különíti el magát a lényt a társadalmi berendezkedéstől.
Én még örülök, hogy egy ilyen társadalomban élek, ahol nem kell ölnöm azért, hogy életben maradjak, és viszonylag könnyű életbenmaradási esélyeim vannak az erősebbek mellett.
Én pl. könnyen el tudom képzelni, hogy az ősembernek, akiről Te beszélsz bizony nap mint nap meg kellett ezt tennie, hogy életben maradjon, nagyobb szüksége is volt arra a birtoklási vágyra, hogy most itt legyünk.
Az emberek bizony önzők, és ragaszkodnak, -minden pillanatban- és ez nagyon is emberi természet.
Kőbalta, és bármi más fegyver nélkül is. -
pipaxy #123 A többre vágyás, a versengés, a hierarchia, a birtoklás vágya sőt még az agresszió is az emberi természet része, ezek IS meghatározzák az embert mint lényt.
Ez nem így van, akármennyire is ez a közhiedelem. Jó néhány szociálpszihológus megmutatta már, hogy az általad az emberi természet részeként meghatározott tulajdonságok nem az emberi alaptermészetben gyökereznek, hanem ezeket a viselkedési formákat a társadalmi berendezkedés hozza létre/neveli ki.
Például a birtoklási vágy csak a jelen pénzközpontú társadalom emberét jellemezheti, ahol is piac szinte végtelen számú termék megvásárlásának lehetőségét nyújtja, ámde senkinek sincs annyi pénze hogy mindent megvegyen amit akar. Ezzel szemben elég nehéz elképzelni azt a történelem előtti embert akit a birtoklás vágya hajt, lévén legbonyolultabb eszköze a kőbaltája, amelyet egy délután alatt is elkészíthet, azaz minden tárgyi szükségletét könnyen kielégítheti.
Tehát ez a jelző NEM magát az emberi lényt határozza meg, hanem csupán egy bizonyos társadalmi rendszerben élő tagját jellemezheti. -
Epikurosz #122 Nem fikázlak én téged, kedves haxoror, csak próbálok szólni neked, hogy nyisd ki a szemed. Esetleg írd be a Google-be azt a keresőszót, hogy feketegazdaság, bűnözés+Magyarország, számlagyár, meg hasonlók.