89
-
morgo #49 szerintem olvasd el amit irtam. Vagy ha gondolod akkor tegyel egy nagyitot az ALTALABAN szo ele. remelem ez a betumeret mar megfelelo neked ;)
meg jo, hogy olyan dolgokrol beszelsz, amit senki nem kerdezett ;)
amugy olvasd el a kovetkezo ket sort a cikkbol, hatha segit:
-'ami megállítja az áramlatok kialakulását.'
-'Számításai szerint a zavarkeltésnek részecskéket...'
ez miota harmonizalas?
-
#48
"Gomolygó (turbulens) áramlás az olyan, amikor
- az áramlás nem stacionárius, a sebesség és a nyomás egy meghatározott helyen nem állandó, hanem gyorsan ingadozik egy átlagérték körül,
- a folyadék részecskék pályái nemcsak, hogy nem egyenesek, nem is egyszerű görbék, hanem igen bonyolult módon egymásba fonódnak, a folyadék erősen összekeveredett,..."
"A fizikában a komplex rendszerek egyik paradigmája a turbulens áramlás. Itt, egy folyadék áramlásán belül is már több összetettségi fokozatot találhatunk. Míg a folyadék molekulái, egyenként tekintve őket, a köztük ható egyszerű fizikai erőnek megfelelő módon egymással ütköző, nagyrészt sztochasztikus pályát követő részecskék, addig egy "folyadék darab" (a folyadék egy meghatározott tömegű, kompakt része) már többnyire simán, folyamatosan, determinisztikusan áramlik. Legalábbis egy adott szinten nézve, mert a nagy kiterjedésű, gyors áramlások turbulensek, különböző méretű és különböző irányba forgó örvények összetett kombinációi. Az örvények kölcsönhatása már bonyolult, például képesek megsemmisíteni vagy erősíteni egymást, és a kialakuló áramlás - ezt tapasztaljuk, amikor borús időt jeleztek, és mégis a nap süt - nehezen megjósolható. De míg tíz éve a London környéki szuperszámítógép huszonnégy óra alatt csak egy órára előre tudta megjósolni Európa időjárását (másnapra számítódott ki az előző napi időjárás), addig ma napokra előre ad megbízható becsléseket."
"Nem lineáris rendszer: valamely input paraméter megváltozására adott válasz elsőfokon nem arányos az inputváltozással (négyzetes, köbös, exp., logisztikus - nem lineáris). Nemlineáris természetű pl. az időjárás, a folyadékok turbulens áramlása, az oszcillátó kémiai reakciók.
Az ilyen rendszer nagyon érzékeny a kezdő feltételekre. Érvényesül a Lorenz-féle pillangóeffektus. Egy pillangó finom szárnycsapásai egy távolabbi régióban hatalmas szélviharokat, hurrikánokat idézhet elő. Azaz a mikroszkopikus méretű változások makroszkopikus méretűvé transzformálódnak.
Egy kis változás a jelenben a jövőben egészen új helyzetet hozott létre A rendszer különböző állapotokba kerülhet."
És most ha gondolod legyen a tiéd az utolsó szó.;)
-
morgo #47 Szerintem nézz utána a témának, a káoszelmélet elnevezést nem általában a komplex rendszerekre használják.
"A hirtelen, örvényes folyamat mióta szabályszerű?"
például a mosdókagylóban eléggé az.... -
#46
Erről van szó! A kiszámíthatatlanság problémájának csak egy része, hogy létezik-e olyan számítási kapacitás, ami akár valós idejű előrejelzésre is képes.
A nagyobb gond a valós és a mért adat közötti kis különbség óriási méretűre növekedése. -
#45
"Pontosan ezért nagy és drága az ITER. A jelenlegi technológiával kell a méret. Viszont nincs elvi akadálya, hogy később kisebb méretben is működjön."
Én sem az elvi akadályokról beszélek, hanem az ITER tesztelése során nyert gyakorlati, mérnöki tapasztalatról.
Szal elvileg létezik 5 gr-os "brikett", amivel egy gyufáskatulya méretü kályhácskát tudsz táplálni, gyakorlatilag viszont ilyen "brikett" nincs.
"Nincs anyagi kockázat. A sok milliárd dolláros beruházások már régóta megszokottak. A befektetés megtérülése pedig garantált, ha az ITER sikeres lesz.
A biztonsági kockázat meg elhanyagolható az atomerőművekéhez képest."
Ha az derül ki, hogy a legkisebb építhető fúziós erőműnek akkorának kell lennie, ami egész Európát ellátja, az hatalmas kockázat!
Egyrészt anyagilag, mert ez még mindíg csak elméleti számítás lesz, még ha az ITER eredményein is alapul. Senki nem épített még ilyen nagyságú erőművet elötte.
Másrészt lehet, hogy a technológia önmagában viszonylag biztonságos, és megbízható. De mi van ha a terroristák a legnagyobb tél közepén csinálják ki? Igaz hogy nem kapunk sugárfertőzést mint csernobilban, csak éppen a fél kontinens megfagy!
-
#44
"Épp az ellenkezőjéről van szó. A gondot a szabályos áramlatok okozák, azokat akarják szétrombolni." - B.A.
"Az egyik nagy kihívást az a jelenség támasztja, melyben a plazma külsõ széleiben fellépõ hirtelen áramlatok vagy örvények - úgynevezett ELM-ek - kicsapva a plazmát az azt körülvevõ mágneses mezõbõl szétmarják a reakciókamra belsõ falát." - R. B.
A hirtelen, örvényes folyamat mióta szabályszerű?
A Valée generátor elméleti háttere meg úgy tűnik nem jobb nem rosszabb, mint a cikkben leírt eljárásé;))))
"Evans elárulta, hogy a hatás mögött húzódó elmélet nem teljesen egyezik meg az eredményekkel. Számításai szerint a zavarkeltésnek részecskéket és hõt kellett volna felszabadítania a plazmából, hõ azonban nem szivárgott ki a mágneses mezõbõl." -
#43
"amugy a kaotikus es complex, bonyolult nem tul sok kozvetlen kapcsolatban all egymassal, semmikeppen sem hasznalnam szinonimakent"
Szerintem nézz utána a témának, a káoszelmélet elnevezést gyak. a komplex nem lineáris rendszerek elmélete helyett használják, mert ugye csak rövidebb mint az utóbbi!;) -
#42
Meg a többkomponensű többfázisúak, A fúzióban meg plazmaállapot van. róbáld méréssel validálni azt amit számoltál, HAJRÁ! -
#41
"Azt akarod mondani, hogy a jelenlegi atlagos szamitasi kapacitas (persze nem asztali vasakra gondolva) keves ahoz, hogy par gram konnyu anyag, egy aranylag zart rendszerben (mert ugye ez a cel) valo viselkedeset pontossan leszimulaljak? Ezt azert kotve hiszem. Nem tudom hallotal-e az IBM legutobbi szuperszamitogep projectjerol. Szerintem leszamolna."
Nevetni fogsz.Igen. Még egy "egyszerű" folyadék áramlását sem lehet 100%-osan kiszámolni, mert igazából még túl sok fogalmunk nincs arról, hogy pomtosan mik és hogyan működnek az örvények, turbulenciamodellel helytessítík a szoftverek amik "elkenik" a tudatlanságunkat. Jelenleg az az tér ahol az ÖSSZES örvényt számolni lehet és le is fut a szuperszámítógépeken(tehát az örvények 99,9%-át számolja kb) az nagyságrendileg egy kb. 4x4x4 cm(!) es térrész. Minden más esetben a kis örvényeket egy "elkent" modellel helyettesítik a szoftverek. És akkor hol vannak még az IDŐFÜGGŐ áramlások, mert ezek állandósult áramképre vonatkoznak amik a rendszer tranziens és dinamikus lengéseit lecsökkentik, hogy konvergáljon a megoldás...
Ilyen nagyszámú részescskét ilyen szélsőséges folyamatban vizsgáli... Háááát... Remélem megoldják. Örülök, hogy ez nem az én problémám. -
lazly #40 Azt akarod mondani, hogy a jelenlegi atlagos szamitasi kapacitas (persze nem asztali vasakra gondolva) keves ahoz, hogy par gram konnyu anyag, egy aranylag zart rendszerben (mert ugye ez a cel) valo viselkedeset pontossan leszimulaljak? Ezt azert kotve hiszem. Nem tudom hallotal-e az IBM legutobbi szuperszamitogep projectjerol. Szerintem leszamolna.
Az nagyobb problema ezzel kapcsolatban hogy ugye ahoz hogy szamoljunk, kell input, amihez merni kell. Hogy mered meg par milliard reszecske (megcsak nem is atomok, mert ugye azok felbomlanak a folyamatban, ugyhogy nem tekinthetjuk oket egy "csoportnak") illetve ezen reszecskek mozgasallapota, toltese, homerseglete, stb stb stb stb... Es mint tudjuk, a mereseknek ara van, ugyhogy tulajdonkeppen szart sem ernek.
Azt sem tudjuk elerni, hogy szamitogepen letrehozzak alfa allapotot, aztan valahogy "kirakjuk" ezen igen sok reszecskebol azt az allapotot. (ugye mondjuk egy labdaval el tudod jatszani, hogy kiszamitod hogy ezt meg ezt csinalja ha belelosz egyet egy pisztollal, es bele is tudsz loni, mert a folyamat egyszeru, a lovest pedig meg lehet pontossan oldani, de egy fuzis folyamattal hogy csinalod ezt meg?)
Ennyit a szamitasrol. Ne a procikat feltsd, hanem magat pl a mereseket. Es akkor a eredmenynek megfelelo beavatkozasrol nem is beszeltunk. :)
Udv! -
#39
Magyarország csak csepp a tengerben. Ne az itthoni viszonyokat nézd. Mo. elsősorban gázzal oldja ezt meg. De azt oroszok, Kína, India és USA nagyon nagy hányadban olajat használ. -
jeec #38 Szerinted az autók mivel mennek? :)
Az is energiafelhasználás - mint az erőműben. -
BiroAndras #37 "Én nem az ITER ről beszéltem. Ennél még csak örülni fognak ha tényleg önfentartó fúziót meg tudnak valósítani."
A mostani becslések szerint kb. a mai erőművek közelében lesz az ár/teljesítmény arány. Szóval annyiszor drágább, mint egy atomerőmű, ahányszor több áramot termel.
"Ilyen befektetésre meg katonai pénzeket sose fognak mozgósítani. Sajnos"
Nem is zért mondtam, csak arra akartam rávilágítani, hogy bár egy átlagember számára elképzelhetetlen sokba kerül, az USA vagy az EU szintjén ez aprócska tétel a költségvetésben. -
BiroAndras #36 "BlackLight Power"
Az a gáz, hogy tudományos publikációk helyett már megint megvásárolható termékekről szól. Egy teljesen új elméletet soha nem szoktak ilyen gyorsan termékké alakítani. Azért sokkal tudományosabbnak látszik, mint a többi hasonló oldal. Viszont mivel semmit sem írnak az elméletükről, nem tudom pontosabban megítélni. -
Zodd #35 Ha olajról beszélünk és nem szénhidrogénekről.
Akkor mond meg nekem melyik erőmű tüzel most olajat (Magyarországon), és milyet? -
#34
Sajnos rosszul tudod. kb. 70% (szinte) kapásból megy az erőműbe. Kenőag. és egyéb összesen kb. 1% vagy még kevesebb. Műanyag kb. 7-8%.
Ezt nem én találtam ki, hanem az ezzel foglalkozó energetikusokkal beszéltem erről a BME-n és "Polimer" tanszék vezetőjétől. -
Zodd #33 Én nem az ITER ről beszéltem. Ennél még csak örülni fognak ha tényleg önfentartó fúziót meg tudnak valósítani. Ilyen befektetésre meg katonai pénzeket sose fognak mozgósítani. Sajnos ¢.¢ -
BiroAndras #32 "Ez viszont tényleg azt jelentheti amit írtál, hogy 10-20 év múlva lesz egy szép technológiánk, amit senki nem fog tudni használni, a hatalmas anyagi, és biztonsági kockázat miatt."
Nincs anyagi kockázat. A sok milliárd dolláros beruházások már régóta megszokottak. A befektetés megtérülése pedig garantált, ha az ITER sikeres lesz.
A biztonsági kockázat meg elhanyagolható az atomerőművekéhez képest. -
BiroAndras #31 "Sajna van rá esély, hogy csak bizonyos méret fölött lehet egyáltalán ilyen reaktort építeni"
Pontosan ezért nagy és drága az ITER. A jelenlegi technológiával kell a méret. Viszont nincs elvi akadálya, hogy később kisebb méretben is működjön. -
BiroAndras #30 "Azért nem lessz ez olyan ingyenes, akkora befektetés kell hozzá, hogy szerintem az egész fejlett világ nyögve fogja összeadni rá a pénzt"
Az ITER költségvetése elenyésző az USA katonai kiadásaihoz képest. -
BiroAndras #29 "Amúgy az elv, hogy egy összetett/kaotikus rendszert erős külső impulzusokkal harmonizáljunk egyáltalán nem új."
Épp az ellenkezőjéről van szó. A gondot a szabályos áramlatok okozák, azokat akarják szétrombolni.
"De Pl a Valée Szinergetikus Generátor pontosan azokat a dolgokat próbálja kihasználnni, amit az ITER-ben muszály lesz kiküszöbölni."
Egy nagy csomó baromságot ír a srác.
Pl.:
- A feltételezett szupererős kemény gamma sugárzás egyáltalán nem lenne kimutathatatlan. Gyors becsléssel 30GeV környékére jön ki, amit rutinszerűen detektálnak. Egyébként bármilyen energiájú gammasugár képes kölcsönhatásba lépni ay elektronokkal (pl. Compton-szórás), tehát ez a sugárzás is pontosan olyan lenne, mint ami a normál nukleáris folyamatokban keletkezik, csak sokkal erősebb.
- Egy atomban levő elektront nem lehet csakúgy megállítani. Pláne nem fotonnal, mert az csak plusz energiát ad neki. És ha megáll, akkor sem esik bele a magba a bizonytalansági reláció miatt. Meg egyébként se kering az elektron, hanem az állapotfüggvénye egyenletesen körbeveszi a magot.
- Az inverz béta bomláshoz antineutrínó is kell, ráadásul a három részecskének pontosan egyszerre kell ütköznie hozzá. -
morgo #28 ezt majdnem sikerult kimagyaraznod, de azert javaslom olvasd el megint a cikket:
'interferenciát hoz létre a plazma szélein, ami megállítja az áramlatok kialakulását.'
amugy a kaotikus es complex, bonyolult nem tul sok kozvetlen kapcsolatban all egymassal, semmikeppen sem hasznalnam szinonimakent... -
DonRudi #27 Ezt ismeritek?
BlackLight Power
Vélemény? -
Inquisitor #26 Miért is? Az olaj jó része NEM fűtőanyag/üzemanyag céljára megy el, hanem olyasmire, amit nem nagyon lehet kiváltani. Kenőanyagok, műanyag alapanyagok, stb.
(Na jó, növényi olajokkal részben igen, de utánajárva kiderül, hogy egyrészt elég drága, másrészt meg ott is keletkezik nem túl környezetbarát hulladék ...) -
#25
Sajna van rá esély, hogy csak bizonyos méret fölött lehet egyáltalán ilyen reaktort építeni, mint ahogy egy brikettet sem tudsz begyújtani, úgy lehet hogy a fúziós erőműnek is van egy minimális gyakorlati nagysága.
Ez viszont tényleg azt jelentheti amit írtál, hogy 10-20 év múlva lesz egy szép technológiánk, amit senki nem fog tudni használni, a hatalmas anyagi, és biztonsági kockázat miatt. -
Zodd #24 BOcs első kérdésre megvan a válasz San DIegoban egy kisebb reaktoron tesztelték. Attól még szerintem nem lehet lineáris interpolációt használni egy ennyivel nagyobb plazmára, szóval lehet itt nem úgy fog működni ahogy ott látták. -
Zodd #23 Csak azt nem értem, hogy tudta mindezt bizonyítani, hogy az elmélettől különböző eredményük lessz? Valami kisebb plazma? Vagy szimuláció?
Azért nem lessz ez olyan ingyenes, akkora befektetés kell hozzá, hogy szerintem az egész fejlett világ nyögve fogja összeadni rá a pénzt (mármint arra a reaktorra ami már termelésre lessz használható).
Másik meg, ezt sem értem mért nem a gömb alakú reaktort favorizálják. legutóbbi tudomásom szerint azzal jobb eredményeket értek el kis méretben még a 90-es évek végén.... -
dez #22 Inkább csak az olajsejkeknek van félnivalójuk (bár már ők is befektették a pénzüket mindenfélébe a világ minden táján). Meg az olajcégek dolgozóinak. A főgórék majd átnyergelnek a fúziós bizniszre. -
#21
Te meg a fikázó forumozókat fikázod. :P Ez pedig rosszabb.. -
airwalker #20 Nyugi amíg tönkre nem mennek az olajcégek, addig nem fognak elterjedni az ilyen reaktorok, és addig lesz greanpeace is akik majd odaláncolják magukat a kapuhoz. -
Tiberius B #19 ém is:-) -
#18
Azért ketten csak összehozzuk, na!;)
Szal igen, az alap ritmust én is úgy tudom, hogy a sinus-csomó adja. Ha valahogy gátlódik az ingerület átvitel, akkor jön aritmia, fibrilláció, a rendezetlen kaotikus mozgás, ami akadályozza a szív ellátását is, szal az végül leáll.
Közben nézem a vészklinikát is, vagy mit!;)
-
Tiberius B #17 öhm, hogy is van ez a szívvel? Én úgy tudtam a szív elműködik magában a sinus-csomó segítségével, csupán a szívfrekvencia megváltoztatásához kell külső idegi impulzus.
Mondjuk, ha a sinus-csomó kibillen a ritmusból, akkor van gáz, mert akkor vissza kell billenteni.
És nem fibrilláció? Mikor leáll? És defibrilláció, mikor visszabillen?
Vagy homályban élek?:-(
Egyébként meg érdekes elmélet. Mégha nem is egyezik az elmélet a gyakorlattal:-)
A végén úgyis fúziós elemeink lesznek, meg hasonlók, hidegfúzió valóság lesz, csak arra kéne végre rájönni, hogyan is csináljuk? (Gazdaságosan! Mert ugye voltak eredményes kísérletek, csak nem voltak jók) -
#16
A rendszer már eleve kaotikus, másképp megfogalmazva összetett, komplex, bonyolult. Mert egyrészt a rendszer túl bonyolult ahhoz, hogy előre kiszámítsák és annak megfelelően változtassák a paramétereket, alkítsák ki az edényt. Másrészt ami még fontosabb az, hogy a kaotikus rendszer nem lineáris dolgokat produkál, parméterek kis megváltozás hatalmas reakciót vált ki (pillangó effektus), ennek következtébe lépnek fel ezek az örvények, kicsúcsosodások.
Namost egy ilyen könnyen gerjeszthető, instabil rendszer soxor viszonylag alacsony energiájú és frekvenciájú külső impulzosokkal kontrollálható. A szív ilyen ritmus nélkül befibrillál, pl ha eltörik a nyakad és megsérül a bolygó ideg. Ezt a jelet helyettesítik már vagy 50 éve a pacemakerrel.
Szal az ITER is kap egy iylen pészmékert!;) -
morgo #15 "Amúgy az elv, hogy egy összetett/kaotikus rendszert erős külső impulzusokkal harmonizáljunk egyáltalán nem új."
Mar bocs, de ahogy en ertem, itt pont az ellenkezoje tortenik. Kaotikussa teszik a rendszert, hogy ne alakuljanak ki az aramlatok... -
#14
Amúgy az elv, hogy egy összetett/kaotikus rendszert erős külső impulzusokkal harmonizáljunk egyáltalán nem új. Így működik a szív izomzat, az időjárás, az agyunk, szal minden.
Érdekes, hogy ebben a problémában csak most bukkant fel.
Másrészt ha feltesszük, hogy a kaotikus rendszerek egyben rendelkeznek egyfajta kreativitással, ami pl energia többlettként is megjelenhet, akkor ez a módszer ezt a jelenséget viszont valószínűleg meg fogja szűntetni.
A kaotikus rendszerek nem lineáris folyamatai pedig sok érdekes dolgot rejthetnek.
De Pl a Valée Szinergetikus Generátor pontosan azokat a dolgokat próbálja kihasználnni, amit az ITER-ben muszály lesz kiküszöbölni. Az elmélet szerint az itt leírt jelenségek elvezetnek pl az elektrogravitációs meghajtásig is. De ez ugye csak Sci-fi, majd 150 év múlva olvassuk inkább hogy a csákó mennyire megelőzte a korát. Persze csak ha túléljük a környezeti/olaj válságot. -
Emmegki #13 Ők a legnyugodtabbak. Érdekes módon akkorra terjed el a fúziós energia mire gyakorlatilag kifogy az olaj (~2050). A hidegfúziós kutatásokat is sikerült kinyírniuk, ha akkora apparátus dolgozna (dolgozott volna 89 óta) azon is mint a melegfúzión 2010-re már erőművünk lenne. -
bnfront #12 Az a baaaaj hogy mire ebből lesz valami mi má rég a föld alatt fogunk dekkolni. Rosszkó születtünk :) -
Ashcroft #11 A fúziós erőművek egyik előnye, h. nem robbannak fel, mivel egyszerre mindíg csak egy pár gramm plazma van a reaktortérben, arról nem is beszélve, h. nincs nagyon hosszú felezési idejű hulladék, valamint az üzemanyag szinte korlátlan mennyiségben van a földön (nehézvíz a tengerből, lítiumból pedig óóriási lelőhelyek). -
#10
Pont azt csinálják mint a marsutazásnál, elvileg már 30 éve 30 év múlva a marson vagyunk már :) és persze most is 30 év múlva leszünk a marson, mint ahogy 2000-ben :DD