A hangyákat veszik alapul az első robotrajok

él még ez a topic? ha vki jár erre javasolhatna egy hasonló, de élõ témát itt az sg-n! thnx!

Amúgy én azt érzem gyenge pontnak, ha a futtatott kód 1 bitje sérül, akkor a kis rovar abnormálisan fog mûködni, míg ha egy élõlénynek akár egy végtagját levágják, vagy áttolnak a koponyáján egy vasrudat, attól még tökéletesen fog mûködni.

Ilyen madárraj-szimuláció engem is érdekelne. Ebben a témában is szívesen eldiskurálnék bárkivel. Akár közös programfejlesztés is mehetne.

10kB? Rengeteg! Próbált vki már zsebszámológépet programozni? 10kB-ban BÁRMIT meg lehet csinálni! 😛


-=ZR=-

Jah, hát hiába a kontroller, ha mozogni meg nem tud..
És mivel mûködik majd? Gombelemmel vagy napelemmel??
Ez is ilyen projetk: csinálunk valamit, azt' majd csak lesz valami..

mit megnem tudnak csinálni ezek

ja volt annó egy rajzfilm atom ant c. a tervezõk sokat nézték mi<#beka3>

nembaj ezek majd ellenálnak a hangya méregnek, kell majd valaki aki az irtásukra specializálódik

Csak annyit mondok, létezik akkora villanymotor, ami belefér egy 0.4 mm oldalhosszúságú kockába.
Ahogy nézem ezek szervokkal akarnak mûködni, abból még kisebbet is lehet gyártani.

(Az MI és az összes közeli "tudományág" a túlzó kijelentésekbõl facsarnak pénzt mióta léteznek. Mást ugyanis nem nagyon tudnak felmutatni... Elbuknak a HID-nél, aminek pedig nincs, azt már egy embernek nehéz intelligencia számba venni...)

Szeretettel:
Szalma

Igen, régebben én is írogattam ilyeneket, csak úgy szórakozásból (persze csak 2D-ben). Látványos volt, de nem túl hasznos. (Leszámítva a gyakorlást.)

Kíváncsian várom, mit hoznak össze 2 év alatt. Valamit biztos sikerül, csak a túlzó kijelentéseket nem szeretem.

( ( <#nyes> Jaja. Nem is a végleges tokozás volt rajtuk -> nem lehetett beforrasztani õket. Mi csak "fõztük" a holmit és ment valami laborba.)

No, azért az igazi probléma nem az MCU-val lesz egyébként, hanem a mikromechanikával. A tokozatlan csipek beszerelésére egész iparág épül, vastagréteg áramköröknek hívják õket.

Királynõ probléma: 2 alapviselkedésnek kell minimum megfelelnie egy boly jellegû elosztott "intelligenciának".
1. Elemi "döntõ" és "emlékcella", ha sok elérhetõ dologtalan (pl. tömegtõl nem tud mozdulni, statikusra konfigurált, stb.) szomszéd van.
2. Ha egyedül van, akkor keressen kommunikációs kapcsolatot.
A fenti kettõ létfontosságú; különbözõ megvalósítási stratégiák léteznek mindkét feladat ellátására (szimulált környezetben, természetesen). Ezeken felül csak ötletelni kell, hogy milyen egyéb "motivációi" legyenek az egységnek.

Ugyan szép feladat HID-es "bolyintelligenciát" alkotni, de nem lehetetlen. Ajánlom figyelmegbe a StarLogo-t. (Még "él". Ott a pixeleknek tudsz "identitást" adni egy programmal. Pár ezer pixel már viccesen viselkedik a legelemibb szabályok variálásával is... Nézd meg, ha teheted.))

Szeretettel:
Szalma

"Hát, konkrétan tavaly nyáron kaptam egy fél maréknyi PIC10Fx00 típusú tesztpéldányt ipari hõteszthez."

Tavaly nyáron? Ügyi vagy, azok még a legelsõ tesztpéldányok lehettek, mivel akkor kezdték gyártani. Itthon is csak késõbbtõl lehetett kapni. A doksik egy része is idei keltezésû, asszem reveziováltás is volt.

"6 lábú SOT-23-as tokozásút. A benne lévõ csip pedig nyilván kissebb..."

És arra gondoltál már, hogy ebben azért van csak 256/512 word FLASH, és 16/24 byte RAM, mert nem fért el több...? A nagyobb MCU-k magja nem fért volna bele a SOT-23-asba, mert eleve min. 3x3mm-es, vagy nagyobb.

A másik, hogy a képen látható cuccokat láthatóak kézzel rakták össze, a meztelen chipek használatához viszont spéci gépek kellenek.

"Igaz, nincs benne 10k memória, de most már szerintem akárki vehet ilyet.
(Világújdonság... Hehehe... )"

Igenis az. Továbbra is megilleti õket a "World's Smallest Microcontroller" cím, mert más gyártóknak nincs még hasonló megoldásuk.

Azt meg egy szóval sem mondtam, hogy ne vehetne bárki. Épp ellenkezõleg.

"És ne nézd le az elosztott rendszereket: ezeknek elsõsorban információt kell gyûjteniük, majd a "királynõ" feldolgozza azt és dönt. Nem kell szótértenie egy pici vacaknak sem a korlátolt humanoidokkal, csak boldoguljon el a maga "vakságában"."

Eddig nem volt szó királynõrõl.

(Hát, konkrétan tavaly nyáron kaptam egy fél maréknyi PIC10Fx00 típusú tesztpéldányt ipari hõteszthez. 6 lábú SOT-23-as tokozásút. A benne lévõ csip pedig nyilván kissebb... Igaz, nincs benne 10k memória, de most már szerintem akárki vehet ilyet.
(Világújdonság... Hehehe... <#wow2> )

És ne nézd le az elosztott rendszereket: ezeknek elsõsorban információt kell gyûjteniük, majd a "királynõ" feldolgozza azt és dönt. Nem kell szótértenie egy pici vacaknak sem a korlátolt humanoidokkal, csak boldoguljon el a maga "vakságában".)

Szeretettel:
Szalma

Az OK, de saját magát azért csak el kell tudnia vezérelni valamennyire. És az intelligencia szétosztása sem egy egyszerû dolog.

Tudom, én is asm-ben kódolom, és ritkán érem el akár csak a 4k-t is. De ezek egyszerûbb dolgok is, mint pl. navigálás, csoportos feladatmeghatározás(!) és -végrehajtás, stb. Ha megnézel egy hangyát, az legalább önállóan végig tud menni egy terepen, a dolgozók önállóan is tudnak dolgozni, cipekedni, stb. Közösen meg néha egész elképesztõ dolgokra képesek. (Olyan megoldásokat találnak ki, amiken egy ember is elgondolkodna pár percet, és itt nem "beprogramozott" viselkedésrõl beszélek.) Ilyen dolgokat még 20 megában sem tudtak eddig megcsinálni, nem hogy 10k-ban. Persze ilyen szintû dolgok itt - jó ideig - fel sem merülnek, de akkor nem kellene olyan kijelentéseket tenni, hogy 2 év múlva már mindent tudnak majd, amit egy élõ rovarkolónia...

(c)dez: nem 1 robotnak kell tudnia az összes információt, mindegyik csak egy kis töredéket ismer, azt is redundánsan. Önmagában veszélytelen egyedek együtt erõsek. (Stanislaw Lem: A legyõzhetelenben (1964) már elég jól leírta. Aki olvasta tudja mirõl beszélek)

Azért 10K-ba elég sokminden belefér. Persze nem VB-ben kell kódolni. És az ilyen mikro robotoknál nem az egyéni intelligencia számít, hanem a csoportos viselkedés. A hangyák/méhek is csak akkor hatékonyak, ha sokan vannak.

Ezt nyilván könnyû megcsinálni, kérdés, mire jó? Ennél azért többet kell tudniuk. (Amúgy nem biztos, hogy jó, ha egy több méteres sor egyszerre jobbra fordul, csak mert a legelsõ elõtt van egy akadály. De a 10k-s memóriába - fõleg, ha ennek csak egy része RAM - nem nagyon fér bele még frissített térkép is, így nem biztos, hogy túl sokat tud egyátalán kezdeni az infóval a többi, mert nem tudja megjegyezni, hogy egy adott ponton van egy akadály.)

Ha kicsit gondolkodunk, akkor egy ilyen robot elvi mûködése egész egyszerû lehet. Mondjuk van rajta elöl-hátul két-két csáp, meg egy infra adó/vevõ. Ha a bal elsõ csápom beleütközik valamibe, akkor jobbra próbálok fordulni, közben fényjelekkel kommunikálom a környezetemben lévõknek (akik kilétérõl mit sem tudok), hogy "akadály, jobbra fordulok". A mögöttem lévõ látja, mit "mondok", õ is jobbra fordul, és azt villogja, hogy "az elõttem lévõ egyed akadály miatt jobbra fordult". És így tovább, és így tovább. Caprioli is valami ilyesmirõl beszélt. Na ehhez mondjuk bõven elég 10k RAM. Ha az egyik érzékelõ mondjuk egy 10x10-es kamera, még az sem bonyolítja meg nagyon a dolgokat. (Szerintem ezért nem akarnak nagyobbat)

Ez nagyon izgalmas kutatási téma, és nagyon sok új lehetõséget teremt (pl. közlekedésirányítás). És persze nagyon jól lehet szimulálni számítógépen a robotok mûködését, merthogy a legnagyobb problémát jelneleg a mûködõképes néhány centiméteres esetleg milliméteres robotok elkészítésében látom.

Nem csodálkoznék, ha 2 év múlva õk is beismernék, hogy (egyedül) nem megy a dolog (legalábbis igazán használhatóan), és inkább készítenek egy (pl. szabadon letölthetõ) szimulációs programot, amiben próbálgathatók a 10k-s kódok, és utóbbira kiírnak egy pályázatot... (Ugye emlékszünk a terepen való önálló navigáció és A pontból B-be jutás c. nyitott versenyekre, by amcsi hadügyminisztérium.)

Zavarom a bamba ábránozást?

"Ilyen picur csipek voltak már régebben is..."

Valóban? Típust is tudnál mondani? Ne zavarjon, hogy világújdonság.

"És ha nem tokozott verziót kérsz, akkor még picinyebbek is vannak..."

Aham: eddig a tokozatlan is nagyobb volt, mint 3mm. De gyõzz meg az ellenkezõjérõl... (Típus.)

"10kB-ba pedig (ROM/RAM, mindegy) elég komplex viselkedésminták beleférnek. Általában nem túl memóriaigényesek, inkább elegánsak. Gondolom, ilyesmit azért még nem próbáltál mcu-ba préselni. 😊"

Még nem. Viszont itt nem csak viselkedésmintákról van szó, hanem kiértékelésrõl is, némi intelligencióról is, stb., mivel ezeknek önállóan kell különféle feladatokat is megoldaniuk, végrehajtaniuk...

öööizéé, khmm... minden bizonnyal... kérem kapcsojja ki /valaki dez-t/<#banplz>

(Ilyen picur csipek voltak már régebben is... És ha nem tokozott verziót kérsz, akkor még picinyebbek is vannak... 10kB-ba pedig (ROM/RAM, mindegy) elég komplex viselkedésminták beleférnek. Általában nem túl memóriaigényesek, inkább elegánsak. Gondolom, ilyesmit azért még nem próbáltál mcu-ba préselni. 😊 )

Szeretettel:
Szalma

Na jó, tegnap írtam C programot, 3 sor, és 11 kb 😄
De azért van abban sok felesleges dolog is 😊

Mi vagyunk a Borg.
Minden ellenállás hasztalan!

Hát, csak tartsd. Csak el ne fáradjon a kezed! 😊
Ha lenne még ROM is, csak leírták volna (hogy még hihetõbb legyen). Másrészt, nem tudok olyan mikrokontrollerrõl, ilyen méretben, amiben lenne (csak az eredeti flash programmemória helyett lehet rendelni elõre megadott programot tartalmazó ROM-os verziót). Azt nem nagyon hiszem, hogy csináltak maguknak egy saját minichipet. A pénz nagy része el is menne erre. Valószínû azt a vadonatúj chipet használják, amivel a nyáron jelent meg egy cég (3mm-es a kicsike, pár k flash-rom van benne, és párszáz bájt RAM - lehet, hogy összesen van 10k).

Én fenntartom, hogy 10 kb elég, de lehet, hogy csak RAM-ból annyi, attól még ROM is lehet benne.

Milyenre? A képen láthatóakra? Arra még kevesebb is elég. De ezek csak játékszerek. A milliók a pár milliméteres változat, és a csoportos irányításért felelõs szoftver kifejlesztésére kell.

Eddig nem mondtam, mert a tekintélyelv helyett az észérveket szeretem, de mint látszik, ez nem mindíg válik be: mikrokontroller alapú vezérlések tervezésével és programozásával foglalkozom. 😊 Nagyjából tudom, mit lehet kezdeni 10kB-tal. És, láttam már élõben hangyabolyt...

BTW,
"A hangyák például megfigyelik a közelükben dolgozók tevékenységét és követhetik a többiek munkáját, vagy megváltoztathatják a környezetet úgy, hogy társaik olvashassanak belõle, például kémiai nyomokat hagynak maguk után."

Hmm, tehát a kedves cikkíró (fordításé, vagy az eredetié, ha volt, stb.) még sosem volt tanúja, amint 2 hangya a csápjuk összeérintéseivel "elbeszélgetnek"?... Ja, ez biztos csak egy kis locsi-fecsi. 😊

Kiváncsi vagyok a jövõben hogy oldják meg az ilyen kütyük energia elátását. Jó tud ezt azt, de igazán használható csak akkor lesz ha a proci sokat tud.

Talán inkább pár tízezer dollárt kapsz egy ilyenre milliók helyett.
Ez van.
A személyeskedést légyszi felfüggeszteni.

Amit a képeken lehet látni - akár hiszed, akár nem -, tényleg össze lehet hozni a sufniban. Ezek is úgy lettek összeforrasztva bárhol kapható alkatrészekbõl (igen, mini méretû mikrokontrollert is). (A CG animáció meg nem lehetett több 1-2 napnál.) Aztán, ha megvan a pár milkó, el lehet kezdeni valami komolyabbat is csinálni. (Vagyis próbálni csinálni.)

2008-ban visszatérhetünk a kérdésre, mert ugye akkor már elvileg kész lesznek az élõ rovarkolóniákat megszégyenítõ robotrajok...

Mikor mondtam, hogy tegezhetsz, öcskös?

Senki nem tart vissza. Nyugodtan dobd ossze a sajat hightech robotkoloniad a sufniban, garantalom ugyanolyan elismeresben es dollarmilliokban lesz reszed mint nekik. Ertesits az eredmenyeidrol par het mulva.

lol

Dez, szerintem elõször menj el, érettségizz le, és utána írkáld ide az õsfasságaidat.

Azt le lehet szögezni, hogy ez is egy irány a fejlesztésekben, kutatásban, amerre el lehet indulni. De ilyenkor mindíg elgondolkodom, hogy miért is nem dobtam én össze egy ilyen kis demonstrációt, pár nap/hét munkával, és fogadom el a pár milkós (dollár) kutatási támogatást? El tudnék vele szórakozni én is 5-10 évig, hogy utána belejentsem, hogy hát ez még sajnos korai, és majd ha más kutatások is elõrébb jutnak, stb.

Jönnek a replikátorok <#alien><#alien>

<#violent>

<#banplz>

Másik: vki húzott már egy csíkot az ujjával merõlegesen a hangyák vonulási útvonalára, azt keresztezve? <#eplus2> Próbáljátok ki, azt fogjátok látni amit leírtam. Addig mennek oldalra a szagnyom két oldalán, amíg el nem érik az egyik végét, és nem sikerül megkerülni.

Ami a tájékozódást és a terep adta nehézségeket illeti, túl nagyban gondolkodtok, próbáljatok egy kicsit elvonatkoztatni és egy csoport mûködését elképzelni. Az egyes egyednek nem kell nagy területet érzékelnie, max a néhány milliméteres közvetlen környezetét, amin belül ugyan lehetnek kisebb akadályok, de nem leküzdhetetlenek. A csoport úgy mozog, ahogy a víz folyik: a legkisebb ellenállás (ugye itt lejtõ) irányába. Az egyed csak azt érzékeli, h megkerülhetetlen és megmászhatatlan akadályba ütközött, és "állj"-t vezényel maga mögött, h ne legyen túl a nagy a torlódás. Aztán ha más talál megfelelõnek tûnõ másik utat, õt követi az egény banda. Ahogy egy amõba mozog a nyúlványaival. Ne mondjátok, h egy egyetlen sejtbõl álló amõba problémamegoldó képessége nagyobb, mint sok száz miniroboté! Egyszerû, elõre programozott feladatok megoldására teljesen alkalmasak, és ha figyelembe vesszük a véletlen lehetõségeket, számításba nem vett akadályokkal is sikerrel megküzdhetnek. Ténylg csak a véletlen folytán.
Ide vágó könyv (már több cikk kapcsán is emlegették): Lem: A Legyõzhetetlen

"10x10 pixel az kemény 100 byte, még 8 bites színmélységgel is. Azért annyira lehetnének igényesek, hogy legalább 640x480-as kamerát használnak.
10 kbyte...
Egy 25 éves asztali számítógép memóriája kb. 😊"

Ezek nem a DooM III futtatására készültek.
Eléggé korlátozott a méret, és még sokkal inkább a rendelkezésre álló energia. melyik asztali számítógép fogyasztása kisebb 1W-nál?

arról már nem is beszélve ha tenoristák kezébe kerülne... <#violent>

ezek sztem ha leszenk is max fix kamerások leszenek (10x10pixel), szval az hülyeség, hogy 100 robot már szép képet csinálna, mert annak a panorámaképnek is csak 10 pixel lenne a magassága! Nem hiszem, hogy egymásra másznának egy jó képért! ;-)

Aztán egy szép nap megesznek minket a robothangyák 😊

Az elsõ számítógépekrõl sem hitte senki hogy egyszer majd kicsik és megfizethetõk lesznek és hogy szinte nélkülözhetetlen részévé vállnak az életünknek, ezek a robotok csak a kezdet, még sok idõ és mégtöbb pénz kell hoogy tényleg használhatóak legyenek.
Lehet hogy ma nem lehetne egy ilyen méretû robotnak megfelelõ programot írni de a jövõben ez már lehetséges lesz.

(Remélem én még megélem 😊

Tiszta replikátor "fílingem" van. <#fejvakaras>
(Csillagkapú)

(Azért a feladat egyáltalán nem reménytelen. A problémát mindig a rengeteg érzékelõtõl jövõ hatalmas info menyisség okozza. Ha kevés és kis felbontású érzékelõ(kk)vel rendelkezik, akkor messze nem reménytelen feladat. Az egyednek nem kell túlságosan "finoman" reagálónak lennie, ha csoportban "létezik".)

Szeretettel:
Szalma

kiváncsi lennék, hogy mit csinálnának ezek a robot-hangyák, ha mondjuk leraknánk belõlük úgy 100 db-ot egy asztalra négy halmazra osztva õket a négy sarokba és mindegyik közelébe raknánk egy-egy akadájt, akkor vajon melyik merre menne!
gondolom erre gondolt dez, mikor mondta, hogy "terep"!
igen, az könnyû, viszonylag, hogy egy akadájhoz riasztja atöbbit, de mi van akkor, ha gondolkodni kell, ha több akadály is van?

Amúgy bizonyára sikerül majd nekik laikusok számára "meggyõzõ" kis rajokat összehozni, amik egyszerûbb feladatokat végre tudnak hajtani. De úgy beállítani, mintha ez felérne évmilliós fejlõdéssel, enyhén szólva füllentés.

Az már akkor hülyeség volt, amikor mondták. De ha valaki azt mondja neked, hogy a karjára ragaszt két szárnyat, és azzal fog majd repkedni, az ma is hülyeség...

Számold bele a 8KB BASIC ROM-ot is... És még így sem nagyon hiszem, hogy belefért volna 1KB-ba. (Esetleg, ha nagyon kezdetleges volt.) A legtöbben memóriabõvítõvel (16-32-64K😎 használták ezt a gépet.

Sakkprogramból már sok van, de terepen normálisan kiigazodó robot még 1db sincs. Persze valaha majd biztos lesz. Viszont a cikk által idézett kijelentések tipikus szenzációhajhász, "forrásteremtõ" nagyotmondások.

replikátorok, amúgy azok jóóóóval nagyobbak voltak, plusz ilyen kis legódarabokból építették meg magukat, persze a hogyan egy kicsit megmagyarázatlan maradt, egyelõre :]