99
-
BiroAndras #99 "Azt tudjuk hogy nagytömegű testek vöröseltolódást keltenek. Ha viszont a kvazárokat közeli de nagy tömegű objektumoknak képzeljük el, akkor annak a galaxis szerkezetét is befolyásolniuk kéne, tehát ha közeliek nem lehetnek olyan nagy tömegűek."
Most így hirtelen nem rémlik, hogy sikerült-e már pontosan mérni a kvazárok távolságát.
"De vajon azt is tudjuk, hogy milyen vörös eltolódást kelt az a folyamat kicsiben amit egyszer már a felfúvódás elméletnél elfogadtunk, amikor a kvantumvákuumból, úgymond a semmiből tömeg lép ki?"
Kívülről nézve semmilyet (már ha egyáltalán meg lehet figyelni kívülről). -
BiroAndras #98 "Nos a felfúvódás elmélet az előbbit jelenti, a vákuumfluktuációk hirtelen nagyságrenddel nagyobbakká váltak és ezzel viszont egy csomó tömeg is keletkezett!!!!!"
Nem ismerem részletesen az eméleteket. Úgy tudom, nem szükségszerű az anyag keletkezése.
"Mindezt ráadásul a fénysebességgel meghaladóan."
Csak a tágulás. Az anyag keletkezése egy adott helyen történik, nem mozog semerre.
"Csak éppen ez szerintem egy fából vaskarika, mert sem a rel elm sem a kvantummechanika szerint nem lehet ezt a folyamatot magyarázni.
Persze ha a fizikusoknak ez tetszik az az ő dolguk."
Pontosan erről van szó. Ilyen körülményekre egyik elmélet sem jó, ezért van szükség az egyesített elméletre.
"A kvazárok esetében márpedig fénysebességet meghaladó sebességű kilövelléseket tapasztalunk, az más kérdés hogy alapból ne hisszük el és azt mondjuk mind ez csak látszólagos."
HA van egy kis időd kereshetnél valami linket, hogy ne csak a levegőbe beszéljünk.
"Megjegyzem a vörös eltolódással rengeteg probléma van."
?
"Hubble óta a róla elnevezet állandó folyamatosan kell módosítgatni."
Naná, hisz nagyon nehéz pontosan mérni. Mostanra viszont már elég jó érték van rá (meg közben kiderült hogy nem is állandó).
"Másrészt bizonyos szupernovák sem illeszkednek bele a klasszikus világegyetem képbe - anomális vöröseltolódás értékük miatt, ezért kellett kitalálni az un. sötét erőt, ami az egész univerzumban nagy léptékben érvényesül."
Nem kitalálni kellett, hanem egyszerűen következik a mérésekből. (Egyébként sötét anyag és sötét energia van.) Ne aggódj, a tudósok nem találnak ki ész nélkül ilyen dolgokat, a tudományos gondolkodás egyik legfontosabb alapelve az Occam borotvája nevezetű. A sötét anyag létezésére egyébként elég erős bizonyíték, hogy a galaxisok forgása jóval gyorsabb, mint amit a látható tömegük indokolna. A sötét energia léte meg összefügg azzal is, hogy a legpontosabb mérések szerint a világegyetem tágulása gyorsul.
"Szerintem a probléma lokális eredetű, létezik olyan fizikai folyamat, ami lokálisan befolyásolja a téridőt az objektum vörös eltolódását, ez lehetővé teszi hogy a kvazárokra sokkal kevésbé szélsőséges modellt kelljen kitalálni, és az univerzumot is meg lehet kímélni a sötét erőtől."
Ilyen fizikai foyamat pl. a gravitáció (->gravitációs vöröseltolódás). Az ilyen ismert folyamatokat természetesen figyelembe veszik. Új, ismeretlen jelenség feltételezése azért nem jó, mert semmilyen más mérés vagy elmélet nem támasztja alá. Ellenben a sötét energiának és az ezzel összefüggő kozmikus taszító erőnek elméleti háttere is van (bár még nem bizonyított). A választ szintén az egyesített elmélet fogja megadni. -
plamex #97 ENYÉM az utolsó szó :) -
#96
Hogy mire gondolok azt egy kérdéssel tudnám megvilágítani:
Azt tudjuk hogy nagytömegű testek vöröseltolódást keltenek. Ha viszont a kvazárokat közeli de nagy tömegű objektumoknak képzeljük el, akkor annak a galaxis szerkezetét is befolyásolniuk kéne, tehát ha közeliek nem lehetnek olyan nagy tömegűek.
De vajon azt is tudjuk, hogy milyen vörös eltolódást kelt az a folyamat kicsiben amit egyszer már a felfúvódás elméletnél elfogadtunk, amikor a kvantumvákuumból, úgymond a semmiből tömeg lép ki?;)))) -
#95
"Két dolgot keversz. A gravitáció a téridő görbülése, a tágulás meg tágulás."
Na de mi tágul és hogyan?
Ha a téridő eccer csak tágul akkor viszi magával a benne levő anyagot a tágulása során, vagy csak nagyobb lesz a világnak az a része ahol már nincs anyag csak maga a téridő.
Nos a felfúvódás elmélet az előbbit jelenti, a vákuumfluktuációk hirtelen nagyságrenddel nagyobbakká váltak és ezzel viszont egy csomó tömeg is keletkezett!!!!!
Mindezt ráadásul a fénysebességgel meghaladóan.
Végül is talán azért nincs ellentmondás, mert a felfúvódás elött még olyan volt a világegyetem ahol csak minimálisan érvényesül a relelm és az akkori makroméreteket is a kvantummechanika szerinti folyamatok jellemezték. A felfúvódás után meg már a nagyléptékű kolcsönhatásokra a rel elm az érvényes.
Csak éppen ez szerintem egy fából vaskarika, mert sem a rel elm sem a kvantummechanika szerint nem lehet ezt a folyamatot magyarázni.
Persze ha a fizikusoknak ez tetszik az az ő dolguk.
A kvazárok esetében márpedig fénysebességet meghaladó sebességű kilövelléseket tapasztalunk, az más kérdés hogy alapból ne hisszük el és azt mondjuk mind ez csak látszólagos.
Ha a kvazárokat sokkal közelebbi égitesteknek képzeljük el akkor ez a kérdés megoldódik, csak akkor más okot kell keresnünk a vöröseltolódásukra.
Megjegyzem a vörös eltolódással rengeteg probléma van.
Hubble óta a róla elnevezet állandó folyamatosan kell módosítgatni. Másrészt bizonyos szupernovák sem illeszkednek bele a klasszikus világegyetem képbe - anomális vöröseltolódás értékük miatt, ezért kellett kitalálni az un. sötét erőt, ami az egész univerzumban nagy léptékben érvényesül.
Szerintem a probléma lokális eredetű, létezik olyan fizikai folyamat, ami lokálisan befolyásolja a téridőt az objektum vörös eltolódását, ez lehetővé teszi hogy a kvazárokra sokkal kevésbé szélsőséges modellt kelljen kitalálni, és az univerzumot is meg lehet kímélni a sötét erőtől.
De ez csak egy kívülálló perverziója;) -
BiroAndras #94 "Na most itt nekem nem stimmel valami, az áltrel szerint mi a gravitáció:
a téridő görbűlete, ami ugye csak max fénysebességgel fejtheti ki a hatását/terjedhet.
A felfúvódás elmélet szerint ugyan ez a téridő viszont a fénysbességet meghaladó sebességgel tágul!"
Két dolgot keversz. A gravitáció a téridő görbülése, a tágulás meg tágulás. Nem vagyok profi ált. rel. elm.-ből, de szerintem itt nincs ellentmondás. Különbenis Einsteinnek meg a többi ezzel foglalkozó fizikusnak csak feltűnt volna egy ilyen ellentmondás, ha lenne.
"Van egy test szerinted kétmilliárd fényév távolságra, milyen sebességgel kellene mennie, ha azt látod hogy egy fokot elmozdul?
Bőven fénysbesség fölött!!!
Márpedig ilyen kilövelléseket lehet a kvazároknál látni."
Én úgy tudom, hogy a fénysebességhez közeli, de azt nem meghaladó sebességűek a kilövellések.
Egyébként simán lehet illúzió, pl. úgy, hogy egy fénycsóva megvilágít egy csillagködöt. Utánna kéne nézni, hogy pontosan hogy is van ez, de most nincs időm erre. -
BiroAndras #93 "Infót ugyan nem (bár ki tudja)"
Matematikailag igazolható, hogy nem lehet.
"de kvantumállapotot, valamilyen hatást azt igen!"
Kvantumállapotot is csak úgy tudsz átvinni, ha egy hagyományos csatornán is küldessz adatot (a te mérési eredményedet) a vevőnek. A részletekre már nem emléxem pontosan, de ha kell utánnanézek. -
BiroAndras #92 "De ennek ellenére ezidáig nem sikerült bizonyítani sem a gravitációs hullámok, sem a gravitonok létezését."
Pár évvel ezelőtt sikerült bizonyítani a grav. hullámok létét, mégpedig épp ilyen netutroncsillag pár segítségével.
A gravitronok létezésének bizonyításáról nem tudok, de az biztos, hogy az elméleti alapok elég erősek. -
#91
Na most itt nekem nem stimmel valami, az áltrel szerint mi a gravitáció:
a téridő görbűlete, ami ugye csak max fénysebességgel fejtheti ki a hatását/terjedhet.
A felfúvódás elmélet szerint ugyan ez a téridő viszont a fénysbességet meghaladó sebességgel tágul!
"Nem értem, hogy hol a probléma. Mi köze a változás gyorsaságának a távolsághoz ?"
Geometria, van az orrodtól karnyűjtásnyira egy gyufásdoboz, ami egy másodperc alatt egy fokot elmozdul. Ez reális sebesség.
Van egy test szerinted kétmilliárd fényév távolságra, milyen sebességgel kellene mennie, ha azt látod hogy egy fokot elmozdul?
Bőven fénysbesség fölött!!!
Márpedig ilyen kilövelléseket lehet a kvazároknál látni. (amúgy a számok nem pontosak, csak a péda kedvéért találtam ki).
Ha viszont a kvazárok sokkal közelebb vannak akkor ezel együtt kissebbek is vagy is a jelenségek sebessége a fénysbességen belül van. -
#90
Infót ugyan nem (bár ki tudja), de kvantumállapotot, valamilyen hatást azt igen! -
BiroAndras #89 "Itt még senki nem hallott az Einstein-Podolsky-Rosen (EPR) paradoxonról? És az 1983-s Párizsi kíséletről? Mert ott bebizinyították hogy nem a fény a leggyorsabb."
ezzel a módszerrel sem lehet információt továbbítani a fénynél gyorsabban. -
Caro #88 Igen, mert a körpályán gyorsuló mozgást végeznek.
De ennek ellenére ezidáig nem sikerült bizonyítani sem a gravitációs hullámok, sem a gravitonok létezését. -
BiroAndras #87 "Ha belegondolsz te is megérted, ahhoz hogy megtudjuk mérni a a gravitáció terjedését a fény sebességéhez képest, rendelkeznünk kellene olyan eszközzel, ami egyrészt méri két mérőpont között a gravitációs hatásváltozását, ráadásul a fénytől függetlenül képes két mérőpont közötti info átvitelre."
Nem lehet a fénysebességet bekalkulálni a számításoknál? Meg vannak olyan hatások is, aminek a mérése nem függ a fénytől. Pl. az, hogy a két neutroncsillag kering egymás körül egyre kisebb sugarú pályán. Ebből következik, hogy energiát veszítenek valamilyen módon. És véletlenül pont annyit, amennyit az ált. rel. elm. szerint a grav. hullámok miatt veszíteniük kell. -
BiroAndras #86 "alójában senki nem tudja, hogy milyen gyorsan terjed a gravitáció, lehet hogy gyorsabban mint a fény, de lehet hogy nem."
Az ált. rel. elm.-ből következik, hogy pontosan fénysebességgel terjed. Ha jól rémlik, a merkúr pályájának mérhető eltérése a klasszikus számításoktól épp emiatt van, és a rel. elm.-beli számolás pontosan egyezik a mérésekkel. Ebből következik az is, hogy a grav. terjedési sebességét pontosan adja meg.
"Ha elfogadjuk a felfúvódás elméletét akkor már is van egy példánk, ami szerint valami (a világegyetem) túllépte a fénysebességet."
A tér tágulásának sebességére nincs elvi korlát. Ezért működhet elvileg a warp-drive is.
"Másik jó példa a kvazárokból kilépő nagysebességű anyagsugarak, illetve a kvazárok rendkívülo gyors változásai. Ha elfogadjuk, hogy a kvazárok tényleg nagy meszeségben levő objektumok, akkor nem mutathatnák ezeket a jelenségeket!"
Nem értem, hogy hol a probléma. Mi köze a változás gyorsaságának a távolsághoz ? -
BiroAndras #85 "Szerintem a gravitáció terjedési sebessége gyorsabb kell, hogy legyen a fényénél."
Az általános relativitás elmélet egyik következménye épp az, hogy a grav. sem gyorsabb a fénynél. Ebből adódik a gravitációs hullámok létezése is. -
BiroAndras #84 "Hát ezt a hülye is tudja. A fény sebessége egynesen mérendő annak ellenére, hogy a szegény fény a szinuszhullámot ír le. Namármost, ha szinuszgürbe hosszúságát megmérjük, akkor az hosszabb mint a koordinátarendszer x tengelye, hiszen ez már látszik is. Ha egy madzagot hullámosan rakok le a földre, akkor több kell, mint ha egyenesen tenném. Namármost ez is bizonyítja, hogy valójában hosszabb utat tesz meg mint 300 ekm."
A fényben semmi nem halad színuszgörbe mentén. Az elektormágneses tér rezeg, de az nem halad sehova. A foton az halad, de az meg nem rezeg. Ez az a bizonyos részecske-hullám kettősség, amit a klasszikus fizika, illetve a józan paraszti ész segítségével már nem lehet megérteni.
Hagyományos hullámok esetén is a hullám terjedési sebessége és a közeg részecskéinek a sebessége két különböző dolog. Pl. a rugalmas kötélen terjedő hullám esetén a kötél anyaga és a hullám egymásra (közel)merőleges irányban mozog. Remélem az még számodra is nyílvánvaló, hogy a kötél anyagát nem viszi magával a hullám. -
dez #83 Nem, csak annyira utálják egymást, hogy lesz@rják a fizikát... -
plamex #82 ezek buzik :) -
#81
Ez hülyeség, a különböző töltések taszítják, az ellenkező tötések vonzzák egymást, ha csak nem buzik. -
plamex #80 neeeem ...
maga a laserkard botja allítja elo a mezőt meg az festi be a lasert is :)))
a kék laser pozitív a piros negatív és ezért taszítják egymást.
Tecciééérteni ??? ;) -
Roli #79 Isteni ahogy ilyen hülyeségeken vitáztok ! Azért szeretem az ilyen semmitmondó cikkeket, mert akkor annyi okosságot találni a fórumban! ezért jó ez a magazin! sokszor a fórumban több érdekesség van, mint magában a cikkben :D -
M2 #78 Természetesen sehogy nem lassul le, két atom között (az üres térben) ugyanúgy c-vel száguld, viszont az elnyelődés és újabb kibocsájtás időt igényel, ezért külső szemlélő számára a közegen lassabban halad át a fény.
-
M2 #77 Szó sem volt megcáfolásról, csak a specrel tisztázta a dolgokat éter nélkül is, így az feleslegessé vált. Azóta sem kellett előrángatni semmilyen jelenség magyarázatához, ezért jelenleg nem elfogadott elmélet. -
pipaxy #76 Einstein-Podolsky-Rosen (EPR) paradoxon megoldására végeztek kisérleteket. Az eredmény minden alkalommal -ahogy én tudom- a kvantumechanika igazát bizonyította Einstein és társai ellenében. -
Pukkár #75 Itt még senki nem hallott az Einstein-Podolsky-Rosen (EPR) paradoxonról? És az 1983-s Párizsi kíséletről? Mert ott bebizinyították hogy nem a fény a leggyorsabb. Akit jobban érdekel a téma annak ajánlom Jenny Randles Időviharok c. könyvét. Szinte teljes egészében ezzel a témával foglalkozik. -
#74
Vannak, de ezeket a stabil részecskék építőköveinek tatják.
(Bár szerintem csak olyan rövid életű törmelékek, amik nagy energiájú stabilabb részecskék kölcsönhatásakor jönnek létre a kvantumvákuumból, bár ezen az értelmezésen egy fizikus vitatkozna.)
Ami, pár részecskét leírtam abból áll a körülöttünk levő anyagi világ 99%-a. -
Caro #73 De léteznek valami pi-mezonok is, mint atomépítő elemek, nem?
Meg még egy rakás kvark, amiket generációkba szokás sorolni.
Na jó, én ezekhet viszont láma vagyok, úgyhogy további kellemes estét!
-
#72
én úgy tanultam hogy a fény sebessége állandó. hogy lehet lelassítani vagy felgyorsítani? egyáltalán átlépni? csak azt nem írják le a cikkben, ami a lényeg... 
-
#71
A fermionok legközönségesebb képviselői az elektronok, protonok, neutronok.
A bozonoké, meg a foton, a fény. -
#70
A dolog azért bonyisabb.
A fényt nem azért tudjuk érzékelni, mert átmegy részecskébe, a részecske nem analógiája az anyagnak, és a hullám pedig nem analógiája az energiának!
A valóság az, hogy amit általában szilárd "anyagnak" érezékelünk azok fermionok (feles spinü részecskék), a megfoghatatlan "energia, sugárzás", meg bozonokból álló részecskeáram.
A részecskék kölcsönhatása meg nem egy egyszerű billiárdgolyó ütközés, hanem olyan folyamat, amikor a részecskék közelsége miatt a kvantumvákum tulajdonságai megváltoznak, ami visszahat a részecskékre. -
Caro #69 Ebben biztos vagy?
Nem sokat tudok a kvantumfizikáról, de úgy tudom, hogy akkor lehet egy nagy energiájú fotonból részecskepár, ha az enegiája az E=mc2 képletnek megfelelően a részecskék tömegével egyezik.
Ekkor végbemehet a párkeltés. Ha pedig egy részecske találkozik az antirészecske párjával, akkor egy ugyanilyen energiájú foton keletkezik.
Az én szubjektív véleményem az, hogy valójában a részecske is csak egy állóhullám, ami nem terjed a térben, hanem egy pontban rezeg. Valahogy úgy talán, ahogyan az elektron kering a pályáján.
Hogy miért van ennek tömege? Lehet hogy nincs is, csak számunkra van, mert ilyen típusú energiából van az anyagi világ. És ezért reagálnak egymásra az ilyen típusú részecskék. Ahogyan a fotonok is reagálnak egymásra találkozáskor: azok interferálnak. -
dez #68 (Maga a kölcsönhatás egy ponton érvényesül. Illetve az nem is egy pont.) -
dez #67 Nem voksról van szó, hanem arról, hogy - tudtommal - csak akkor "megy át részecskébe", amikor kapcsolatba kerül egy stabilabban részecske-állapotú valamivel. Így a "részecskeség" csak egy pillanatnyi hatás. (De ugye, >miért pont ott, és akkor<.) -
Inquisitor #66 Hát nem t'om, de a kétréses kísérlet hajtépő eredményei után érdekes ha valaki akár a hullám, akár a rézsecske esete mellett teszi le a voksát ...
Na van is nem egy, nem kettő prof. aki nem is tud nyugottan aludni miatta :D -
Inquisitor #65 "...A fénysebesség egy állandó! Nem lehet semmit sem felé gyorsítani mert annak a TÉRIDŐ rendszer szab határt.."
Akkor a téridőt kell megbuherálni, hogy a C ne legyen kb. 300.000KM/s, hanem pl. 540.000 ;) -
Caro #64 A kérdés, hogy a részecske valóban részecske-e?
Érdekes a részecskékre úgy hivatkozni, hogy egyszerre nem ismerhető akármekkora pontossággal a pozíciójuk és az impulzusuk(tehát a sebességük is) egyszerre.
Lehet, hogy ez is csak egy hullám? Lehet hogy a részecske is csak olyan a térben, mint a víz felszínén a pontszerű forrásból kiinduló hullámok? -
dez #63 De mi történik, amikor átmegy részecskébe? Legalábbis látszólag... (Azaz, valami miatt a hullám egyetlen ponton adja le az energiáját, vagy ilyesmi.) -
dez #62 Ugye a fotonáram által indukált elektromágneses mező... ;) -
Caro #61 Nem.
Amit megcáfoltak, az éter-elmélet volt.
Mivel az étert mindennél sűrübbnek képzelték el.
De most belegondolva lehet, hogy mégis igazuk volt.
Mi van, ha a tér egy sűrű energiaháló, és ennek a kilengései a fotonok, elemi részecskék, stb. ?
De mivel az "üres" tér energiállapota 0, ezért nem akadályozza meg a másmilyen energiaállapotú teret az áthaladásban, nem interferál vele.
Viszont ettől még ott lehet az energia!
Minden mechanikai hullámra igaz, hogy szükséges egy rugalmas közeg a terjedéséhez.
Mivel valamilyen szinten minden közeg rugalmas, ezért mindenben kelthetők mechanikai hullámok.
Nem lenne logikus feltételezni az elektromágneses hullámokról is hasonlót?
De, nagyon is az, sőt, ha nem kellene közeg a terjedéshez, akkor nem terjedhetne!
Térre mindenképp szükség van a terjedéséhez, és ezt nem lehet cáfolni.
A tér is felfogható közegként.
Ha nem lenne csatolás a tér pontjai között, akkor semmilyen hullám nem terjedhetne benne. Ez is logikus.
Még erővonalak sem! Sem elektromos, sem mágneses, sem gravitációs erővonalak nem alakulhatnának ki, ha nem létezne valamilyen kapcsolat a tér pontjai között. -
Inquisitor #60 "aztse lehet elképzelni hogy vége van valahol...mert mivan ha odamegyek a végéhez és átnyúlok a túloldalra ?"
Az attól függ kifelé vagy befelé görbül e önmagába ;)