59
-
BiroAndras #59 PErsze, nyílvánvaló, hogy nem lehet mindnden részletét ismerni az emberi testnek. De, egy olyan betegségnél, aminek ilyen egyértelmű fizikai tünetei vannak, valameddig egész biztosan vissza lehet követni a történéseket.
Meguntam a találgatást, és utánnanéztem:
http://vitalitas.hu/olvasosarok/online/egeszseg/2001/4/lepra.htm
http://mimi.hu/betegseg/lepra.html
Meg ha már keresek, egy kis adalék a korábbiakhoz:
http://www.harmonet.hu/cikk.php3?rovat=25&alrovat=34&cikkid=5501&dire=akademikus&rovatnev=Akad%E9mikus+orvosl%E1s
-
dez #58 Kicsit belemélyednél a gyógyászatba, látnád, hogy nem olyan szép és kerek minden. Az ember (és amúgy az élőlények) egy nagyon bonyolult rendszer, amiben szerepet kap az ismert (+ még nem ismert) fizikai, kémiai, stb. jelenségek jelentős része, és azok persze egymással is összefonódnak. (Ezen kívül az egyes egyedek között is jelentős eltérések lehetnek. Ezért pl. a gyógyszerek valakinél hatnak, másnál meg csak [még erősebb] mellékhatásokat okoznak. Mindössze a gyógyszerek 5-10%-áról lehet kijelenteni, hogy általánosan ugyanúgy hatnak...) Néha el kell(ene) ismerni, hogy messze nem tudunk még mindent, sőt, nagy fehér foltok vannak... -
BiroAndras #57 Nem hiszem, hogy ha komolyan kutatják, akkor sem találnak okot. Nem kell rögtön az elsődleges okot megtalálni. Ki lehet indulni a tünetekből. Az érintett sejtek alapos vizsgálata biztosan rengeteget elárul az okokról. -
dez #56 Természetesen nagyon is van még lepra egyes tájakon. Hiába keresnek, nem találnak semmiféle kórokozót, ami okozhatná. Nem is egyértelműen fertőző, viszont nem is csak úgy magától alakul ki, mert akkor máshol is előfordulna, stb.
Nem is hinnéd, még hány dologban tapogatóznak sötétben (vagy derül ki ismertnek tartott dologról, hogy nem is attól van). -
BiroAndras #55 "Lepra esetén nem. Úgy tudom, nem tudják, mitől van, és hogyan."
Nehéz elhinni, hogy nem tudják. Legfeljebb azért, mert már nem fordul elő, és így nem lehet vizsgálni (vagy senki nem ad pénzt a kutatására). -
dez #54 "Lehet hogy az ok nem érdekli, de az szerintem igen, hogy kap vagy nem kap."
Nyilván. De ilyen erővel még rengeteg mindent lehetne felhozni, ami a tudomány érdeme. De ezt ne mossuk össze azzal, hogy közvetlenül mitől védi meg az illetőt a gyógyszer-, és tünet-alapú gyógyászat, és mitől nem.
"A kulcs a higiénia."
Lepra esetén nem. Úgy tudom, nem tudják, mitől van, és hogyan.
"Ez is az orvostudomány eredménye. A bacik felfedezése előtt senki sem tartotta fontosnak, és nem is tudtak a betegségekkel való összefüggésről."
Sokan jó ideig még utána sem tartották fontosnak... Pl. a szülészek a fertőtlenítős kézmosást, stb., hiába Semmelweis igyekezete, hogy meggyőzze őket, még 10-20 évig nem foglalkoztak vele, hiába haltak tömegesen szülő nők a fertőzés miatt, inkább haragudtak rá, hogy ilyen kényelmetlenségeket akar rájuk erőltetni. Na de ez már egy másik történet. -
BiroAndras #53 "Az egyes ember szempontjából nem számít, miért nem kap a buszon kolerát, tifuszt, stb. Neki más problémákkal kell foglalkoznia."
Lehet hogy az ok nem érdekli, de az szerintem igen, hogy kap vagy nem kap.
"Mellesleg úgy tudom, a lepra ellen még nincs orvosság, mégsem túl gyakori errefelé."
A kulcs a higiénia. Ez is az orvostudomány eredménye. A bacik felfedezése előtt senki sem tartotta fontosnak, és nem is tudtak a betegségekkel való összefüggésről. -
dez #52 "De csak azért nem, mert ellenük már van hatékony védelem."
Egyébként ez amúgy sem teljesen igaz. Ha az emberek rossz higiéniás körülmények között élnének itt is, és gyakoriak lennének a tömeges járványok, hát elég nehéz helyzetben lenne az egészségügy... Inkább már akkor lefertőtlenítenek minden, ha pl. egy árvíz kimossa a csatornákat. Persze ez is egyfajta védekezés. De ha az ilyesmi mindennapos lenne, és más hasonló fertőzési források is lennének, főleg ha trópusi éghajlat lenne itt is, ami kedvez a járványoknak... Nem lenne olyan egyszerű. Ja, a hajléktalanok egy része merő fertőző góc, hiába adnak pl. TBC-seknek kötelezően gyógyszereket, nem túl sokat ér. -
dez #51 Figyu, te itt most két különböző dolgot összemosol. Az egyes ember szempontjából nem számít, miért nem kap a buszon kolerát, tifuszt, stb. Neki más problémákkal kell foglalkoznia. Mellesleg úgy tudom, a lepra ellen még nincs orvosság, mégsem túl gyakori errefelé. -
BiroAndras #50 "Ez igaz, de a mai civilizáltan élő emberek többségének többnyire nem ezek okoznak visszatérő, mindennapos gondokat."
De csak azért nem, mert ellenük már van hatékony védelem. Ezt próbálom már egy ideje elmagyarázni. Gondolj a középkori járványokra. -
dez #49 "Szép számmal vannak olyan betegségek, amiket tökéletes állapotban levő immunrendszerrel is elkapsz."
Ez igaz, de a mai civilizáltan élő emberek többségének többnyire nem ezek okoznak visszatérő, mindennapos gondokat. -
BiroAndras #48 "Ha naponta egymást fertőznék az emberek ezekkel a betegségekkel itt is (mint olyan területeken, ahol nagyon rosszak a higiéniás feltételek), akkor nem lenne enyire jó a helyzet."
A higiénia fontosságának felismerése is az orvostudomány eredménye.
Viszont nem mindíg elég. Pl. a rovarok által terjesztett betegségek (pl. malária) ellen hatástalan.
"A fertőzésekkel szembeni csökkent ellenállóképesség (akár lokálisan, tehát egy adott testrészre vonatkozóan) is legtöbbször mélyebb okok következménye, velejárója."
Nem kell feltétlen csökkent ellenállóképesség a fertőzéshez. Szép számmal vannak olyan betegségek, amiket tökéletes állapotban levő immunrendszerrel is elkapsz. -
#47
"Mert jönnek a fehérköpenyesek az ehhez képest kőkorszaki megoldásaikkal... :)"
Amikor a lábamat műtötték, nem is fehér köpenyben voltak, hanem zöldben
-
dez #46 (Ja, és így persze sokszor csak súlyosbodik az alapprobléma.) -
dez #45 "Na de miért ritkák? Nem azért, mert az orvostudomány ezek ellen hatékony?"
Részben. Ha naponta egymást fertőznék az emberek ezekkel a betegségekkel itt is (mint olyan területeken, ahol nagyon rosszak a higiéniás feltételek), akkor nem lenne enyire jó a helyzet.
"Nem leváltásról volt szó, hanem kiegészítésről."
De, volt itt szó teljes leváltásról is.
"De, a betegségek nagyon nagy része ilyen. Csak ezek ma már többnyire könnyen legyőzhetők."
Nem egészen. A fertőzésekkel szembeni csökkent ellenállóképesség (akár lokálisan, tehát egy adott testrészre vonatkozóan) is legtöbbször mélyebb okok következménye, velejárója. (Ez nem szokták közölni az orvosok, csak írják felfelé a drága szereket a vissza-visszatérő fertőzésekre...) Emiatt a "legyőzés" csak átmeneti. De sok esetben még ez sem egyszerű. (Mellékhatások is gyakran fellépnek, rezisztencia, stb.)
"Természetesen. Nem is erről van szó."
A mai orvostudomány 95%-ban erre törekszik.
"Fertőzés, mérgezés vagy rák esetén pont hogy a problémát kezelnénk."
Mint a fentiekből, és az alábbiakból látszik, - a mérgezért kikéve - nem egészen.
"Persze ha ezek oka egy más jellgű probléma, akkor azt külön kezelni kell."
Nem kezelni. Tüneteket szoktak kezelni.
"De hülyeség lenne nem megszüntetni a rákot csak azért, mert nem az a probléma gyökere."
Persze. Ha már kialakult... (Bár ekkor sem mindegy, hogy csak a rákos sejtek irtásával foglalkozunk, vagy mással is.)
Csak az a probléma a tüneti kezelés tökélyre fejlesztésével, hogy a legtöbben nem fognak a mélyebb okokkal foglalkozni. Vagyis már ma sem teszik. (Amíg rá nem kényszerülnek.) -
BiroAndras #44 "Én is írtam, hogy bizonyos esetekben nem képes a szervezet egyedül lekűzdeni egy fertőzést, ilyenkor szüksége van a segítségre. (Ilyenkor sem mindíg arra, hogy 100%-ig helyette oldjuk meg a problémát.) De egy civilizáltabb helyen ezek elég ritkák"
Na de miért ritkák? Nem azért, mert az orvostudomány ezek ellen hatékony?
"Tehát, az immunrendszer egy többfajta feladatot ellátó komplex rendszer, ami szorosan együttműködik az idegrendszerrel is. Nem lehet csak úgy leváltani nanorobotokkal."
Nem leváltásról volt szó, hanem kiegészítésről.
"És a másik, hogy a betegségek többsége nem egyszerű fertőzés, túlszaporodás, stb."
De, a betegségek nagyon nagy része ilyen. Csak ezek ma már többnyire könnyen legyőzhetők.
"Harmadrészt, ha tökéletesen közömbösítjük a tüneteket, azzal még nincs megoldva a probléma"
Természetesen. Nem is erről van szó. Fertőzés, mérgezés vagy rák esetén pont hogy a problémát kezelnénk. Persze ha ezek oka egy más jellgű probléma, akkor azt külön kezelni kell. De hülyeség lenne nem megszüntetni a rákot csak azért, mert nem az a probléma gyökere. -
dez #43 Ez valamennyire igaz, de nem szabad elfelejteni, hogy a két dolog komplex összefüggésrendszerben van. Én is írtam, hogy bizonyos esetekben nem képes a szervezet egyedül lekűzdeni egy fertőzést, ilyenkor szüksége van a segítségre. (Ilyenkor sem mindíg arra, hogy 100%-ig helyette oldjuk meg a problémát.) De egy civilizáltabb helyen ezek elég ritkák (bár TBC-sből itt is van elég, viszont az sem az átlagembert támadja meg általában). Amiből nagyon sok van, és még több lesz, az pl. az allergia. Ez a közhiedelemmel ellentétben nem gyenge immunrendszer következménye, hanem rosszul működő immunrendszeré. Ennek nem csak a fertőzésekkel szembeni gyengébb ellenállóképesség lehet - adott esetben - a következménye, hanem az allergia mellett pl. anyagcsere-zavarok, rossz esetben autoimmun betegségek (amikor saját sejtek ellen is fellép). Mint alább kiderült, a szervezet nem épp steril, és nem egyszerűen minden betolakodót ki kell irtani, hanem egy sokszereplős bioflóra egyensúlyát kell(ene) fenntartani (mivel itt oda-vissza hatások vannak, a külső hatásokra erősen felborult egyensúly is okozhatja a immunrendszer hibás működését). Tehát, az immunrendszer egy többfajta feladatot ellátó komplex rendszer, ami szorosan együttműködik az idegrendszerrel is. Nem lehet csak úgy leváltani nanorobotokkal. És a másik, hogy a betegségek többsége nem egyszerű fertőzés, túlszaporodás, stb., és még csak nem is adott lokális probléma (ez a tünet). Harmadrészt, ha tökéletesen közömbösítjük a tüneteket, azzal még nincs megoldva a probléma, viszont általában oda vezet, hogy az illető nem foglalkozik a problémájával, azaz a forrása megkeresésével, mivel nem kényszeríti rá már pillanatnyilag semmi, és a betegsége idővel komolyabbra fordul, amit már nem lehet kezelni. (Ez a legnagyobb probléma egyébként pl. a fájdalomcsillapítókkal is.) -
BiroAndras #42 Szerintem ugyanannak a problémának a két végét fogtuk meg.
A betegségek kialakulásához két dolog vezethet:
- Legyengült szervezet.
- Erős kórokozó.
Te az elsőre koncentrálsz, mivel manapság inkább az a gond. De csak azért, mert az orvostudomány elég fejlett a második probléma korrekt kezeléséhez. És pontosan ezért az első ok még erősödött is, mert az ember immunrendszere sokkal kevesebb támadásnak van kitéve, és így közel sem erősödik meg annyira, mint pár száz éve. Persze az erős immunrendszer ára a mai mértékkel elképzelhetetlen nagy halálozási arány volt.
Én személy szerint inkább választom a gyengébb immunrendszert...
A nanorobotok (és általában a gyógyszerek) nyilvánvalóan elsődlegesen magát a kórokozót veszik célba. Ez lehet tüneti kezelés is, de nagyon sokszor életmentő beavatkozás, és nem ritkán az egyetlen lehetőség. Komolyabb betegségek esetén (pl. ebola, pestis, TBC, stb.) az immunrendszer semmit sem ér (a védettség évszázadok alatt alakul ki). De ide tartoznak még a különféle állatok mérgei is, amik könynen halálosak lehetnek.
A nanorobotok képesek lesznek gyakorlatilag tökéletesen megoldan a probléma ezen felét. Mivel elég sokan vannak és elég kicsik, és elég intelligensek ahhoz, hogy a problémát okozó bacit/vírust/enzimet egyenként felismerjék, és ártalmatlanítsák. Ráadásul a felszínükre megfelelő fehérjéket ragasztgatva elhitethető a szervezettel, hogy saját részei, így semmiféle mellékhatás se lehet. Emellett a nanorobotok gyorsan átprogramozhatók, és akár önállóan is reagálhatnak a körülményekre. Tehát nem tudnak a bacik ellenállóvá válni.
Még egyszer: Ezzel természetesen a probléma másik fele nem oldódik meg, azt más irányból kell megközelíteni. -
semi #41 így van... :-) -
plamex #40 majd visszatérünk rá párszáz év mulva :) -
semi #39 psze!
A lényeg, hogy azon megy itt a vita, hogy mennyire képesek segíteni a nanorobot az emberenek!
Nos majd meglátjuk, mikor bennünk lesznek.
Addíg meg örüljön, egyszer talán könnyebb lesz nekünk az élet általuk!
@dez:
a nanorobotknál a lényeg a nano-n van!! -
Caro #38 Én csak felvázoltam a lehetőségeket. :) -
dez #37 A fantáziád túlzott eleresztése előtt inkább olvasd el a #35-öst, meg 1-2 immunológiai könyvet (pár évesnél ne régebbit), stb. ...
Amit írsz, annak nagy része (egyelőre, vagy kettőre) sci-fi. Persze kellemesen el lehet rajta merengeni. Szép új világ, stb. Csak nehogy közben megfeledkezzünk ma tenni valamit az egészségünkért... Mert jönnek a fehérköpenyesek az ehhez képest kőkorszaki megoldásaikkal... :)
És mégegyszer, ha még mindíg nem érted: pl. egy adott baci elszaporodása, és az egyéb betegségek kialakulása nem véletlen dolog, hanem mélyebb problémák következménye, amelyeket nem lehet megoldani egy huszárvágással, mivel egy rettentően összetett, önszervező rendszer (amit ma még szuperszámítógépek sem tudnak szimulálni) összetett problémáiról van szó (amiket olyan dolgok okoznak, mint pl. nem megfelelő életvitel, környezetszennyezés, stressz, stb.), amiket maga is ki tud javítani, sőt ő tudja ezt a legjobban, ha van rá lehetősége. -
Caro #36 Az ember már régóta(gyakorlatilag mióta létezik orvostudomány) korcsosítja saját magát, szembeszegül az evolúciónak.
Ez a folyamat megállíthatatlan.
A nanotechnológia viszont egy olyan esély, amivel felturbózhatjuk a saját hiányosságainkat. Ezért írom, hogy nincs is szükség immunrendszerre.
Gyógyszerek? Ugyanmár!
Mit tesznek?
Általános baktériumölő szerek(antibiotikumok):elpusztítják a kórokozókat. DE! Amit az embernél nincs, mert itt a hibás egyed is menekülhet, amelyik immunis, és túléli, az erősebb. És az fennmarad, úgy, hogy ő már immunis az antibiotikumra.
Így a kórokozók csak erősödnek az ember meg gyengül.
Védőoltások: na ez jó. Csak nem mindenre lehet kifejleszteni egykönnyen.
A lényeg:
az immunrendszer emlékezősejtei korántsem olyan biztosak, mint egy ember által megtervezett rendszer.
Elvileg bármilyen vírus ellen ott lenne az interferon, de ennek ellenére mégis lehet vírust is elkapni.
Lényeg:az immunrendszer lehetőségei korlátoltak.
A nanorobotoké viszont nem.
Ha akarnak korlátlan mértékben sokasodhatnak. És így a behatolóknak kimeríthetetlen erőforrásokkal kell szembenézniük.
Ezért nincs is esélyük. Szóval nem leszel beteg.
Meg van még valami. Van egy enzim a sejtekben, ami ugyan inaktív, de képes a DNS végéről az osztódáskor leszakadó részeket visszaépíteni, és ezzel megfiatalítani a sejtet, hogy az újra sokszor osztódhasson.
De azért inaktív, mert így könnyen keletkezhetnek a rosszul működő sejtekből káros elváltozások.(egyébként már sikerült aktiválni)
De ha ezeket nanotechnológiával szűrni tudjuk, akkor megállítható az öregedés. -
dez #35 Egyébként az emberi szervezet messze nem steril se belül, se kívül. Számtalan mikroorganizmust kell kontrollálni, illetve együttműködő életközösségben élni velük, ami nem egy egyszerű dolog: Az ember, a szuperorganizmus (Sok olyan faj is van, ami alapesetben nem kórokozó, így nem kell "bántani", csak ha "bevadul", stb.) -
dez #34 Figyu, 10 éve foglalkozom elég behatóan ilyen témákkal, eredetileg a saját bőröm mentése érdekében. Inkább nézz utána a témának, hogy pl. a gyógyszeres kezelések túlnyomó többségét miért nevezik maguk az orvosok is tüneti kezelésnek. A drasztikusabb fertőzéseket kivéve ott tudnak szaporodni a kórokozók, ahol meg van gyengülve az immunrendszer, illetve egy szinttel lejjebb a szervezet finom egyensúlyát fenntartó rendszerek (ebből az idegrendszer is szépen kiveszi a részét). A rák is akkor alakul ki, amikor a szervezet nem tudja ellensúlyozni a káros hatásokat. És a legtöbb egyéb betegség is hasonló alapokon nyugszik. Egy végeredmény, nem csak egy véletlen esemény. -
Caro #33 Én úgy látom inkább te nem érted.
A nanotechnológia nem tüneti kezelés. A betegséget pusztítja el, a kórokozókat.
Ezért az ember saját immunrendszere akár feleslegessé is válhat. Ha új kórokozó jön, csak update-elni kell. -
dez #32 Egyébként akkor is kiújúlhat egy rák - a rizikofaktorok érvényesülési erejének, és a szervezet állapotának függvényében -, ha az összes előzőleg rákos sejtet elölték. (Már amikor ez megtehető, és nem terjednek az áttétek más sejttípusokra is rohamosan.)
Persze nem mondom, egyes nagyon agresszív rákoknál ez jelentheti az egyedüli túlélést (de nem biztos, hogy tökéletes gyógyulást). Viszont, hogy ez hozná majd el az "aranykort", minden betegségre a gyógyírt, stb. ... -
dez #31 Bocs, de inkább te nem vagy tisztában vele, mi az, hogy "betegség". (Mint ahogy a többség, és bőven van, aki ezt kihasználja.)
Meg tudod, van nekünk egy immunrendszerünk is. Az is irtja a rákos sejteket, és az elszaporodó betolakodókat. Ha ez nem működik megfelelően, vagy túl sejt válik rákossá, amivel már nem bír el, ott komolyabb, mélyebb probléma van. (De nem feltétlenül kiküszöbölhetetlen, és nem feltétlenül drasztikus beavatkozásokkal.)
Ez csak egy hatékonyabb, de továbbra is tüneti kezelés. Éppen ezért még hátrányosabb bizonyos tekintetben. Már az antibiotikumok is erősen rongálják az immunrendszert (mert kiveszik a munkát és a kontrollt a kezéből, felborítják a visszacsatolási mechanizmusokat, stb.), hát még ez... -
BiroAndras #30 Nem fogtad fel a módszer lényegét. Az e lényeg, hogy a rákos sejteket/bacikat/vírusokat célzottan egyesével semmisítik meg. Ilyen módon garantált a tökéletes, és mellékhatás nélküli gyógyulás. Sőt, ha a nanorobotok eleve a vérben vannak, meg is előzhetik a betegségek kialakulását. -
dez #29 Biztos 'jópofa' lenne, lesz, de a betegségek többsége nem is genetikai eredetű. -
dez #28 Az nem lenne megoldás, nem lenne olyan sokkal hatékonyabb, mint pl. a kemoterápia: jó esetben azzal is el tudják ölni a rákos sejteket, de sokszor nem tudják megállítani a folyamatot, az összes sejtet meg csak nem pusztíthatják el. Nem tudják ma még, miért alakulnak ki az áttétek. -
dez #27 Akkor még1x: a betegségek többsége nem egyszerű lokális probléma. -
Caro #26 A betegséggel is könnyen elbánnak, csak a véráramba kell őket juttatni.
Olyan mechanizmussal kell rendelkezniük, mint egy enzimnek, hogy a specifikus részekkel csinál valamit.
Pl: egy vírust szétszed, vagy egy baktérium DNS-ét semmisíti meg. -
semi #25 de az durva lenne, ha a DNS-t tudnák szerkezetileg módosítani nem?????
LOL -
semi #24 nem hát !!!
én pl.: rákos sejtek felfalására gondoltam! -
dez #23 "a sérülés, vagy betegség helyén győzik le azt"
A sérülés lokális, de a legtöbb betegség nem az! Ez egy ámítás, hogy ezzel az összes betegség legyőzötté válik. -
semi #22 kurva jók a nanórobotok:
emberbe injektálva közvetlen a sérülés, vagy betegség helyén győzik le azt, segítenek egészségesebben élni, ruhákba építve, öntísztítóvá alakítják azt, soha nem lesz piszkos, pl.: a jövőbeli Discovery felületére hordva, kijavíthatják a sérüléseket, szinte azonnal ahogy azok keletkeznek, információ tárolásban és továbbításban, is messze felülmúlják a mai mikro technológiát!
Szval örüljön a hírnek, mert tényleg mindenkinek csak jobb lesz! -
Nagydög #21 "Ez nem csapágy, odaírták, hogy fogaskerék."
Nagyon koszonom, Caro, hogy ezt tisztaztad bennem. Szerinted en mirol pofaztam az elso ket hozzaszolas utan? -
chaos89 #20 Hát, ez biztos nagy áttörés a tudományban. De tényleg, mire is? Nano Forma 1? 
Egy motor annál jobb, minél nagyobb. Persze nem szószerint, de mégis, mit tudnának ezzel meghajtani?