67
-
Caro #67 Na, az a #48-as tényleg ökörség volt :)
De így már jó.
Az ionnal egy baj van: nincs hozzá megfelelő energiaforrás. És ez nagy baj. Mert a tolóerő csak a sebességgel lesz arányos, az ehhez szükséges energia viszont négyzetesen nő! Van az energiaforrásnak is egy tömeg/energia hányadosa, ebből ki lehet számolni az optimális üzemanyag/hajtóanyag(itt nem ugyanaz!) arányt.
Meg persze olyat is lehet csinálni, hogy megállunk a Jupiternél, leengedünk egy csövet, aztán feltankolunk
Végülis... geostacionárius pályáról lehetne. Meg ha a szivattyút a cső végén helyezzük el. :)
Ja, megyek össze is dobok egy prototípust gyorsan :D
Ja igen, visszatérve. Szóval ugye nem csak négyzetesen lesz arányos a tolóerő/energia, mert relativisztikus sebességeknél beüt a tömegnövekedés. De most lusta vagyok kiszámolni, hogy az segít-e vagy nem. De valószínüleg nem. -
LowEnd #66 Télleg nem értegetni akartalak... (nem úri dolog) nekem így olvasódott: INSTICIFU
de megéztem alaposabban
(NST)CIFU
szorri
Egyébként hajtóanyag sebessége csak a rakétahajtóműnél jelent igazából korlátot
(ellen pl. menet közben összeszedett hidrogéngáz + lineáris gyorsító) -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#65
Olyat így hirtelen nem tudok, nézd meg ezt, talán ez áll a legközelebb a témához (amit most hirtelen így ismerek), vagy nézz rá a Daedalus-projectre. -
Deus Ex #64 Ha már itt tartunk, található valahol egy összefoglaló ezekről az elképzelésekről, vagy olvasgassak szorgalmasan mindenfelé..?
Nem is gondoltam más csillagrendszrek felkeresésére, csak az Oort felhő, vagy a Nap hatásától nem zavart, csillagközi tér vizsgálatára. -
BiroAndras #63 "Konstansokban gondolkodol, úgy véled hogy a tömeg állandó. Az általad említett "test" - helyesebb ebben az esetben a tömeg kifejezés - nem ugyanaz nyugalmi állapotban, és "erők" (energia) hatása alatt."
Olyan méret és sebesség tartományokban, amiről itt szó van, az említett effektusok nem játszanak.
A kiáramló anyag sebessége azért fontos, mert a gyorsulásnál az impulzus számít, az meg a tömeg és a sebesség szorzata. Tehát, minél nagyobb sebességgel távozik az anyag a hajtóműből, annál kevesebb kell belőle adott mértékű gyorsításhoz. Ráadásul a maradék anyagot is gyorsítani kell, így a tömegcsökkentés még fontosabb. -
#62
Tanulmányozd a Moderálási alapelveket bátran. Én ugyanis nem egészen így látom ezt. -
#61
A gond az, mint ahogy írtam, hogy az ion-hajtóművel is több száz évbe telne akárcsak négy fényév megtétele is.
Tervek voltak, vannak és lesznek, de az ion-meghajtás csillagközi utazásnál általában kimarad a szórásból (ie.: én nem ismerek olyan csillagközi űrjárművet, amely ion-hajtóművet használna). A #48-as hozzászólásban szereplő meghajtások az általánosan felmerülő megoldások. -
#60
Szerintem tök mókás az insticifu :-) -
Deus Ex #59 Jóreggelt!
Igen, ezért kérdeztem a kombinált napvitorlás-kicsit_tol_de_azt_sokáig hajtóműelrendezést, mint egyfajta több fokozatú csillagközi meghajtórendszert. Úgy tudom, tervben van egy 200-500 CSE távolságra indítandó napvitorlás szonda, amely vitorláját a naptól kb. 0,3 CSE távolságra nyitják ki, és kb. a Jupiter pályájának távolságában választják le. Innét kaphatna szerepet a hosszú üzemidejű hajtómű.
További kellemest. -
#58
Kb. 5x írod le hibásan a nickem, most direkt sértegetsz, vagy ennyire nehéz olvasni? -
#57
A fenéért írkálok félkómában, utána aztán mindig magyarázkodhatok... :))
Naszóval, az elérhető végsebesség a kiáramló gáz sebessége és a rakéta tömegarányának logaritmusával arányos. "Csak" a végét hagytam le a képletnek...
Szóval az elérhető sebesség nagyban függ a hajtóanyag sebességétől, addig rendben a dolog. Viszont az ion-hajtóművek és a plazma hajtóművek csillagközi utazás terén még mindig gyengén muzsikálnak, egy ion-hajtóműves űrhajónak több száz évre lenne szüksége csak ahhoz, hogy mondjuk elérje a legközelebbi csillagot. Emiatt is a "legnépszerűbb" csillagközi meghajtási módok a fényen alapulnak (foton-meghajtás, napvitorla, lézer-tolás). -
#56
Drinkman: Régivágású a fizikád. Konstansokban gondolkodol, úgy véled hogy a tömeg állandó. Az általad említett "test" - helyesebb ebben az esetben a tömeg kifejezés - nem ugyanaz nyugalmi állapotban, és "erők" (energia) hatása alatt. A tömeg csupán az energia egy formája. A legújabb kutatások szerint a nyugalmi állapotban lévő tömeg sem állandó! (Higgs hipotézis: valószínűleg egy ismeretlen mező befolyásolja a tömeget nyugalmi állapotban is)
A második felét nem értem az általad írtaknak - mert ha úgy véled, hogy a mélyűrben megpöckölök egy "testet", és az gyorsul a végtelenségig, akkor nem figyeltél.
Lowend: Insticifu itt nincs. A neve előtt zárójelek vannak, Cifu a nickje. Relatív tehát ki mit ír. :)
Deus Ex: Olyasmire gondolsz, mint a fokozatokra bontott hajtómű, ugye? Elméletben így növelhető a sebesség - már persze a tömeg-energia ekvivalenciának megfelelően (tehát az időközönkénti, t=0 v=0 relatív mérési mód is csak egy ideig működik)
-
Anteris #55 ah, ekkora hidrogéntartány kell hozzá??? Nem semmi! : /
![]()
-
LowEnd #54 Jaja Instificu, most extra loller baromságot sikerült írnod..... 
-
Deus Ex #53 #49: Az atommeghajtás többféle módon megvalósítható, ez összességében annyit jelent, hogy a fedélzeti energiaforrás magreakción alapul. A reakció energiájával azután több dolgot lehet tenni, átalakítható elektromos árammá, és evvel ionhajtóművet, vagy plazmahajtóművet lehet üzemeltetni, vagy a maghasadás energiáját közvetlenül is át lehet adni a hajtóműből kiáramló munkaközegnek. Ez utóbbi esetben nukleáris rakétahajtóműről van szó, amiből tudtommal kétféle elrendezésű létezik, a zárt és a nyitott rendszerű. Első esetben a hasadóanyag zárt rendszerben kerül elhelyezésre, és a hajtómű munkaközege valamilyen nem radioaktív anyag. Második esetben a hasadóanyag egyben a munkaközeg is. A nukleáris rakétahajtóművek témakörében a Haditechnika 2002/4 számában jelent meg cikk, a www.haditechnika.hu oldalon az archívumban részben elérhető.
#48: Arra gondoltam, azt kérdezed meg először, hogy mihez képest mekkora lehet az űrhajó sebessége..? Nem értem, hogy a hajtómű miért nem képes nagyobb sebességgel mozogni, mint a meghajtó közeg. Tudtommal arról van szó, hogy a hajtómű, amíg működik, létrehoz valamekkora tolóerőt, és ez az erő gyorsítja a hajtóművet. A gyorsulás pedig addig tart, amíg a hajtómű működik. (A relativisztikus tartományt most ne vizsgáljuk.) Eleve, ha egy hajtóművet a Naptól két fényévre beteszek a csillagközi térbe, akkor ugye ott lesz három sebességünk, a gáz-hajtómű, a Nap-hajtómű, valamint a Nap-gáz rendszerre értelmezhető sebesség. Nem látom, hogyan korlátozhatná az első rendszeben mérhető sebesség a második rendszer belit. A pálya minden pontjában kitűzhetünk egy t=0 v=0 rendszert.. Vagy túl álmos vagyok én már ehhez ma..? -
Drinkman #52 "Ugyanis a tolóerőt adó anyag (az ionizált gáz) ekkora sebességel hagyja el a hajtóművet, márpedig ugye ennél nagyobb sebességre felgyorsítani az űrhajót nem tudja."
Miért nem?
Egy testnek tökmindegy hogy áll vagy 150 km/s sebességgel halad (egyenes vonalú egyenletes mozgás) nyugalomban van, nem hatnak rá erők, na ha ekkor bekapcsolod a hajtoművet mi fog történni? a lendületmegmaradás törvénye vagy a hatás ellenhatás miatt gyorsulni fog a test. Az elérhető sebesség az idő függvénye lesz.
-
#51
A lényeg: fogsz egy atomreaktort, a reakciótérben keresztülvezeted az üzemanyagot (pl. hidrogént), amely a hőtől kitágulva a fúvókán keresztül távozva tolóerőt ad le.
![]()
A NERVA atomhajtómű vázlatos rajza.
Az elkészült NERVA hajtómű
Az atomhajtómű működési vázlata kicsit részletesebben. -
HUmanEmber41st #50 Poul Anderson Majd ha az Orion felszáll c. könyvében pl kis atombombát ( hármat ) robbantanak a rakéta alatt, és ez gyorsítja az űrhajót Föld-szökési sebességre..
Atomhajtás???
Levegőt melegítenek az izzó uránrudakkal, a forró levegőt pedig hőlégballonba vezetik...:) :) :) :) -
Anteris #49 nem tiszta nekem egy atommeghajtású űrhajó működési elve. Mer úgy mit csinál a sugárzó anyag? Valamit felmelegít és azt az energiát használják fel aztán. Atomerőműben pl. vízet forralnak vele ugyebár. Na most akkor mi is biztssítja majd a tolóerőt? Gőz?? -
#48
A gond az, hogy amelyekkel reálisan megvalósítható, azok mind-mind elméleti meghajtásról szólnak.
Ami szóba jöhet:
-Nap vagy lézer-vitorla
-Antianyag-hajtómű
-Esetleg fúziós hajtómű
A belátható időn belül alapvetően az Ion- és Plazma-meghajtás elérhető, az ezeknél elérhető maximális sebesség (nagyságrendileg) 30km/s (Ion-hajtómű) illetve 150km/s (VASIMIR) körül van. Ugyanis a tolóerőt adó anyag (az ionizált gáz) ekkora sebességel hagyja el a hajtóművet, márpedig ugye ennél nagyobb sebességre felgyorsítani az űrhajót nem tudja. Ezek után érthető, hogy az Ion-meghajtás miért nem játszik csillagközi utazásoknál, ugye? :) -
#47
ÓóÓó, sok titkot tudnak itt az emberek, elég csak ellátogatni IDE -
Deus Ex #46 Csak hogy tovább ziláljam a topikot, egy újabb kérdéssel állok elő. Jelenlegi elképzeléseink szerint milyen hajtóműrendszerrel valósítható meg egy naprendszerből kivezető, esetleg csillagközi utazás? A belátható időn belül megvalósítható meghajtásokkal mekkora az elérhető maximális sebesség? Tervezik-e kombinált napvitorla/ionhajtómű használatát? -
Deus Ex #45 Üdv.
Mostmár sajnálom az első hozzászólásomat.. A rejtett anyaghiba ellen bizonyos szinten túl nincs mit tenni, számolni kell a kockázatával. Emlékeim szerint a JAL 747 SP a törzs túlnyomásos részét lezáró hátsó válaszfal sérülés miatti cseréjekor három helyett két szegecssorral való helytelen rögzítése miatt bekövetkező részleges függőleges-vezérsík leszakadás, és a hidraulikus rendszerek ennek következtében fellépő elvérzése miatt vált kormányozhatatlanná, és ezt követően ütközött hegynek. (Kevesebb szerencséjük volt, mint a DC-10-nek Sioux Cityben.) Ez inkább trehány szervizelés, mintsem anyaghiba eredménye, bár ha jól tudom, a gyár szakemberei közreműködtek a javításban.
Ha már a konstrukciós hibákat emeljük ki, ne feletkezzün meg pl. a B-737 hibás oldalkormánymozgató-mechanizmusáról sem, ami legalább két repülőgép pusztulását okozta. Itt egy a millióhoz eséllyel állt elő a katasztrófát kiváltó hibajelenség, de az Airbusok elektronikus kormányrendszere bizonyos üzemmódon több gépet belevitt az átesésbe, és a lezuhanásba. Az anyagfáradással nincs mit tenni, a gyártási tűrésből származó katasztrófák már kivédhetőbbek lennének, de az olyan vezérlőrendszer, ami még akkor is ragaszkodik az emelkedéshez, amikor ehhez se sebesség, se tolóerő, na az a tervezési hiba esszenciális párlata.
További kellemest.. -
#44
"Miért nem használnak atomhajtóművet? Már a hatvanas években is volt működő prototípus, akkora tolóereje volt, hogy lyukat vájt a talajba."
-Azóta rájöttek, hogy a bányászat jobban jövedelmez. ^.,.^ -
Caro #43 Akkor marad az űrlift :) -
nickname #42 no offence... de ha egyszer titokban tartották akkor honna tudsz róla?
Én hallottam egy olyan lehtőségről a nukleáris meghajtásra (amit a Predatorokhoz akartak/akarnak használni) hogy egy olyan anyagot alkalmaznánk ami csak akkor bomlik ha röngensugár megy át rajta. Ez biztonságos lenne egy baleset esetén is. Mondjuk a kinyerhető energia mennyisége nem tudom hogy elég lenne-e. -
#41
Egy időben tervben volt (az 1960-as és 70-es évek), de aztán szépen lassan letettek róla. Az igazán jó hatásfokú nukleáris meghajtás közvetlen, vagyis a hajtóanyag áthalad a reaktormagon, ettől pedig rádioaktív lesz, és így kerül a légkörbe. Ez tényleg környezetszennyező, le is mondtak a használatáról, legalábbis a Földről indított rakétáknál.
Olykor-olykor felröppennek hírek még a nukleáris meghajtás alkalmazásáról, de úgy összeségében jelenleg nem nagyon foglalkoznak vele... -
LowEnd #40 Igy a "lezuhanás" katasztrófafilm télleg inkább csak a sötétzöldek propagandáiban szerepel -
LowEnd #39 Nukleáris meghajtást nem akarnak tudomásom szerint a légkörben alkalmazni -
Cleawer #38 A nukleáris meghajtás legnagyobb ellenfelei a "sötétzöldek".ők mindig egy chalenger szintű katasztrófára mutatnak ,és ha lezuhan ehy nukleáris meghajtású gép akkor hasonló dolgok lehetnek mint Csernobilban,és ha ez pont egy lakott terület felett/re akkor az kellemetlen,s ezért rinyálnak(asszem) -
#37
Pedig itt az SG.hu-n is volt róla cikk: [URL=http://www.sg.hu/cikkek/30551]Bush "viziója", amely a CEV alapja[/URL], és Boeing-Northrop összefogás. -
#36
Ezek 30 év tisztán műszaki hibái (az anyagfáradás is az), egy-egy Airbus típus esetén sem szedsz össze arányosabb több műszaki hibából bekövetkezett balesetett... -
blackeagle #35 "Ott mutatja a nyíl, hogy Windows fog futni rajta. :)" ki van zárva ,elnyomták a terveket. Az m$ levédeti a windows nevet ,senki nem használhatja majd :) -
blackeagle #34 Én meg azt nem értem ,hogy gondolhatod ,hogy az usa jobb a világ többi országánál ? Föleg mivel sik hülyék és a nagy eredményeit nem saját erőből ,hanem külföldi tudosokból kaparták ki. -
BiroAndras #33 Akkor mégsem az összes tervet törölték. Erről még nem is hallottam. Bár ha még csak a terv elbírálásánál tartanak, akkor már az is szép eredmény lenne, ha 2010-re egy működőképes prototípus készülne. Nem biztos, hogy jó összehasonlítási alap, de pl. az F-22 tervezése a jó 20 éve kezdődött, és csak mostanában fog ténylegesen szolgálatba állni.
Egyébként a kép alapján nem jósolok nagy jövőt a cuccnak. Ott mutatja a nyíl, hogy Windows fog futni rajta. :) -
blackeagle #32 Nem volt ez off , jó összegyüjteni. 30 év alatt 7 baleset nem sok egy ekkora géptöl. Itt egy év alatt több BKV busz ég ki :) A fele anyaghibára enged következtetni egyébként. -
#31
A nukleáris hajtóművet még az űrben sem használják (pedig pl. egy Mars-utazásnál életképes alternatívája a kémiai- és az ion-hajtóműveknek), egy földről induló nukleáris meghajtású rakéta vagy repülőgép pedig a jelenlegi "környezetvédelmi" rendszerben szinte lehetettlen. Már azért is hisztiznek a sötétzöldek, ha egy műhold RTG-t (Rádioaktív izotóppal működő energiaforrás) visz fel... -
Caro #30 Miért nem használnak atomhajtóművet? Már a hatvanas években is volt működő prototípus, akkora tolóereje volt, hogy lyukat vájt a talajba.
Vagy nem lehetne esetleg fúziós elven működő hajtóművet építeni?
Persze, reaktorban nehéz megcsinálni, de egy hajtóműben könnyebb lenne. Akkor jelentősen csökkennének a költségek. -
#29
A CEV tender elbírálásának első köre most nyáron lesz elvileg, és a remények szerint jövő év elején már a végső terv kiválasztása is megtörténhet. Ettől függetlenül erősen kétlem én is, hogy 2010-ben emberes CEV repülésre kerülne a sor.
[center]
![]()
A Lockheed CEV űrhajó koncepciója - lényegében alig különbözik a Kliper-től. -
sonicXX #28 Miért van olyan érzésem, hogy újabb hidegháború előszelét érzem a levegőben? Csak most Eu vs Usa...
