160
The butterfly-effect, avagy a pillangó-hatás
-
Zsoldos #80 Tedd hozza, hogy kivulrol rajzolod a kor kore a sokszogeket. Ha belulrol teszed, a szam noni fog. Az viszont konnyen belathato, hogy a belso kozelites mindig kisebb lesz a kulsonel. Mivel az egyik novekszik, a masik csokken, a kettonek lesz egy elmeleti metszespontja a vegtelenben (a felosztasok supremuma, ill infinuma) A hatarozott Riemann integralnak hasonlo ehhez a definicioja. Persze altalaban nem a defet hasznaljak, mert kicsit nehezen kiszamithato egy vegtelen felosztassal szamolni :) De vannak jokis tetelek amivel 100%-osan szamithato pofonegyszeruen. Szamitogeppel szamolva meg eleg suru felosztas mar megfelelonek bizonyul, ott ugyis csak egy meghatarozott merteku numerikus pontossagra van szukseg. -
Zsoldos #79 A tudosok hisznek a veletlenben, a valoszinusegszamitas es a statisztika szepen kifejlodott tudomanyagak. Ugyanugy szepen bontakozik a kaoszelmelet is. A kaosz nem azt jelenti, hogy barmi megtortenhet, hanem hogy mindenben van kiszamithatatlansag. Es vedd eszre, hogy ez egyaltalan nem osszeegyeztethetetlen a renddel. pl egy almat elengedsz (es most zarjuk ki az eshetoseget, hogy arra jon egy madar, egy repulo, egy orangutan), az a dolgok rendje, hogy leesik a foldre. Ez esetben nem lesz neki 0.000000000000000001 eselye sem, hogy nem esik le. Viszont soha nem leszel kepes atomra pontosan kiszamitani, hogy hova esik. Akkor pedig mar kulonbseg lesz.
A matek nem az elet, de azert eztazt mar sikerult vele elerni :) Szerintem ezt te sem tagadhatod (lenyegeben minden technikai vivmany, amit hasznalsz elkepzelhetetlen lenne, csodaval hataros modon valahogy megis leirjak az aram, a gravitacio, a kemiai anyagok viselkedeset) -
#78
egy példa erre ha veszel egy 100 egység sugarú kört, és azt közelíted soxögekkel:
8 oldalú sokszög kerülete: 692,82
10 oldalú sokszög kerülete: 662,74 (az előzőhöz képset: 30,1)
12 oldalú sokszög kerülete: 649,83 (az előzőhöz képset: 12,9)
14 oldalú sokszög kerülete: 643,07 (az előzőhöz képset: 6,7)
... és így tovább, a végén megkapod a kör kerületét, de a szám soha nem nő hanem csökken, nemhogy végtelen lenne -
#77
sőt eszerint minden integrált alakzat kerülete végtelen 
-
#76
visszaolvastam kicsit és a belinkelt ()http://cosmo.supernova.hu/kaosz.htm olvasmánnyal kapcsolatban lenne egy észrevételem.
Valószínűleg megint én nem értek valamit jól, de ez a mondat sztem baromság:
"..Ennek következtében a kerület végtelen hosszú."
Namost ha egyre kisebb vonalzókkal mérsz, akkor az előző mérések közti különbségek egyre kisebbek lesznek, míg a legvégén a legkisebb vonalzóval (0 hosszú) mért különbség és az előtt mért kerület között majdnem 0 lesz a különbség.
Ebből pont nem következik hogy a kerület végtelen
-
#75
azt meg hogy:"amíg nem bizonyítasz valamit addig bármiről beszélhetsz"
úgy értettem hogy a legtöbb dolog csak elmélet marad, mert az összességet valszeg az emberiség nem tudja meg, sőt nem is tudja sztem felfogni.
-
#74
azt írtad:
" ha lenne véletlen már rég összeroskadt volna"
ezért gondoltam az ősrobbanás dolgot
Szerintem meg a véletlenből nem következik egyenes ágon az hogy mindennek hirelen vége de mindegy.
Ha meg így lenne, vagy így lesz akkor mi van? Nem mindegy? úgysem fogod már megtudni -
#73
hu, mi van? :)
nem nem én döntöm el...
nem mondtam hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi, ezt nem tudom hol olvastad.
A káoszbol azért következik a világvége mert ha nincs rend akkor lehet hogy a köv pillanatban minden csillag meghal, hm, és akkor mi lesz? :)
"amíg nem bizonyítasz valamit addig bármiről beszélhetsz."
ez rátok is vonatkozik :) -
#72
namost remélem az ész dolgot nem kéne félreértenem, de akkor ahhoz sem kéne sok ész hogy felfogja az ember hogy amíg nem bizonyítasz valamit addig bármiről beszélhetsz.
Éppúgy lehet káosz mint ahogy rend. Ezt Te fogod eldönteni?
Azért mert még valamire nem volt példa még nem biztos hogy nem is fog bekövetkezni. A világegyetem meg nem csak a Föld, honnan tudod hogy az ősrobbanás előtt (már ha volt ilyen) nem egy összezuhanás volt?
Meg amúgy is nem értem pontosan miért következik a káoszból a világvége??? -
#71
ha a tudosok hisznek a véletlenben akkor minek számolgatják a tágulást, azt hogy mikor fog zsugorodni a világegyetem, stb... ezek mind haszontalan dolgok részukről, hiszen minden matematikai elméletuket kidobhatják, mivel a véletlenre nincs definicio... az már egy másik dolog hogy a matekkal sem tudják leirni a világot mivel ahhoz az meg tul összetett, és az élet nem matematika... :) -
#70
mivel csak a Föld maga több milliárd éves... ha lenne véletlen már rég összeroskadt volna, de ez csak az én szerény véleményem :)
de szerintem nem kell hozzá sok ész hogy belássa az ember hogy nincs véletlen. -
#69
és honnan tudod hogy nem lesz vége bármelyik pillanatban?
ki mondta hogy nem? -
#68
ember soha :D -
#67
de nem is egy itteni forumozo :D
viszont csak jozanul gondolj bele: káosz... azt jelenti hogy bármelyik pillanatban kampec az univerzumnak... ha igy van akkor kidobhatunk minden tudományt, matematikát...nincsenek véletlenek... -
#66
biztosat csak az mondhat aki az egész rendszert ismeri.
Szerinted bármelyik ember képes lehet valaha is erre? -
#65
ezt én sem vonom kétségbe, mármint az ok okozati elméletet, de ugyanúgy a kéoszelméletet sem.
Ki az aki konkrét dolgot kijelenthet ebben a témában? Szerintem senki még Einstein sem, azt meg hogy Isten szerencsejátékos-e vagy sem valszeg nem egy halandó emberi véglény fogja először megtudni. -
#64
ok-okozat, igy mukodik az univerzum :) Nincs káosz mert akkor már rég összeomlott volna a világegyetem, és mint ahogy Einstein is mondta: Isten nem szerencsejátékos. Attol még hogy valaminek a mukodését nem látja át az ember attol még az nem káosz, csak éppen lehet hogy elsőre zurzavaros :)
Mindennek van oka és mindennek oknak van okozata, következménye.... -
#63
Hát azt értem amiről gondolom szól a dolog. Hogy ki tudd számolni a holnapi időjárást meg hogy látsz egy lepkét és milyen következményei lesznek 20 év múlva.
Gondolom erre irányulnak a képletek, de ha nem jól vettem le akkor bocsi -
Zsoldos #62 Hat en is csak eleg felszinesen vagyok a temaban.
Hat ez nem egy modszer, inkabb egy jelenseg. Akkor kerul elo, ha a jelen allapotbol szeretnenk meghatarozni a jovobeni torteneseket, es hogy ez miert nem lehetseges. Mit ertesz ok okozati osszefuggesnek?
-
#61
foglalkoztunk, de már rég volt 
-
#60
ok ezzel is meggyőztél, én kb 3-4 mp késéssel klikkeltem ua pontra, de nem vártam 10-15 kört, akkor tényleg eltérnek a pályák.
"Ok bocsi, de akkor is fura, ha ismered a kepletet, hogyhogy nem tunik fel a mukodesenek a jelentese?"
namost ehhez a témakörhöz kapcsolódóan nem ismerem a képleteket, ill amit láttam azt sem próbáltam értelmezni, uh ezzel kapcsolatban nem is akarok vitába szállni mert nem tudok érdemben érvelni.
Amit írtam az arra vonatkozott hogy szép hogy vannak képletek de ki lehet-e számolni ezekkel az ok-okozati összefüggéseket? Azért ez nem ugyanaz mint megtervezni egy autót, vagy egy épületet.
És tényleg nem kötözködöm, de ha a hozzánemértésem miatt zavar hogy vitába szállok csak mond meg nyugodtan és kiszállok, nincs harag
-
Zsoldos #59 Ja, egyetemen foglalkoztatok hidrodinamikaval? (azt hiszem igy hivjak) -
Zsoldos #58 Ja es ismet hangsulyozom, ne azt nezd, hogy mit rajzol a keplet, ez dinamikus fuggvenyabrazolas. A mozgo pontok pillanatnyi helyzete abrazolja a fuggvenyed erteket. -
Zsoldos #57 Hmm. Ok bocsi, de akkor is fura, ha ismered a kepletet, hogyhogy nem tunik fel a mukodesenek a jelentese?
"A görbe pedig igenis ugyanazt rajzolja le ha pontosan(!) ugyanoda klikkelsz, többször is kipróbáltam. Amúgy azt is hangsúlyozom hogy nem tudom mit mutat be, de mind1."
Egyreszt, ha pontosan ugyanoda klikkelsz ES pontosan ugyanabban az idoben, akkor valoban ugyanazt az utat jarjak be, mivel a keplet nyilvanvaloan determinisztikus.
De ez egy differencialegyenlet, hiaba kattintasz ugyanoda, ha nem pont ugyanabban az idopontban teszed, a 2 pont utja egy ido utan el fog terni, mert a legminimalisabb idokulonbsegre is mar mas hatasok fogjak befolyasolni a palyajat (pl a felaramlo hohatasok).
En tobbszor is teljesen azonos pontra kepessegeim legjavat adva kattintottam a tolem telheto leggyorsabb utemben, a 2 pont 10-15 kanyarig is azonos uton haladt, egy ido utan viszont eltert, es mar kozuk sem lett egymashoz. Szoval te vagy kepes voltal 1 idopillanatban kettot kattintani, amit ketlek, vagy nem nezted eleg sokaig a palyajukat. Az eleg sokaig nem sok ido, 20-30 mp -nel stabilabbat sztem semmilyen ember sem tud kattintani. 10-15 mp-es egyezest meg siman ki lehet hozni. Nezegesd egy percig es aztan nyilatkozz.
Az elmelet lenyege, mukodesi elve pedig, hogy nem ismerhetsz meg 100%-ig pontosan egy allapotot sem. Es a legeslegminimalisabb elteres is kiszamithatatlanna teszi a vegeredmenyt. -
#56
no. először is az én vitázásaim nem arra irányulnak hogy egy huszárvágással elintézzek hasonló dolgokat. Úgy vagyok ezzel hogy ha meg tud győzni a másik fél az állítása helyességéről akkor őszintén megmondom hogy ok, igazad van, addig viszont én próbálom meggyőzni a másikat a saját igazamról.
A görbe pedig igenis ugyanazt rajzolja le ha pontosan(!) ugyanoda klikkelsz, többször is kipróbáltam. Amúgy azt is hangsúlyozom hogy nem tudom mit mutat be, de mind1.
Amúgy mérnök vagyok és napmint nap tervezek, tehát tudom miről szólnak a képletek, de az teljesen más hogy kiszámolod a kör kerületét, meg hogy bebizonyítod hogy egy lepke szárnyától tájfun keletkezik, én erre értettem amit írtam.
Azt viszont már kezdem kapisgálni hogy hogyan kell ezt az egészet értelmezni a bebetonozott lepke alapján, uh az elméleti részével kapcsolatban meggyőztél. -
Zsoldos #55 Ja, meg annyit, hogy a lenti abra nem egy statikus fuggveny kepe. Az ido fuggvenyeben mutatja az erteket. Tehat a lenyeg nem az alakzat, hanem a pont aktualis helyzete, az az erteke a fuggvenynek.. Kb hasonlo, mintha meg akarnad josolni a pont jovobeni helyzetet. Hiaba ismered pontosan a viselkedeset a pontnak, akkor sem fogod megallapitani sohasem, hogy merre fog menni.
Most nem kotekedek, csak mielott ilyen szintu szkepticizmusba merulsz es egy huszarvagassal (miszerint ez az egesz hulyeseg) elintezed az egesz problemat, nem artana, ha eloszor tudnad mirol szol, hogy mukodik, miert ugy mukodik ahogy, stb. Mert ebbol a jelek szerint meg nem sokat fogtal fel, vagy akarsz felfogni. -
Zsoldos #54 Najo, ugy latom nem fogtad fel a lenyeget.
Nem ugyanazt a gorbet rajzolja le, es a biliardgolyonak is rengeteg hatasa lesz a jovore nezve. Csak nem az, hogy ott rovid tavon megloki a tobbit. Kepletek modellek meg nem feltetlenul allnak tavol a valosagtol, kepletek es modellek miatt all a haz amiben vagy, es megy a kocsid. A betonlepkenek is lesz hatasa, mikor vki megtalalja a kis szarkofagot aztan elmeseli este a kocsmaban, amiatt nem tor ki verekedes stb stb..
Ne hidd, hogy 2 mondatban elintezel egy elmeletet amin tobbbezer tudos agyal 1eleten keresztul -
#53
ez nem a film fórum
kösz h visszaolvastál -
#52
...de mér is tud visszamenni az időben? -
#51
láttam a filmet -
#50
mégvalami:
"Maximum nem azonnal latod a hatasat, vagy nem tudod, hogy az egy hatas."
olyan valamiröl csak feltételezhetsz valamit amit nem ismersz, az pedig nem tény csak elmélet. Itt leginkább a mondatod második felére gondolok, mert ha teszemazt kinyírok valakit, akkor velszeg nem azonnl csuknak le, de persze tudom hogy miért volt.
Viszont azt nem értem, hogy nem "tudod hogy az egy hatás"?! ha valami történik nyilván valami okozta, max azt nem tudom hogy minek a hatása.
De ez olyan dolog hogy akkor bármit rá lehet kenni egy lepkére, mert nem értem miért van.
A Cunamit, a földrengést, a terrorizmust, a napkitöréseket, meg a feketelyukakat is. Ha nagyon akarnám meg is tudnám magyarázni bármelyiket.
-
#49
amúgy valszeg pont azért mert nem értek hozzá nekem semmit sem mond ez a java szimuláció, csak annyit látok belöle, h h a uoda kattintok, akkor mindig uo görbét fog rajzolni -
#48
ezek mind nagyon szépek, de csak szimulációk és képletek
nem ismerem a témát mélyrehatóan csak mint "laikust" érdekel a dolog.
Egyébként éppen biológus az ismerösöm és a populációkkal kapcsolatban magyarázott valamit.
de akkor sem lehet sztem szószerint venni a pillangó efektet, legalábbis nem minden esetben.
talán ha a nyílt ürben meglöksz egy atomot az elmegy fényéveket is hogy egy másik atomot meg tudjon lökni mert nem találkozik semmivel
ha egy biliárdasztalon meglöx egy golyót és nem volt elég erös a lökés akkor nem raksz le vele egy másikat mert megáll félúton.
vagy mondok egy másik szélsöséget:
ha azt a szerencsélten lepkét bezárod oxigénpalackkal egy légmentesen lezárt tartályba, azt meg bebetonozod és elásod, az hiába csapkod nem lesz belöle semmi még szél se nemhogy tájfun.
azt én is úgy gondolom hogy vannak ok okozati összefüggések, de sztem ezt sem/nem lehet mindenre ráhúzni -
Zsoldos #47 Ja, ez a keplet pont a legaramlatot szimulalja, szoval ha naagyon kozel kattintasz, azt tekintheted egy pillango szarnycsapasanak :) -
Zsoldos #46 Vagy pillantsd meg ezt az oldalt. Az oldal also felen van egy java progi. Egy nagy feher mezo, kattints ra 2x, nagyon kozeli pontokra, es nezd meg mi tortenik. -
Zsoldos #45 Ezt a reszet pedig nyugodtan veheted szo szerint is, hisz errol szol az egesz elmelet. Maximum nem azonnal latod a hatasat, vagy nem tudod, hogy az egy hatas.
Itt egy szemlelteto pelda, altalaban ezzel szoktak prezentalni a jelenseget
Nezd meg ezt a sorozatot:
x(0) = tetszoleges
x(n+1) = r *x(n) * ( 1 - x(n) )
ahol r=0 es 4 -kozott tetszoleges
A keplet meglepoen jol tudja modellezni, hogyan ingadozik egy allatpopulacio nepessege. Az r az allatpopulaciora jellemzo adat (szaporodasi, halasi rata, stb hatarozza meg)
Hasrautesszeruen adj r-nek egy erteket a 0,4 nyilt intervallumban, pl 1 a legegyszerubben szamolhato, es meg egy x0 erteket, hogy hany allatod legyen. Kiszamolod par evre elore a populacio nepesseget, megjegyzed az eredmenyt.
Aztan adj neki egy uj x0 kezdoerteket, az elozohoz nagyon nagyon hasonlot. Pl 500 helyett 499-et. Meglepo eredmenyre fogsz jutni. Gyakran iszonyu minimalis elteres is oriasi kulonbseget eredmenyezhet. A modell pedig nem hibas, az eletben is pontosan ugyanez zajlik.
Pl idojaraselorejelzes problemaja is nagyon hasonlo ehhez. A pillanatnyi allapot alapjan elore tudunk szamolni mi fog tortenni, de minel elorebb megyunk az idoben, annal kiszamithatatlanabb lesz az elorejelzesunk. Ez azert van, mert a megfigyelesunk nem lehet 100% -ig pontos, es iszonyu kicsi kezdeti elteresek is oriasira nonek a kesobbiekben. Ha olyan pontosak lennenk, hogy csak egy lepkecsapasnyit tevedunk, egy ido utan akkor is durvan el fog terni a valosag elorejelzesunktol, es koze sem lesz hozza. -
#44
a múltkor valaki elmagyarázta h ezt a káoszelméletben hogyan kell érteni, de semmiképepn nem szó szerint.
Minden rendszernek van egy csillapítottsága, pl a hangodat sem hallják már pár száz méterrel arréb. A szád irányából hanghullámok indulnak el, de ezek egyre lassulnak és egy adott távolság után már nem mozgatja meg a szomszédos atomokat.
ugyan így van ez egy lepke szárnycsapása miatt is, csak ott még kisebb az a távolság ahol elenyészik az általa keltett lökéshullám.
-
John Wayne #43 Kicsit offtopic, de mégis kapcsolódik ehhez a témához, ezzel a kis játékszerrel állítólag időjárást is lehet módosítani, pont ilyen elven, tehát ha tudjuk hol nyúljunk bele a rendszerbe, akkor viszonylag kis energiabefektetéssel is óriási változásokat indíthatunk el.
HAARP -
#42
A káoszelmélet másik nagy lényeges tézise, h ez nemigen következik be. Ugyanis a rendszer összetettségéből adódóan tele van pozitív és negatív visszacsatolásokkal, ami halmazlogikai számolásokkal és egyéb idétlen módon kimutatja h a rendszer sokmindent kibír és egyensúlyban marad. A kilengések száma fordítottan arányos a mértékével egy bizonyos paraméterérték felett. A butterfly effektus csak e paraméter alatt érvényes. Vagyis pl a Föld ökorendszere önszabályozó elég nagy intervallumban.
Annak h egy véletlen fingással megöld az ellenségeid (esetleg a szeretteid), nagyon kicsi valószínűsége van, annál is kisebb h éveken át minden héten eltaláld az 5ös lottót. S ha ezt a valószínűséget ki tudnánk számítani, akkor az időjárást is több évre előre órára pontosan tudnánk jelezni..
Tehát mindenki finghat kedvére.
-
Lipi1980 #41 A téma lényege, amit nem lehet elhülyéskedni és létezését kétségbevonni, hogy minden mindennel ok-okzati öszefüggésben van. Gondoljatok csak bele! Mi lett volna akkor, hogy ha én négy éve azon a szilveszteri bulin (ahol megismerkedtem a mostani mennyasszonyommal) berugok mint egy albánszamár, és még rá is rántok egy kis mariskát... Biztos, hogy most nem ülnék itt, mert akkor nem szeretett volna belém A lány, nem költöztünk volna össze, stb.
Vagy pl. mi lett volna ha anyu és apu nem találokznak 30 éve?
Tudom! Nem születtem volna meg, és most nem idegesítenélek benneteket a hülye filozgatással... Na üdv mindenkinek. Ha valaki nem látta volna a filmet, és érdekel a téma, ajánlom, mert nagyon ütös egy film, főleg, hogy két 20-őnéves fiúka rendezte...