The butterfly-effect

Jelentkezz be a hozzászóláshoz.

norbre
#60
ok ezzel is meggyõztél, én kb 3-4 mp késéssel klikkeltem ua pontra, de nem vártam 10-15 kört, akkor tényleg eltérnek a pályák.

"Ok bocsi, de akkor is fura, ha ismered a kepletet, hogyhogy nem tunik fel a mukodesenek a jelentese?"
namost ehhez a témakörhöz kapcsolódóan nem ismerem a képleteket, ill amit láttam azt sem próbáltam értelmezni, uh ezzel kapcsolatban nem is akarok vitába szállni mert nem tudok érdemben érvelni.
Amit írtam az arra vonatkozott hogy szép hogy vannak képletek de ki lehet-e számolni ezekkel az ok-okozati összefüggéseket? Azért ez nem ugyanaz mint megtervezni egy autót, vagy egy épületet.
És tényleg nem kötözködöm, de ha a hozzánemértésem miatt zavar hogy vitába szállok csak mond meg nyugodtan és kiszállok, nincs harag<#hawaii>

** ha elfordítod a fejed, könnyebb elhitetni magaddal, hogy nem is tudsz a dologról, és pláne nem vagy felel?s ** "Manapság mindenki vissza akar menni a természetbe. Kár hogy autóval"

#59
Ja, egyetemen foglalkoztatok hidrodinamikaval? (azt hiszem igy hivjak)
#58
Ja es ismet hangsulyozom, ne azt nezd, hogy mit rajzol a keplet, ez dinamikus fuggvenyabrazolas. A mozgo pontok pillanatnyi helyzete abrazolja a fuggvenyed erteket.
#57
Hmm. Ok bocsi, de akkor is fura, ha ismered a kepletet, hogyhogy nem tunik fel a mukodesenek a jelentese?

"A görbe pedig igenis ugyanazt rajzolja le ha pontosan(!) ugyanoda klikkelsz, többször is kipróbáltam. Amúgy azt is hangsúlyozom hogy nem tudom mit mutat be, de mind1."
Egyreszt, ha pontosan ugyanoda klikkelsz ES pontosan ugyanabban az idoben, akkor valoban ugyanazt az utat jarjak be, mivel a keplet nyilvanvaloan determinisztikus.

De ez egy differencialegyenlet, hiaba kattintasz ugyanoda, ha nem pont ugyanabban az idopontban teszed, a 2 pont utja egy ido utan el fog terni, mert a legminimalisabb idokulonbsegre is mar mas hatasok fogjak befolyasolni a palyajat (pl a felaramlo hohatasok).

En tobbszor is teljesen azonos pontra kepessegeim legjavat adva kattintottam a tolem telheto leggyorsabb utemben, a 2 pont 10-15 kanyarig is azonos uton haladt, egy ido utan viszont eltert, es mar kozuk sem lett egymashoz. Szoval te vagy kepes voltal 1 idopillanatban kettot kattintani, amit ketlek, vagy nem nezted eleg sokaig a palyajukat. Az eleg sokaig nem sok ido, 20-30 mp -nel stabilabbat sztem semmilyen ember sem tud kattintani. 10-15 mp-es egyezest meg siman ki lehet hozni. Nezegesd egy percig es aztan nyilatkozz.

Az elmelet lenyege, mukodesi elve pedig, hogy nem ismerhetsz meg 100%-ig pontosan egy allapotot sem. Es a legeslegminimalisabb elteres is kiszamithatatlanna teszi a vegeredmenyt.
norbre
#56
no. elõször is az én vitázásaim nem arra irányulnak hogy egy huszárvágással elintézzek hasonló dolgokat. Úgy vagyok ezzel hogy ha meg tud gyõzni a másik fél az állítása helyességérõl akkor õszintén megmondom hogy ok, igazad van, addig viszont én próbálom meggyõzni a másikat a saját igazamról.

A görbe pedig igenis ugyanazt rajzolja le ha pontosan(!) ugyanoda klikkelsz, többször is kipróbáltam. Amúgy azt is hangsúlyozom hogy nem tudom mit mutat be, de mind1.

Amúgy mérnök vagyok és napmint nap tervezek, tehát tudom mirõl szólnak a képletek, de az teljesen más hogy kiszámolod a kör kerületét, meg hogy bebizonyítod hogy egy lepke szárnyától tájfun keletkezik, én erre értettem amit írtam.

Azt viszont már kezdem kapisgálni hogy hogyan kell ezt az egészet értelmezni a bebetonozott lepke alapján, uh az elméleti részével kapcsolatban meggyõztél.

** ha elfordítod a fejed, könnyebb elhitetni magaddal, hogy nem is tudsz a dologról, és pláne nem vagy felel?s ** "Manapság mindenki vissza akar menni a természetbe. Kár hogy autóval"

#55
Ja, meg annyit, hogy a lenti abra nem egy statikus fuggveny kepe. Az ido fuggvenyeben mutatja az erteket. Tehat a lenyeg nem az alakzat, hanem a pont aktualis helyzete, az az erteke a fuggvenynek.. Kb hasonlo, mintha meg akarnad josolni a pont jovobeni helyzetet. Hiaba ismered pontosan a viselkedeset a pontnak, akkor sem fogod megallapitani sohasem, hogy merre fog menni.

Most nem kotekedek, csak mielott ilyen szintu szkepticizmusba merulsz es egy huszarvagassal (miszerint ez az egesz hulyeseg) elintezed az egesz problemat, nem artana, ha eloszor tudnad mirol szol, hogy mukodik, miert ugy mukodik ahogy, stb. Mert ebbol a jelek szerint meg nem sokat fogtal fel, vagy akarsz felfogni.
#54
Najo, ugy latom nem fogtad fel a lenyeget.

Nem ugyanazt a gorbet rajzolja le, es a biliardgolyonak is rengeteg hatasa lesz a jovore nezve. Csak nem az, hogy ott rovid tavon megloki a tobbit. Kepletek modellek meg nem feltetlenul allnak tavol a valosagtol, kepletek es modellek miatt all a haz amiben vagy, es megy a kocsid. A betonlepkenek is lesz hatasa, mikor vki megtalalja a kis szarkofagot aztan elmeseli este a kocsmaban, amiatt nem tor ki verekedes stb stb..

Ne hidd, hogy 2 mondatban elintezel egy elmeletet amin tobbbezer tudos agyal 1eleten keresztul
Maco13
#53
<#falbav><#falbav> ez nem a film fórum
kösz h visszaolvastál
jointeer
#52
...de mér is tud visszamenni az idõben?

köcsög

jointeer
#51
láttam a filmet

köcsög

norbre
#50
mégvalami:
"Maximum nem azonnal latod a hatasat, vagy nem tudod, hogy az egy hatas."

olyan valamiröl csak feltételezhetsz valamit amit nem ismersz, az pedig nem tény csak elmélet. Itt leginkább a mondatod második felére gondolok, mert ha teszemazt kinyírok valakit, akkor velszeg nem azonnl csuknak le, de persze tudom hogy miért volt.
Viszont azt nem értem, hogy nem "tudod hogy az egy hatás"?! ha valami történik nyilván valami okozta, max azt nem tudom hogy minek a hatása.
De ez olyan dolog hogy akkor bármit rá lehet kenni egy lepkére, mert nem értem miért van.
A Cunamit, a földrengést, a terrorizmust, a napkitöréseket, meg a feketelyukakat is. Ha nagyon akarnám meg is tudnám magyarázni bármelyiket.<#whatever>

** ha elfordítod a fejed, könnyebb elhitetni magaddal, hogy nem is tudsz a dologról, és pláne nem vagy felel?s ** "Manapság mindenki vissza akar menni a természetbe. Kár hogy autóval"

norbre
#49
amúgy valszeg pont azért mert nem értek hozzá nekem semmit sem mond ez a java szimuláció, csak annyit látok belöle, h h a uoda kattintok, akkor mindig uo görbét fog rajzolni

** ha elfordítod a fejed, könnyebb elhitetni magaddal, hogy nem is tudsz a dologról, és pláne nem vagy felel?s ** "Manapság mindenki vissza akar menni a természetbe. Kár hogy autóval"

norbre
#48
ezek mind nagyon szépek, de csak szimulációk és képletek
nem ismerem a témát mélyrehatóan csak mint "laikust" érdekel a dolog.
Egyébként éppen biológus az ismerösöm és a populációkkal kapcsolatban magyarázott valamit.
de akkor sem lehet sztem szószerint venni a pillangó efektet, legalábbis nem minden esetben.
talán ha a nyílt ürben meglöksz egy atomot az elmegy fényéveket is hogy egy másik atomot meg tudjon lökni mert nem találkozik semmivel
ha egy biliárdasztalon meglöx egy golyót és nem volt elég erös a lökés akkor nem raksz le vele egy másikat mert megáll félúton.
vagy mondok egy másik szélsöséget:
ha azt a szerencsélten lepkét bezárod oxigénpalackkal egy légmentesen lezárt tartályba, azt meg bebetonozod és elásod, az hiába csapkod nem lesz belöle semmi még szél se nemhogy tájfun.
azt én is úgy gondolom hogy vannak ok okozati összefüggések, de sztem ezt sem/nem lehet mindenre ráhúzni

** ha elfordítod a fejed, könnyebb elhitetni magaddal, hogy nem is tudsz a dologról, és pláne nem vagy felel?s ** "Manapság mindenki vissza akar menni a természetbe. Kár hogy autóval"

#47
Ja, ez a keplet pont a legaramlatot szimulalja, szoval ha naagyon kozel kattintasz, azt tekintheted egy pillango szarnycsapasanak 😊
#46
Vagy pillantsd meg ezt az oldalt. Az oldal also felen van egy java progi. Egy nagy feher mezo, kattints ra 2x, nagyon kozeli pontokra, es nezd meg mi tortenik.
#45
Ezt a reszet pedig nyugodtan veheted szo szerint is, hisz errol szol az egesz elmelet. Maximum nem azonnal latod a hatasat, vagy nem tudod, hogy az egy hatas.

Itt egy szemlelteto pelda, altalaban ezzel szoktak prezentalni a jelenseget

Nezd meg ezt a sorozatot:

x(0) = tetszoleges
x(n+1) = r *x(n) * ( 1 - x(n) )

ahol r=0 es 4 -kozott tetszoleges

A keplet meglepoen jol tudja modellezni, hogyan ingadozik egy allatpopulacio nepessege. Az r az allatpopulaciora jellemzo adat (szaporodasi, halasi rata, stb hatarozza meg)

Hasrautesszeruen adj r-nek egy erteket a 0,4 nyilt intervallumban, pl 1 a legegyszerubben szamolhato, es meg egy x0 erteket, hogy hany allatod legyen. Kiszamolod par evre elore a populacio nepesseget, megjegyzed az eredmenyt.

Aztan adj neki egy uj x0 kezdoerteket, az elozohoz nagyon nagyon hasonlot. Pl 500 helyett 499-et. Meglepo eredmenyre fogsz jutni. Gyakran iszonyu minimalis elteres is oriasi kulonbseget eredmenyezhet. A modell pedig nem hibas, az eletben is pontosan ugyanez zajlik.

Pl idojaraselorejelzes problemaja is nagyon hasonlo ehhez. A pillanatnyi allapot alapjan elore tudunk szamolni mi fog tortenni, de minel elorebb megyunk az idoben, annal kiszamithatatlanabb lesz az elorejelzesunk. Ez azert van, mert a megfigyelesunk nem lehet 100% -ig pontos, es iszonyu kicsi kezdeti elteresek is oriasira nonek a kesobbiekben. Ha olyan pontosak lennenk, hogy csak egy lepkecsapasnyit tevedunk, egy ido utan akkor is durvan el fog terni a valosag elorejelzesunktol, es koze sem lesz hozza.
norbre
#44
a múltkor valaki elmagyarázta h ezt a káoszelméletben hogyan kell érteni, de semmiképepn nem szó szerint.
Minden rendszernek van egy csillapítottsága, pl a hangodat sem hallják már pár száz méterrel arréb. A szád irányából hanghullámok indulnak el, de ezek egyre lassulnak és egy adott távolság után már nem mozgatja meg a szomszédos atomokat.
ugyan így van ez egy lepke szárnycsapása miatt is, csak ott még kisebb az a távolság ahol elenyészik az általa keltett lökéshullám.

** ha elfordítod a fejed, könnyebb elhitetni magaddal, hogy nem is tudsz a dologról, és pláne nem vagy felel?s ** "Manapság mindenki vissza akar menni a természetbe. Kár hogy autóval"

#43
Kicsit offtopic, de mégis kapcsolódik ehhez a témához, ezzel a kis játékszerrel állítólag idõjárást is lehet módosítani, pont ilyen elven, tehát ha tudjuk hol nyúljunk bele a rendszerbe, akkor viszonylag kis energiabefektetéssel is óriási változásokat indíthatunk el.

HAARP

Az emberek őrültnek tartanak. Ez talán igaz is, és akkor mindegy, ha eggyel több a holdkóros. Viszont, ha igazam van, és a tudomány téved, akkor Isten irgalmazzon az emberiségnek. Viktor Schauberger

Tetsuo
#42
A káoszelmélet másik nagy lényeges tézise, h ez nemigen következik be. Ugyanis a rendszer összetettségébõl adódóan tele van pozitív és negatív visszacsatolásokkal, ami halmazlogikai számolásokkal és egyéb idétlen módon kimutatja h a rendszer sokmindent kibír és egyensúlyban marad. A kilengések száma fordítottan arányos a mértékével egy bizonyos paraméterérték felett. A butterfly effektus csak e paraméter alatt érvényes. Vagyis pl a Föld ökorendszere önszabályozó elég nagy intervallumban.
Annak h egy véletlen fingással megöld az ellenségeid (esetleg a szeretteid), nagyon kicsi valószínûsége van, annál is kisebb h éveken át minden héten eltaláld az 5ös lottót. S ha ezt a valószínûséget ki tudnánk számítani, akkor az idõjárást is több évre elõre órára pontosan tudnánk jelezni..
Tehát mindenki finghat kedvére.

https://www.youtube.com/shorts/zECTF2H8Jp8

#41
A téma lényege, amit nem lehet elhülyéskedni és létezését kétségbevonni, hogy minden mindennel ok-okzati öszefüggésben van. Gondoljatok csak bele! Mi lett volna akkor, hogy ha én négy éve azon a szilveszteri bulin (ahol megismerkedtem a mostani mennyasszonyommal) berugok mint egy albánszamár, és még rá is rántok egy kis mariskát... Biztos, hogy most nem ülnék itt, mert akkor nem szeretett volna belém A lány, nem költöztünk volna össze, stb.
Vagy pl. mi lett volna ha anyu és apu nem találokznak 30 éve?
Tudom! Nem születtem volna meg, és most nem idegesítenélek benneteket a hülye filozgatással... Na üdv mindenkinek. Ha valaki nem látta volna a filmet, és érdekel a téma, ajánlom, mert nagyon ütös egy film, fõleg, hogy két 20-õnéves fiúka rendezte...
sz4bolcs
#40
ÕÕÕ Levontam a történet tanulságát:

ÍÍÍÍÍÍÍRTSUK KI A LEPKÉÉÉKEEEEEEEET!!!!!!!!!!!!!! VÖÖÖÕÕÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ

...mert a lepke a rossz, gonosz, és minden baj forrása!

Punk tudósok bebizonyították, hogy létezik 4. akkord.

#39
Sokan azt mondják, hogy ez baromság, hogy egy pillangó vmi természeti katasztrófát idézzen elõ.Szerintem nem!Itt egy saját példa:
A tengerpart közelében van egy repülõtér.Onnan szállnak fel sárkányrepülõgépek, kisebb-nagyobb gépek... Felszáll egy sárkányrepülõgép,a pilóta hanyagságból nem veszi fel a védõszemüveget(az ilyen repülõs szemüveg, tudjátok), így nehezebben repül,rossz a szemének.Ott a pillangó, vidáman repked, nemis sejtve semmit... Jön a sárkány,a pillangó csap egyet a szárnyával,feljebb repül, és közvetlenül a pilóta szemébe száll, aki elveszti az irányítást, nem lát semmit. Most jön szembe a Boing, és a sárkányrepcsi becsapódik a hajtómûbe.Egy nagy Boing száll, egy hajtómûvel kevesebb.Ugye a tengerpart mellett tenger is szokott lenni az esetek többségében, ahová be szoktak zuhanni a repcsik. Pont ez történik, a Boing belezuhan a tengerbe, így a tenger mélyén hullámokat kelt, és Cunamit okoz elõ.

A fenti eset túlzásnak hangozhat(mégsem az<#smile>),de szerintem a Káosz-elméletben az a "szép", hogy bármi megtörténhet, ami fizikai keretek közt van(úgyértve bármi).Nem lehet elõre megmondani, hogy mi, lehet hogy a sárkányrepülõ motorja eccerûen bedarálja a pillangót(óóóh, szegény).Ha a fent kiemelt cselekvések/történések máshogy vagy egyáltalán nem mennek végbe, más lesz a végeredmény.(lehet, hogy a Boing vezetõje visszarohan a halasszendvicsért, így késõbb száll fel, és nem történik semmi)

Szóval óvatosan fingjatok!!!<#ejnye1><#wink>
Aquir
#38
ööö... haladsz fiam, csak hátrafelé 😊)

A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n

ivjoe
#37
Tehát, ha meg akarok ölni egy csomó embert, akkor csak jókor, jó helyen kell egyet finganom? <#idiota>
TommyC
#36
bocsesz érte...

dixitque deus fiat lux

Aquir
#35
elég lett volna hz számot irni, de most igy a link se jó 😊)

A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n

#34
Donnie Darko rulz.

TommyC
#33
cosmo.supernova.hu/kaosz.htm
Szerintem ez elég egyszerû és érdemes belenézni

dixitque deus fiat lux

rezsofiz
#32
Ez engem is érdekel ha valaki talál rola valamit akkor majd irja le

sazl : c

#31
lal

\"Gőzben, vízben, még 500 méteres tengermélységben is kifogástalanul működő karóra. Pontos, elegáns, megbízható! Lepje meg vele vízbe fulladt kedveseit!\"

#30
Van egy ilyen film is hoo BUTTERFLY EFFECT!A film elején van v.mi szövehg ami errõl a káoszról mint filozófiai definícióról beszélnek!

Egy háború vessen véget az összesnek...

Tuvok
#29
nem <#nevetes1>

Random work
#28
Azt a mûsort én is láttam. Az amcsi tudós magyarázta, hogy próbálják lemodellezni az idõjárást, de idõvel a modell teljesen eltávolodik a valóságtól. Szerinte ez az apró adatok miatt következik be ami befolyásolja az idõjárást õk viszont nem veszik figyelembe.

Egy ingával is szemléltették ezt amely alatt több mágnes helyezkedett el és látszólag ugyanolyan helyzetbõl elindítva mégis más pályán mozgott azért mert apró eltérések csak voltak amelyek késõbb nagy változásokat eredményeztek.

Olyan napom volt, amitől Assziszi szent Ferenc gyerekeket rugdosna. Műkutyától, műkrokodiloktól nem kell megijedni, mindegyikben ember van.

Aramir
#27
Akkor ez lenne? 😄

#26
A pillangohatas elemelet a káoszrol szol amit emlitettel csak egy lesarkitott pelda.. szerintem. 😄

Itthagytam a forumot! Ne irj privatot!

nemcsakfeel
#25
Nem tudom hogy pontosan errõl kapta e a nevét ( mármint hogy tornádót okozhat egy lepke ... ), spektrumon volt szó róla pár napja, gyufa lángjáról is, fraktálokról, és mutattak olyan ábrát, egy térbeli alakzat, amiolyan mint két egymás mellett lévõ ellipszis, és azt a pályát nevezték pillangó ábrának...

*hihi ** *

TommyC
#24
😄DD
Ez komly volt...

dixitque deus fiat lux

Bandew
#23
Jobb, ha többet nem fingunk.

One Ring to rule them all, One Ring to find them, One Ring to bring them all... and in the darkness bind them.

Tuvok
#22
nem találom, na mind1, holnap melóban ha nem lesz mit csinálni még keresgélem

TommyC
#21
Sajnos én errõl többet nem tudok mondani.
Ezeket is csak véletlenül olvastam el...
Egyébként az Ashton-os filmet láttad, mert volt több is...

dixitque deus fiat lux

Tuvok
#20
neem, fehér háttér volt tuti, vázlat-szerû kép

burkusdió
#19
ez tényleg elég érthetõ leírás!

eddig nem sokat foglalkoztam az ilyen tudományos "maszlagokkal", viszont ez a téma most tényleg érdekel!

TommyC
#18

csak nem erre gondolsz?

dixitque deus fiat lux

Tuvok
#17
X-aktákban tuti volt szó errõl, csak azt nemtom, hogy ez a kép onnan rémlik-e
google-ben 40. oldalon tartok de még nem találtam rá

TommyC
#16
Hát,nem erre gondoltam de érdekes lehetett...
(Lehet h X-akták) 😛

dixitque deus fiat lux

TommyC
#15
cosmo.supernova.hu/kaosz.htm
Szerintem ez elég egyszerû és érdemes belenézni...

dixitque deus fiat lux

Tuvok
#14
Fehér háttéren egy sárgás pillangó, és a szárnyától kiindulva egy légörvény szerû sáv, ami egy tornádóban végzõdik

burkusdió
#13
megvan a féreértésem forrása: nem voltam vele tisztában,hogy a pillangó-hatás a káoszelmélet egy leszûkített változata... <#zavart2>

TommyC
#12
Mi volt rajta pontosan?

dixitque deus fiat lux

Tuvok
#11
Vhol láttam egy nagyon jó képet a szemléltetésére, de félek tõle, hogy nem neten, hanem az X-aktákban volt 😄