126
-
dez #86 Csak ennyire fontos ez a hétköznapokban: "A Szovjetunió társadalmi berendezkedését mintaként követő államokban a dialektikus - ezen belül is különösen a történelmi - materializmust a különböző szintű jogszabályokba foglalt hivatalos állami ideológia részeként fogadták el." -
dez #85 segítségével leírt -
dez #84 "Annyi változott, hogy addig determinisztikusnak gondoltuk a világot, azóta már nem."
Korábban ennek az ellenkezőjét mondtad...
"De ez csupán filozófiai kérdés, a gyakorlatban egyelőre kevés a jelentőssége. És pláne nincs hatássa arra ahogyan a tudomány működik, ahogy a természetet vizsgáljuk."
Talán egy fizikus gyakorlatában (hétköznapjaiban)... De a filózófia alapvetően befolyásolhatja tömegek életét (elsősorban nem úgy, hogy maguk foglalkoznak vele, hanem a rendszer megalkotói, amiben élnek). -
dez #83 "Nincs sehol szó se matekról, se determinizmusról. Anyagról van szó, illetve egyszerűbb dolgokra visszavezetésről."
Az "anyag" fogalmában ezek már benne vannak: a klasszikus fizika által, a matematika segítségével, determinisztikus működésű valami.
De vegyük pl. ezt: "(filozófiai értelemben) az anyagi-tapasztalati létezőknek a szellemi-gondolati létezőkkel szembeni elsődlegességét valló irányzat, az "anyagelvűség" szinonímája
És ez is nagyon áll pl. rád is: "A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthető más, akár egyszerűbb jelenségek alapján - így pld. az emberi tudat is, a társadalom gyakorlati és megismerő tevékenysége, vagy éppen az élet. Ugyanígy a materialista lételmélet elfogadja, hogy a bonyolult jelenségek létrejöttének és fennállásának velük azonos fejlettségű, vagy náluk egyszerűbb jelenségek lehetnek az előfeltételei - így pld. az emberi társadalom, vagy általánosabban: az élővilág létezését is a tudomány által ismert jelenségek teszik lehetővé, létezésük előfeltételeként."
"Ezzel mit akartál mondani?"
Olyan nehéz kitalálni? -
BiroAndras #82 "Mellesleg épp te hangsúlyoztad, hogy az alapvető dolgok nem változtak sem a relativitás-elmélettel, sem a kvantummechanikával."
Igen. Most is ezt mondom. Annyi változott, hogy addig determinisztikusnak gondoltuk a világot, azóta már nem. De ez csupán filozófiai kérdés, a gyakorlatban egyelőre kevés a jelentőssége. És pláne nincs hatássa arra ahogyan a tudomány működik, ahogy a természetet vizsgáljuk. -
BiroAndras #81 "Nagyon nem ezt jelenti!? Meg semmi köze a determinizmushoz!? Na ne mondd már. De definíciók nagy része áll."
Nincs sehol szó se matekról, se determinizmusról. Anyagról van szó, illetve egyszerűbb dolgokra visszavezetésről.
"Az szinte mindegy, hogy az alap-egység egyszerűbb vagy összetettebb matekkal leírt valami."
Ezzel mit akartál mondani? -
dez #80 Mellesleg épp te hangsúlyoztad, hogy az alapvető dolgok nem változtak sem a relativitás-elmélettel, sem a kvantummechanikával. Mondjuk én nem így gondolom. -
dez #79 A definíciók.. -
dez #78 Nagyon nem ezt jelenti!? Meg semmi köze a determinizmushoz!? Na ne mondd már. De definíciók nagy része áll. Az szinte mindegy, hogy az alap-egység egyszerűbb vagy összetettebb matekkal leírt valami. -
BiroAndras #77 "Ha már megszólítottál"
Meg, bár több mint egy éve.
"azt hittem, érted a "materializmus" szó használatának szimbolizmusát. De akkor leírom: amikor adott egy determinisztikus világ, és ki van zárva belőle bármi, ami nem fér bele a matematikai modellekbe."
Hát normálisan nagyon nem ezt jelenti. Semmi köze se a determinizmushoz, se a matematikához.
Vita helyett inkább megnéztem a definícióját:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Materializmus -
dez #76 "akinek Jézus a fia"
Gondoltál már arra, hogy ezt szimbolikusan értette? -
dez #75 Ha már megszólítottál: azt hittem, érted a "materializmus" szó használatának szimbolizmusát. De akkor leírom: amikor adott egy determinisztikus világ, és ki van zárva belőle bármi, ami nem fér bele a matematikai modellekbe. Nos, úgy tűnt a te világképed is megfelel ennek. Meg még persze sokaké. -
HUmanEmber41st #74 Jézus mindig Istenre ( az én mennyei atyámra) hivatkozott, amikor csodákat tett.
Tehát Jézus csak "végrehajtója volt" Isten kéréseinek.
Ha megtörténtek a csodák => akkor Isten is létezik.. :)
-
irkab1rka #73 Téves. 
Akkor az lenne bizonyítva, hogy Jézus tudott csodákat tenni, és a Biblia ide vágó részei (az újszövetség ezt taglaló részei) hitelesek.
Ha egy könyv részének valódisága bizonyítana bármit is a könyv egészére vonatkozva, akkor eléggé rácsesznénk Terry Pratchett és Adam D. Douglas vagy pl Philipp K. Dick munkásságára LOLOLOL -
HUmanEmber41st #72 Ha valamilyen tudományos módon bebizonyosodna, h Jézus élt, és megcselekedte a csodákat is, ami le van írva a Bibliában, akkor igen, léteznie kell Istennek is, akinek Jézus a fia. -
Rodostó #71 Kedves György Róbert!
Ebben is, mint sok egyébben tökéletesen kezdő vagyok, ezért ide másolom a szöveget, ami nem olyan régen ötlött szemembe. Azóta megtudtam, hogy ezt nálam műveltebb egyének régen tudták. Én a kommunista "valástörténeti kislexikon"-ban a "kozmológiai istenérvek" címszó alatt találtam a következő szöveget:
: A vöröseltolódás (a csillagködök spektrumában a látható részeknek a színkép vörös vége felé való eltolódása) jelenségét Hubble, amerikai csillagász fedezte fel 1929-ben. A jelenség valószínű magyarázata az, hogy a metagalaktikák tágulnak, távolodnak egymástól (Doppler-effektus). E jelenséget és hipotetikus interpretációját Lamaitre belga kanonok az egész világegyetemre kiterjesztette, és azt állította, hogy az egész világegyetem tágulóban van ("táguló világegyetem"). Mindebből arra következtetett, hogy a világmindenség valamikor egy ősatomban sűrűsödött össze. A "táguló világegyetem" elmélete olyan hipotézis, amely ellen számtalan tény szól.
A fenti, hosszadalmas idézet ezért mulatságos, mert ez egy hót materialista, sőt! világnézet szerinti kínos kérdést akart elkenni, alig harminc évvel ezelőtt. Nem állítom, hogy a marxisták okosak voltak, de hogyan egyeztethető össze az ő ateista véleményük a mai ateisták véleményével?
Egyébként igazán nem akarom folytatni ezt a vitát. Bár kissé csalódást okozott, hogy a torinói lepedő hamisításának hipotézise mellett érvelők a tisztességes vita szabályait mellőzik (téves adatközlés, rágalmazás, lejáratás) nem hagyhatom szó nélkül, hogy úgy tűnik, kedveseim, még mindig nem tanultatok meg gondolkodni. Csak egy kérdés: ha minden kétséget kizáróan be lehetne bizonyítani, hogy a Torinói Lepel Jézus Krisztus (sic!) temetési (!!) kendője, akkor már azt is bebizonyítottuk, hogy van Isten?
Katona László
-
Oderint #70 Üdv mindenkinek!
Az antigravitációs fórumba beraktam pár érdekes hely címét. :)
Mr. Rodostó: Nekem akkor is tökéletes befejezésnek tűnik az a válasz, de ez saját vélemény. :)
Tény a papok sokat adtak a tudománynak, de sokat is hátráltatták cserébe, ami azért kár volt.
Azért lepett meg az hogy egyre többen hisznek istenben, mert elképesztő mód egoista vagyok: (http://www.origo.hu/tudomany/tarsadalom/20050330halal.html)
A barátaim között is nagyon kevesen vannak akik hisznek benne (igaz ez a dolog leginkább magánügy), mióta felköltöztem xy-ba egyre több emberrel ismerkedek meg aki hisz benne. Talán a neveltetésben és a személyesélményekben található eltérések miatt is így van. Pl: engem egyszer nem vertek fejbe, mert nem hittem a megváltó/isten stb..-ben
Viszont nagy hatást tett rám az, hogy a papnő hmm.. testikényszerrel veszi rá a férjét, hogy a misebort hagyja békén, és a másik templom parókiáján a pap a jegyzőnővel elég erős intim viszonyba került. Tehát ők sem hisznek abban, hogy létezik élet a halál után.
Viszont lenne 1 sokkal érdekesebb kérdésem. Milyen könyvben található az általad említett vöröseltolódás leírása? Nekem csak a lufis példa jut eszembe, hogy a felfújása közben minden rajta felvett pont távolodik egymástól. (A belsejében persze nem vettek fel pontokat, és így tényleg erőszakolt ez a példa)
Kösz a választ!
György Róbert -
BiroAndras #69 ""A tudósok abban biztosak, hogy a jövőben sikerül bebizonyítani a materialista világnézet igazát.Szerintem ha ez logikailag -matematikailag levezethető lenne, a bizonyítás már rég megtörtént volna"
Egyre több problemába ütközik a bizonyítás."
Ezt a múltkort kihagytam. Természetesen itt kizárólag dez beszél materializmusról, neki valamiért ez a rögeszméje. Vagy én tudom rosszul a szó jelentését.
"Biológiai megfigyelések, történelmi leletek, és az hogy kvantum-szinten nem úgy mennek a dolgok, mint ahogy azt Newton gondolta...Minél jobban próbálnak egyszerűsíteni, annál több akadályba ütköznek."
Newton azért már eléggé rég élt. Ehhoz képest meglepően stabilnak bizonyult a fizikája. Az hogy kvantumszinten másképp mennek a dolgok csak annyit jelent, hogy nem vett számításba minden esetet (kísérleti adatok nélkül nem is tehette). Ma már van kvantumfizika, ami szintén meglepően jól működik. A "biológiai megfigyelések, történelmi leletek" hogy jönnek ide? Azokkal mi a baj?
"Vannak jó elméletek a gravitáció és a m.g. tér egyesített elméletére.
A bizonyítás a kísérletek...mindig itt bukott meg a dolog..."
Hát, amennyire én tudom, eddig semmilyen kísérlettel nem volt gond. A ma elfogadott fizikai elméletek mindegyike minden kétséget kizáróan igazolva van (persze a saját érvényességi körén belül). Az új elméleteknél is csak az a probléma, hogy nem sikerült még döntő kísérletet tervezni hozzájuk.
"a végén majd valami erősen valószínű dolog lesz belőle (jósolom én az én filozófiám szerint) ami hasonlítani fog az evolúció elméletéhez. (sok dolog szól mellette meg mégtöbb ellene, de mégis azt mondják, hogy igaz. Pedig nem)"
Az evolúció mellett rengeteg igen erős bizonyíték szól, ellene viszont lényegében semmi. A maximum, amit mondani lehet, hogy csak rengeteg sok adatot gyűjtötték és vizsgáltak meg az elképzelhetetlenül sok helyett, ami egyesek szerint szükséges lenne. (Az evolúciót inkább itt kéne megbeszélni, ha már elkezdtük)
Emellett egy fizikai elmélet egészen más, mivel összehasonlíthatatlanul egyszerűbb dolgokról szól. Míg az élőlények esetén lehet mondani, hogy mindegyik egyedi, és így viselkedhet különbözően, addíg az elemi részecskéknél ilyen nincs, és egyébként is sokkal egyszerűbben működnek. Emiatt egy fizikai elmélet igazolására elegendő néhány kísérlet is. Pl. a speciális relativitás elmélet egyetlen kísérleten alapult, és egyetlen (utólag megkérdőjelezett pontosságú) kísérlet alapján fogadták el. Az általános relativitás elméletet szintén egyetlen kísérlet ihlette (Eötvös inga), és ugyanzon kísérlet alapján fogadták el, mint a speciálisat. Ehhez képest mindkét elméletet tökéletesen igazolták az összes azóta elvégzett kísérletek. Persze más tudományterületek sokkal több kísérletet és megfigyelést igényelnek, mivel magasabb szinteken sokkal bonyolultabbak a dolgok. -
HUmanEmber41st #68 "A tudósok abban biztosak, hogy a jövőben sikerül bebizonyítani a materialista világnézet igazát.Szerintem ha ez logikailag -matematikailag levezethető lenne, a bizonyítás már rég megtörtént volna"
Egyre több problemába ütközik a bizonyítás.
Biológiai megfigyelések, történelmi leletek, és az hogy kvantum-szinten nem úgy mennek a dolgok, mint ahogy azt Newton gondolta...Minél jobban próbálnak egyszerűsíteni, annál több akadályba ütköznek.
Vannak jó elméletek a gravitáció és a m.g. tér egyesített elméletére.
A bizonyítás a kísérletek...mindig itt bukott meg a dolog...a végén majd valami erősen valószínű dolog lesz belőle (jósolom én az én filozófiám szerint) ami hasonlítani fog az evolúció elméletéhez. (sok dolog szól mellette meg mégtöbb ellene, de mégis azt mondják, hogy igaz. Pedig nem) -
HUmanEmber41st #67 Örülök, hogy válaszoltál.
A pontos leírást Istenről
szerintem a Védikus irodalom tartalmazza.
Pontosonan és érthetően le van írva.
Stb stb..olvashatod a szkepszis.hu-n -
BiroAndras #66 "A tudománytkét fele kellene választani:
-megfigyeléseken, méréseken alapuló
-a mérések eredményéből messzemenő következtetéseket levonó (elméleti)
Namost a megfigyelős tudománynak vitathatatlan érdemei vannak.Nekem csak az elméleti részével van problemám."
A következtetések levonásával természetesen vigyázni kell, de ha jól csinálja az ember, akkor megbízható jóslatokhoz juthat. Általában be szoktak válni a jóslatok, de ugye hír csak a nagy tévedésekből szokott lenni.
"A tudomány kereste Istent. Nem találta az űrben, sem az atomok mélyén. Akkor nincs is Isten, mert ha eddig nem találtuk, ez után sem fogjuk."
Ez nem ilyen egyszerű. A vallási dogmák alapján volt egy elvárás, ha úgy tetszik elmélet Istenről. Értelem szerűen ez alapján indult a kutatás. Elvileg egyszerűnek kellett volna lennie, hiszen a Biblia alapján mindenhol Isten keze nyomát kéne látnunk. Tehát a kutatások sikertelensége az elképzelések feladásához vezetett. Az viszont már inkább filozófiai kérdés, hogy csak megváltoztatjuk az istenképünket, vagy mindenestől kidobjuk az egész vallást.
Filozófiai síkon a problémák abból adódnak, hogy nincs olyan definíció, amire egy logikus gondolatmenet építhető lenne. Ennek ellenére néhány lényeges tulajdonságot le lehet szűrni a sok definíció alapján, még ha ezek ellentmondásosak is. De ennek a kifejtése már nem ide tartozik.
"Az, hogy sokáig keresek valamit, és nem találom, az inkább azt bizonyítja, hogy rossz helyen keresem. Nem keresték minden helyen."
Attól függ, mit keresel. Ha biztosan tudod, hogy létezik, akkor természetesen igazad van. Ellenkező esetben viszont épp hogy az illető dolog nemlétezésére kezdessz gyanakodni. Ha az állításod minden esetre igaz lenne, akkor semmiről se jelenthetnénk ki, hogy nem létezik, hiszen képtelenség valamit mindenhol keresni.
"Abban reménykedik a tudomány, hogy majd a jövőben be tudják bizonyítani, hogy a világegyetem szingularitásból keletkezett, és az élet is csak spontán módon jött létre, majd evolúció útján fejlődött a mai bonyolult állapotába.
Ez szintén csak hit.
Igen, vannak részeredmények de sehogyan sem stimmelnek össze...
(lásd Einstein kései próbálkozását a gravitáció és a mágneses tér egységes leírásában. Még senkinek sem sikerült, pedig most számítási kapacitásban nincs hiány.)"
A gond ott van, hogy ezek az elméletek a hétköznapi világtól annyira különböző szabályokra épülnek, hogy az ember nagyon nehezen emészti meg. Már ahhoz egyetemi szintű matek kell, hogy az ember az alapfogalmakat megértse. Tulajdonképpen az a csoda, hogy egyáltalán valamilyen eredményt sikerült elérni. Egyébként van már jónak tűnő elmélet az egyesítésre, de még igazolni (vagy cáfolni) kell kísérletekkel.
"A tudósok abban biztosak, hogy a jövőben sikerül bebizonyítani a materialista világnézet igazát.Szerintem ha ez logikailag -matematikailag levezethető lenne, a bizonyítás már rég megtörtént volna"
Ezzel az állítással pontosan ugyanazt a hibát követted el, amit az előbb te róttál fel a tudománynak az istenkereséssel kapcsolatban. Azt mondod, hogy sokáig kerestük és nem találtuk, tehát nem létezik. A különbség csak az, hogy ez esetben minden jel arra mutat, hogy létezik az egyesítés.
"és nem jött volna közbe semmi "zavaró" tényező...
Mint például az entrópia jelensége.."
Mi a baj az entrópiával ???
"meg az Univerzum szinte végtelen bonyolultsága, mely mikro és makro méretekben egyaránt megnyilvánul."
A bonyolultság ezen a szinten nem játszik, mert az csak magasabb szinten jelenik meg. Az alapvető építőkövek szükségképpen egyszerűek (a tapasztalat szerint is).
"Ezt a redukcionista iskola egy mindent leíró képletben próbálja kifejezni.
Ha a kiindulás hibás, a végeredmény is hibás lesz..."
Ahhoz képest, hogy hibás, eléggé jól működik.
Szingularitás + ősrobbanás : Mint mondtam már többször, meg kell várni az egyesített elméletet, addíg nincs eszközünk a szingularitások leírására. Ha két egymásnak ellentmondó elmélet keverékével írunk le egy jelenséget, nem csoda ha értelmetlen eredményt kapunk. Egyrészt messze nem biztos, hogy egyáltalán végtelen mennyiségek jönnek be, másrészt a matematika elboldogul a végtelennel is, megfelelő körülmények közt (egy ügyesebb középiskolás sem ilyed meg egy kis végtelentől).
"A tudomány szerint az nem tudományos válasz, hogy: CSAK, VÉLETLEN stb."
Ez nem igaz. A véletlen is lehet magyarázat, de azt is bizonyítani kell, nem lehet csakúgy ráfogni valamire. Például a lottón való nyerésnek az a teljesen tudományos magyarázata, hogy véletlen (nem is beszélve a kvantumfizikáról).
"És az sem bizonyíték, hogy hamisítható a lepel, akkor az egyértelműen hamis."
Ez sem egészen így van. Az, hogy lehet hamisítani egy elég erős érv, de önmagában még nem bizonyíték. Akkor lehet önmagában elegendő érv, ha az eredetiség a priori sokkal valószínűtlenebb. A lepel ebből a szempontból akár valódi is lehetne, elvileg semmilyen tudományos elv vagy törvény nem tiltja. Csak az elvégzett vizsgálatok sokkal inkább a hamisítási elméletet támasztják alá.
Olyan szempontból érv még a hamisíthatóság, hogy néhányan azzal érvelnek az eredetiség mellett, hogy nem lehetséges hamisítani.
"Amit a tudomány nem tud megmagyarázni, az számára nem létezik és kész."
Ez is hülyeség. Nagy különbség, hogy valamit nem tudunk magyarázni, vagy hogy alapvető tudományos ismereteknek mond ellent. Még az utóbbinak a létét is elismeri a tudomány, ha korrekt kísérleti adatokkal van alátámasztva. Ha nem így lenne, képtelen lenne fejlődni a tudomány. -
HUmanEmber41st #65 #62 re ment.. -
HUmanEmber41st #64 Ezt a cikket már vagy 100an belinkelték..
Ez kb olyan, mint a piramisok relytélye: megfejtve!!!
UFOk: csak légköri képződmények
stb.. -
Joccho #63 A Jézus halotti leplének tartott szövetdarab 1988-as vizsgálata során súlyos hibát követett el a nemzetközi kutatócsoport, állítja egy amerikai szakértő. Raymond N. Rogers szerint az akkori radiokarbon-vizsgálathoz a lepel helyett a középkorban rávarrt foltokból vettek mintát.
Küldje el ezt a cikket barátjának, ismerosének!Küldje el ezt a cikket barátjának, ismerõsének!
Nyomtatható változatNyomtatható változat
hirdetés
A világhírű torinói lepel, amely a hagyományok szerint Jézus arcának és testfelületének lenyomatát viseli, talán mégis idősebb az eddig feltételezettnél.
Raymond N. Rogers amerikai kutató a nevezetes szövet korát a legújabb kémiai elemzések alapján 1300 és 3000 év közé teszi. Ezzel cáfolja a 80-as években végzett vizsgálatok eredményét, amikor középkorból származó hamisítványnak minősítették a halotti leplet.
Kiégett, megvarrták
Az 1988-as radiokarbon-vizsgálat során nem az eredeti szövetből vettek mintát, feltételezi a Kalifornia egyetem Los Alamos-i campusán dolgozó Rogers. Szerinte a 17 évvel ezelőtti vizsgálatoknál használt minták a lepel foltjaiból származhattak.
A torinói lepelről ismert, hogy 1532-ben egy súlyos tűzeset során félig elolvadt az ereklyét tároló ezüstládikó. Az őrzést végző kolostor apácái jobb híján szabálytalan alakú foltokat varrtak az anyag megsérült részei helyére.
Így adódhatott, hogy a kutatók a radiokarbon eredmények alapján 1260 és 1390 közé tették a lepel lehetséges keletkezési időpontját, véli a Thermochimica Acta című szaklapban közölt tanulmányában Rogers.
Lebomlik a lignin
A lepel restaurálását különben 3 évvel ezelőtt fejezték be. Ennek során a szakértők eltávolítottak az elszenesedett részekről mintegy 30, középkorban ráöltött foltot.
Az amerikai kutató biztos benne, hogy most ő az eredeti szövetet vizsgálta. Ennek során lényegesen kevesebb vanillint fedezett fel, mint amennyit az 1998-as mintákban találtak. A vanillin a növényi sejteket alkotó lignin lebomlásakor keletkezik.
Közel-keleti pollenek
A vanillinvesztés meghatározása alapján a szövet életkora 1300 és 3000 év közöttire adódhat, írta a BBC által idézett tanulmányában Rogers. A 4,37 méter hosszú és 1,11 méter széles halotti lepel életkoráról évtizedek óta zajlik a vita.
A Raymond N. Rogers által elvégzett vizsgálat megerősíti korábbi mikrobiológiai vizsgálatok eredményét. Izraeli kutatók a torinói lepel vizsgálatakor olyan polleneket és növényi maradványokat találtak az anyagban, amelyek abban a korban kizárólag a Közel-Keleten léteztek -
Joccho #62 Hit és/vagy tudomány?
A Magyar Televízió jóvoltából ismét előtérbe került a �torinói lepel", ezúttal egy közpénzeken készült �dokumentumfilm" alakjában. A HVG publicistája szerint: A legújabb technika bevetése - ahelyett, hogy megoldotta volna - csak élezte a lepellel kapcsolatos vitákat.
A Szentszék - igen bölcsen - nem foglal állást e vitákban. A különféle ereklyék hitelessége nem tartozik a vallás dogmái közé, következésképpen mindenki szabadon hihet, amit akar, anélkül, hogy ezért az egyház elmarasztalná. Ez a bölcsesség nyilvánult meg nemrég Galileo Galilei rehabilitálásában is, kiegészítve azzal a figyelmeztetéssel, hogy mind a teológia, mind pedig a tudomány maradjon meg saját kompetenciája körében. Kevesen tudják, hogy az egyház létrehozta a Pápai Tudományos Akadémiát, amelynek tagjai nemzetközi hírű - nem szükségképpen katolikus vallású - tudósok, akik szakterületük vezető egyéniségei. II. János Pál pápa nemrég nevezte ki e nagyhírű tudós testület elnökévé Nicola Cabbibo professzort, a kiváló elméleti részecskefizikust. Az egyháznak tehát megvan a saját tudományos testülete, vitás esetekben kikérheti a véleményét, nem szorul (a természettudományokban műveletlen, inkompetens) teológusok és más militánsok védelmére.
A �torinói lepel" körüli vita iskolapéldája annak, hogy mire képes az elfogult tudatlanság, műveletlenség és intolerancia. Ilyen körülmények ideális táptalajt teremtenek a sarlatánok, a szélhámosok és az önjelölt �szakértők" ténykedésének.
Bár a lepelnek van magyar nyelvű irodalma is, az előzmények egy kiváló és igényes összefoglalása található a tekintélyes National Geographics folyóirat 1980. júniusi számában, amely tartalmazza a STURP (lásd alább) �tudósainak" teljes névsorát is. Ebből a cikkből tudható meg többek között az is, hogy a torinóiakat nemcsak a lepel hitelessége tartja izgalomban, hanem az évi kb. 2-3 millió �lepelre éhes" turista által otthagyott pénz is. A lepel titkának tehát komoly tétje van.
A radiokarbon kormeghatározás lehetősége furcsa módon csak 1986-ban merült fel hivatalosan. A Szentszék az ügyben az illetékességet teljes egészében a torinói püspökre ruházta át. Hosszú tárgyalások után 1986-ban Torinóban összeült egy munkaértekezlet, amelyen a Pápai Tudományos Akadémia is képviseltette magát, és a téma a torinói lepel radiokarbon kormeghatározása volt. A tanácskozást Anastasio Ballestrero bíboros vezette, aki elsőként a Pápai Akadémia képviselőjét zárta ki a részvételből - feltehetően túlságosan szkeptikus magatartása miatt. A precíz kormeghatározásra képes 7 világhírű laboratórium közül 4 jutott hasonló sorsra, köztük az amerikai Rochester Egyetem Magszerkezet Kutató Laboratóriuma, ahol kidolgozták a gyorsítós tömegspektrometriát, a tudomány új �csodafegyverét", amely sok nagyságrenddel pontosabb radiokarbon kormeghatározást tesz lehetővé. H. E. Gove professzor, a módszer kidolgozójának cikke részletesen tárgyalja a kormeghatározás elvégzése körüli furcsa viszontagságokat (H. E. Gove, Radiocarbon, vol. 31, No. 3, 1989, p. 965-969). A radiokarbon kormeghatározás részleteit illetően magyar nyelven rendelkezésre áll M. J. Aitken Fizika és régészet (Akadémiai Kiadó, Budapest, 1982) c. könyve.
A fentiekben felsorolt irodalomból megtudható, hogy a lepel hitelességében már a középkorban kételkedtek. Henri de Poitiers troyes-i püspök kijelentette, hogy a festett kép hamisítvány, és megtiltotta annak pénzért való mutogatását. Azt állította, hogy magát a hamisítót is ismeri. Az ügy később VII. Kelemen pápa elé került, aki végül engedélyezte a közszemlére tételt, azzal a feltétellel, hogy kijelentik, az csupán �képmás". Ez azonban nem volt elég a kapzsi helybélieknek, és lassan-lassan újból virágzásnak indult a �lepel kultusza".
Ahogy Joe Nickell cikke részletesen leírja, a �lepel rejtélye" megoldódott, a tudomány számára az ügy lezárható -szöges ellentétben a HVG cikkében foglalt véleménnyel. Természettudományról lévén szó, feltétlenül figyelembe kell venni, hogy itt nem a prekoncepció és a hit, hanem a szakértelem szabályai szabják meg a vita lefolyását. A természettudományban ezenkívül a végső szót a tapasztalat mondja ki. Egy filozófiai vagy teológiai vitában lehet például nem hinni az elektromágnesség Maxwell-féle elméletében, és lehet tetszetős érveket kovácsolni, de ha a kétkedő két megnyálazott ujját a konnektorba dugja, egy(óriási)csapásra megváltozik majd a véleménye az elektromosságról!
További magyarázat helyett ajánlom az olvasónak Nickell cikkét, búvárkodásra pedig a sajnos nem mindig magyar nyelvű irodalmat. Csupán arra kell emlékeztetnem, hogy akárcsak Cabbibo professzornak, az egyszerű hívőnek is joga van nem hinni a tudománytalan nézetekben, az álszakértők érzelemdús megnyilvánulásainak ellenére is!
BENCZE GYULA
Egy rejtély leplezése: tudomány, áltudomány és a �torinói halotti lepel"
A �torinói halotti lepel" - a Jézus halotti leplének tartott szövetdarab, amelyen egy keresztre feszített ember lenyomata látszik - hitelességének vizsgálata hosszú ideig tartott. Mostanra azonban a kérdés mindenki számára rendeződött - néhány elvakult hívő kivételével. A lent, amiből a leplet szőtték, valamikor a 16. század közepén aratták le, egy időben azzal, amikor egy művész állítólag bevallotta, hogy �ravasz módon" ráfestette a képet a lepelre.
1988. október 13-án jelentették be hivatalosan, hogy a �lepel" a középkorból és nem Krisztus idejéből származik, miután három kutatólaboratórium radiokarbon módszerrel meghatározta a lepelből származó minta életkorát. A gyorsítós tömegspektrometria segítségével három laboratórium, Oxfordban, Zürichben és az Arizona Egyetemen igen jól egyező adatokat kapott: a lepedő kora i. sz. 1260-1390 közé esik, amit több (i.e. 1. századból, 11. és 14. századból származó) minta együttes vizsgálatával is kontrolláltak.
Az eredmények lezárták az állítólagos ereklye 1898-ban kezdődött tudományos vizsgálatát, amikor először fényképezték le a rajta lévő elmosódott képet. Annak a felfedezése, hogy a kép kvázinegaüv (a sötét és világos részek felcserélődtek), ösztönzően hatott a képalkotás magyarázatára vonatkozó próbálkozásokra. Amikor a kísérletek bebizonyították, hogy a kép nem egyszerű lenyomat (a feltekerés torzításokat eredményezett volna) vagy �vaporográfia" - azaz a kigőzölgés hozta létre (a gőzök csak elmosódott foltot eredményeztek volna) -, a hitelesség hívei egyre bizarrabb �elméletek" megalkotására kényszerültek. Természetesen ezeket megkísérelték �tudományosnak" feltüntetni.
Egy Los Alamos-i tudós véleménye szerint a képet �felvillanás-fotolízis" hozta létre, azaz a sugárzó energia hirtelen felvillanása, amit pl. Krisztus teste eredményezhetett a feltámadás pillanatában. Egy másik lelkes hívő William Buckley National Review-ében azzal állt elő, hogy a képet termonukleáris reakció hozta létre, hasonlóan a lézerhologramokhoz. Egy apáca és egy utahi kémikus a �forró holttest" elmélettel állt elő: a keresztre feszítés által felerősített testhő a mészkősír lúgos kémhatásával kombinálódva egy �mercerizációs folyamat" révén hozta létre a képet.
Annak ellenére, hogy a képalkotást csak ilyen áltudományos nonszensszel tudták magyarázni, a �lepelógusok" - a STURP (Shroud of Turin Research Project, Torinói Lepel Kutatási Projekt) tagjai - ragaszkodtak ahhoz, hogy a kép nem lehetett se középkori, se másmilyen művész munkája. Igen tanulságos felidézni néhány tipikus érvüket és érzelmi megnyilvánulásaikat.
Orvosi bizonyítékok. 1978-ban a STURP pathológusa, Robert Bucklin kijelentette: Ha a bíróság előtt kellene szakmai hírnevem kockáztatásával véleményt mondani a �torinói lepel" hitelességéről, igen határozottan megerősíteném, hogy az Krisztus halotti leple, és Jézus képe látható rajta. Bucklin és más, a lepelben hívő pathológusok azzal érveltek, hogy a kép anatómiai részletei annyira pontosak, hogy azokat egy középkori művész nem volt képes reprodukálni. Ennek ellenére a leplen található lábnyom helyzete nem felel meg a láb helyzetének, a haj esése álló és nem fekvő személynek felel meg, a test pedig annyira hosszú (hasonlóan a gótikus művészet alakjaihoz!), hogy az egyik �lepelógus" pathológus azt állapította meg ebből, hogy Jézus Marfan-féle szindrómától szenvedett.
Vér. Bár a leplen található �vérfoltok" nem állták ki egy nemzetközi hírű törvényszéki szerologus 1973-ban elvégzett próbáit, és bár Walter McCrone, a világhírű mikroanalitikus megállapította, hogy a foltok ténylegesen vörösokker és cinóbertartalmú temperafestéktől erednek, két STURP-tudós, John Heller és Alan Adler azt állították, hogy �azonosították vér jelenlétét". A nagy tekintélyű International Association for Identification (Nemzetközi Személyazonosítási Szövetség) 1983-as konferenciáján John E. Fischer törvényszéki orvosszakértő megmagyarázta, hogyan lehet tempera-festékkel hasonló nyomokat létrehozni, másrészt demonstrálta, hogy a színképelemzési adatok ellentmondanak a STURP-tudósok állításainak. Érdekes véletlen, hogy Heller és Adler se nem szerológus, sem pedig pigmentszakértő, ezért felvetődik a kérdés, miért éppen őket választották ki ilyen fontos munkára? Adler maga elismerte, hogy �McCrone világhírű és több mint két évtizedes tapasztalata van ilyen problémákban. Ezzel szemben Adler és én soha nem foglalkoztunk korábban olyan dolgokkal, amiknek a legkisebb közük is lenne a művészeti hamisításhoz." (Heller, 1983).
A kémiai kérdéseken kívül további gondok voltak az állítólagos vérrel: nem tapadt a hajra, hanem a hajfürtökön kis patakként folyt; a leplen �képszerűén" jelent meg és alvadt vércsomókat is tartalmazott, valamint piros maradt, míg az igazi vér megfeketedik az idő múlásával.
3D-tulajdonságok. Két másik STURP-tudós, John Jackson és Eric Jumper, a leplen található képet képanalizáló �tesztnek" vetette alá: saját tervezésű módszerrel egy, a bolygók fényképeinek analizálására szolgáló képfeldolgozó programot használtak. Azt állították, hogy a lepel képe olyan egyedülálló háromdimenziós tulajdonságokkal rendelkezik, amely nincs meg sem a fényképeknél, sem a festményeknél. Ténylegesen azonban a lepel háromdimenziós profilja, amelyet a világos és sötét helyek mikro-denzitométeres feldolgozásával lehet nyerni, teljesen groteszk, és csupán egy sor igen kérdéses �korrekciós" faktor alkalmazása eredményezett a szemnek is elfogadható képet. Továbbá, bár a kép hatszáz éves és igen kifakult - egyszer ki is moshatták -, így az élek is ellágyulnak, ami a 3 dimenziós képrekonstrukciónál előnyös, a kontrollnak használt képek feltűnően újak voltak. Nem meglepő tehát, hogy amikor egy textillaboratórium szakértői a lepel képének egy másolatát mesterségesen öregítették és kimosták, a háromdimenziós rekonstrukció eredménye igen hasonló volt a STURP rekonstrukciójához.
Egyéb tényezők. További tényezők, amelyek segítettek a lepel �hitelesítésében": a szem környékén egy római pénzérme nyoma, valamint állítólagos palesz-tinai származású virágpornyomok a lepel szövetén. Sajnos az első állítást csak elfogult szemlélő vehette észre, míg a második állítást a Smithsonian Institute egy botanikusa határozottan cáfolta. [A nyugdíjba vonult kriminológus, aki a virágpornyomokat �azonosította" (Max Frei, svájci kriminológus. Aford.), 1983-ban bekövetkezett halála előtt teljesen elvesztette maradék szakmai hitelét, amikor kézírásszakértőként a �Hitler-naplóként" ismertté vált és leleplezett hamisítványt hitelesnek nyilvánította.]
Eltekintve a módszertani kritikától és a szakmai kompetencia kérdésétől, a lényeges különbség a lepel hívei és a kételkedők között a bizonyítékokhoz való alapvető hozzáállásban van. A kételkedők az elsődleges (prima facie) bizonyítékok, a lepedő 14. század előtti történetének teljes hiánya, az említett hamisítóművész vallomása, a gótikus művészethez való hasonlóság, a festékek jelenléte alapján ahhoz a konklúzióhoz jutottak: a lepel egy középkori művész munkája. A különféle bizonyítékok nemcsak kiegészítik és erősítik egymást, de ezenfelül egy egyszerű, a művészetben alkalmazott dörzsölési technika demonstráltan képes a leplen található képek reprodukálására.
Ezzel a felfogással éles ellentétben van a �lepelógusok" megközelítése, akik a kívánt válaszból kiindulva visszafelé dolgozva keresik a bizonyítékokat. A képalkotásra vonatkozóan nincs semmiféle elfogadható elmélet, a történeti adatok hiányára egy magyarázat van (a lepel valószínűleg el volt rejtve), a hamisító vallomására egy másik magyarázat (a feljegyzést készítő püspök biztosan tévedett), a leplen talált festéknyomokra vonatkozóan még egy másik (a leplet lemásoló festőművész véletlenül rácsepegtethetett festéket) és ez így megy tovább.
Az elfogultság már régen nyilvánvaló. A STURP tudósai a leplen elvégzett vizsgálatok előtt már hónapokkal előbb elhamarkodott kijelentéseket tettek. Egyikük azt mondta: Meg kell állapítanom, hogy a képet a sugárzó energia jellángolása hozta létre -fény, ha úgy tetszik. Azt hiszem, ez nem kérdéses. Egy másik kijelentés szerint: Én személy szerint azt hiszem, hogy ez Krisztus halotti leple és ezt az eddigi tudományos bizonyítékok is alátámasztják. Egy episzkopális lelkész, aki azzal dicsekedett, hogy egy kormánylaboratóriumban �bombát csinál", a lepel hitelességéről szólván: A hit szemével nézve hiszek benne, és mint tudós, annak bizonyítékát is látom, hogy ez lehet az ő (Krisztus) halotti leple.
További példa lehet a légierő kutatója, Eric Jumper, a STURP vezetője és az amerikai Szent Lepel Egyesület végrehajtó bizottságának tagja. Az �ereklye" csupán egy felületes vizsgálata után 1978-ban kijelentette: Semmi kétség, ez a halotti lepel! Hamarosan Phyl-lis Schafly is kijelentette (1979): Végre megvan a bizonyíték, amit a hitetlen Tamások akartak. Ez a bizonyíték a lepel, amibe Jézus testét burkolták.
Ilyen hozzáállás mellett nem meglepő, hogy a lepel hívei nem hajlandók a C14 kormeghatározás eredményének következményeit elfogadni. Vannak ugyan, akik elfogadják a középkori eredetet, azonban Torino püspökével egyetértésben úgy tartják, hogy a titokzatos lepel még így is imádatra méltó és csodákra képes. Sok más �lepelógus", főleg a vezető pozíciókat betöltők, egyszerűen elutasítják a tudományos eredmények elfogadását, mivel ez annak az elismerése lenne, hogy sok éven keresztül félrevezették az egyszerű hívőket. Egy episzkopális pap, aki Atlantában egy �Lepel Központot" vezet, így füstölög: Hamarosan a C14 kormeghatározást fogják kétségbevonni, nem pedig a lepel hitelességét.
Sokan új teszteket követelnek. A múltbeli tapasztalatok alapján azt fogják követelni, hogy ezeket ne �szkeptikusok", hanem hithű �lepelógusok" végezzék el - talán jámbor optikusok, akiknek a radiokarbon kormeghatározás a hobbijuk!
Mások jóval egyszerűbb utat követnek. Feltételezik, hogy a sugárzó energia kilövellése a feltámadás időpontjában (vagy az 1532-es tűzvész) megváltoztatta a C14-tartalmat! Ilyen �elmélettel" és néhány számítással felfegyverkezve, a lepel �tudománya" képes lesz arra, hogy a 14. századbeli kort �korrigálja" az első évszázadra, ahogy az kell. Figyeljék csak meg!
JOE NICKELL
(Skeptical Inquirer, 1989/2)
Forrás: Természet Világa -
Cat #61 nyissatok itt egy topikot -
Rodostó #60 Igen!
Érdekes lenne ezt a beszélgetést átteni a Torinói Lepel dobozból máshova, de ne legyünk nagyigényűek.
Ha jól értem, amit mondasz, végső soron arról van szó, hogy maga az UNIVERZUM egy egyszeri, egyedi létező, amelyen belül ugyan lehetségesek általános törvényszerűségek, de nincs olyan tudományos rendszer, amely egzakt képletekkel rendelkezne "a fizikailag lehetséges egyedi, egymást kizáró világegészek=univerzumok általános szabályairól". (Tisztelet Stanislav Lemnek.) Márpedig enélkül meglehetősen nehéz "univerzális" törvényszerűségeket megállapítani, ahogy azt már Kant is tudta. Ha valaki nem értené a különbséget: az anyag-és energiamegmaradási (univerzális) törvények csak ebben a világegyetemben (amit ismerünk) léteznek (bár vannak, akik vitatják), de nem tudhatjuk, hogy ezek a törvények minden lehetséges VILÁGEGÉSZ (univerzum) esetében igazak lennének-e.
Persze az ateisták szerint ez csak szőrszálhasogatás, hiszen ők örülnek, ha egy szőrszálat eltalálnak. Nem értik, hogy itt a gondolkodási rendszerek lehetséges igazságtartományának a matematika (ami csak egy nyelv) határait meghaladó potenciáljairól van szó (a "matematikai logika" ennek kiherélt változata), mert az emberek Marx óta nem tudják, mi a filozófia értelme. Abba a hibába esnek, amibe Arisztotelész előtt estek az emberek, hogy a fizikai események leírása már magyarázatot is ad a világra. Arisztotelészt ugyan nevetségesnek tartják bizonyos "gyepes" gondolataiért, de az elvet nem vitatják: ha a lézer képes visszaverődni a Holdról, akkor nincs Isten. Mert a lézert nem Isten teremtette. Elismerem, ez nagyon buta példa. De vagy hozzám, vagy az ateistákhoz egész jól illik. Nekem viszont mindegy.
Katona László -
HUmanEmber41st #59 A tudománytkét fele kellene választani:
-megfigyeléseken, méréseken alapuló
-a mérések eredményéből messzemenő következtetéseket levonó (elméleti)
Namost a megfigyelős tudománynak vitathatatlan érdemei vannak.Nekem csak az elméleti részével van problemám.
A tudomány kereste Istent. Nem találta az űrben, sem az atomok mélyén. Akkor nincs is Isten, mert ha eddig nem találtuk, ez után sem fogjuk.
A tudomány folyamatosan fejlődik, és a jövőben választ fogunk kapni azokra a kérdésekre, amikkkel ma "birkózik".
Szal az nem bizonyíték, hogy mostanáig kerestük, és ha mostanáig nem lett meg akkor nincs is. Az, hogy sokáig keresek valamit, és nem találom, az inkább azt bizonyítja, hogy rossz helyen keresem. Nem keresték minden helyen.
Igen, a tudomány fejlődik. A nagy puzzle-dobozból kivesz 1 darabot, helyére rakja, de a kivett darab alatt millió másik puzzzle-darab rejtőzik.(a dobozban ) Minden válasz több új kérdést generál. Így soha sem fognak a végére érni.
Abban reménykedik a tudomány, hogy majd a jövőben be tudják bizonyítani, hogy a világegyetem szingularitásból keletkezett, és az élet is csak spontán módon jött létre, majd evolúció útján fejlődött a mai bonyolult állapotába.
Ez szintén csak hit.
Igen, vannak részeredmények de sehogyan sem stimmelnek össze...
(lásd Einstein kései próbálkozását a gravitáció és a mágneses tér egységes leírásában. Még senkinek sem sikerült, pedig most számítási kapacitásban nincs hiány.)
A tudósok abban biztosak, hogy a jövőben sikerül bebizonyítani a materialista világnézet igazát.Szerintem ha ez logikailag -matematikailag levezethető lenne, a bizonyítás már rég megtörtént volna, és nem jött volna közbe semmi "zavaró" tényező...
Mint például az entrópia jelensége..meg az Univerzum szinte végtelen bonyolultsága, mely mikro és makro méretekben egyaránt megnyilvánul.
Ezt a redukcionista iskola egy mindent leíró képletben próbálja kifejezni.
Ha a kiindulás hibás, a végeredmény is hibás lesz...
A szingularitás végtelen nyomású, végtelen nagy nyomású pont.
A mai matek ezt nem tudja leírni, sem arra válaszolni, miért "robbant fel,és miért nincs a helyén egy kis homogén, hideg hidrogéngázgömb???
igen vannak próbálkozások, de mivel egy szingularitást nem lehet megfigyelni, ezért bizonyítani sem lehet a létét. Csak következtetni mindenféle más megfigyelt jelenségből..
A tudomány szerint az nem tudományos válasz, hogy: CSAK, VÉLETLEN stb.
És az sem bizonyíték, hogy hamisítható a lepel, akkor az egyértelműen hamis.
Amit a tudomány nem tud megmagyarázni, az számára nem létezik és kész.
-
Rodostó #58 A tudománnyal nem szokott bajom lenni, csak azokkal a "világmagyarázatokkal", amiket ugyan a tudomány nem támaszt alá, de mégis mindenki beveszi őket. Ezért szeretem kivesézni a logikai hibákat azokban az írásokban, amik látszólag tudományosak, de valójában egy nem végigondolt ideológiát terjesztenek.
Katona László -
Rodostó #57 A győzelem sose szégyen, ha valaki tisztességes harcban győz, még ha hülye is. Nekem is van egy idézetem: sose vitatkozz elmebeteggel, mert egy kívülálló nem fogja tudni eldönteni, melyikőtök őrült. (De ezt nem Rólad és nem magunkról írom ám!)
Sok mindennek nincs értelme az életben, például magának az életnek mi?
Katona László -
BiroAndras #56 Nm akarnék mégegy hosszú vitát kezdeni, úgyhogy csak erre az egy dologra hívnám fel a figyelmet:
"Hát igen, például ha lenne ideje valakinek kiveséznie csak azokat a "tudományos híreket""
Nem az ilyen cikkek alapján kéne megítélni a tudományt (vagy bármi mást). Sajnos a média leginkább a szenzációról szól, és nem az igazságról. Ha valós képet szeretnél kapni valamiről, magadnak kell utánnajárni (ez esetben pl. igazi tudományos folyóiratokat, vagy legalább ismeretterjesztő könyveket olvasni). -
Cat #55 erre gondolt
500 hozzászolás született, és a téma csöppet elmászott az eredeti hirtől -
Rodostó #54 Hát igen, például ha lenne ideje valakinek kiveséznie csak azokat a "tudományos híreket", amik ennek a klasz hírlevélnek az oldalain megszületnek, már az is érdekes lenne, nekem elolvasni sincs időm. Csak találomra említem példának a Tutanchamon halálával kapcsolatos hírt. A címe ugyanis ez: "nem lett gyilkosság áldozata". Aztán a szövegből kiderül, hogy ezt nem tudják biztosan, elvégre nem minden mérget tudnak a végzett vizsgálattal kimutatni. A tudományos sajtó ugyanúgy tele van szenzáció-éhes amatőrizmussal, mint minden sajtó. Kedvencem egy immár húsz éves hír: egy amerikai kórboncnok megtalálta a homoszexualitás okát. Minden felboncolt (férfi) homoszexuális halottnál a (nem emlékszem melyik) mirigy nagyobb volt, mint a heteroszexuálisoknál. Az újságírók azonnal lelkendezni kezdtek, mint Lenin a farkának, de az senkinek nem jutott eszébe, hogy ha a tény igaz is, lehet, hogy pont fordítva van, nem? Hogy attól lesz nagyobb az a mirigy, mert az életforma, stb. más, mint az "átlag". Én szkeptikus vagyok a géntechnikai hírekkel szemben is. Lehet, hogy kimutatható (bár kétlem), melyik gén okozza a szem kék színét, de szerintem sose fogják megtalálni a "Mozart-gént", vagy az "Einstein-gént", stb, vagyis mindazokat, amik egy-egy ember természetét (képességeit) meghatározzák. Nem azért, mert hiszek a lélekben (ha valaki objektíven nézi az erre vonatkozó szentírási szövegeket, elképzelhetőnek tartja, hogy a lélek összefügg a génekkel, ugyanis a lélek nem "puszta szellem" és a gén nem "puszta anyag"), hanem mert azt se tudjuk, miért pont balra tekerednek a DNS spirálok. Ez nem vicc, ugyanis a minap figyeltem a lányomat, ahogy gyöngyöt fűzött, és a négy szemből álló sorozat balra kezdett tekeredni (persze nézőpont kérdése). Vagyis a valóságban léteznek valamilyen speciális, számunkra irreleváns szebályok arra, hogy bizonyos dolgok miért pont úgy néznek ki (nem a "véletlen" miatt!), ahogy éppen kinéznek. Hihetetlenül keveset tudunk a valóságról, bár persze ez a "kevés" is lenyűgöző, az én képességeimet messze meghaladja. Én ezért igyekszem is szerény maradni, és ha ez nem mindig derül ki, bocs. Tessék szólni, és jobban vigyázok.
Egyébként az antigravitációval kapcsolatban mire gondoltál?
KL -
HUmanEmber41st #53 Jó lenne jó messzire elvinni ezt a témát is..lásd : Érdemes-e az antigravitációs... -
Rodostó #52 Bocs, Isten ments, hogy folytatni akarjam a témát, vagy akár befejezni...
Csak azon lepődtem meg, amit írtál: "a legmeglepőbb a főiskolát/egyetemet végzettek között az arány (sok)". Már harminc éve, hogy először hallottam csodálakozni valakit: hogy lehet, hogy egyre több diplomás ember hisz Istenben.
Dehogy akarok én kötözködni. Csak jellemzőnek tartom, hogy a nem hívők (ateisták, "bizonytalanok") között általánosan elterjedt dogma az, hogy Istenben hinni szellemi elmaradottság. Érdemes lenne elgondolkodniuk azon, hogy mindaz, amit ők biztos magyarázatként ismernek, hányféle hiten, téves okfejtésen, bizonyítatlan alapfeltevésen alapszik.
A mai istenellenesek nagy része például nem tudja (ezt csak kuriózumnak említem), hogy a mai, fizikai világkép alapjául szolgáló vöröseltolódásra először egy katolikus pap épített rendszert: mivel a megfigyelt vöröseltolódás maximális mértéke minden irányban egyenlő, tehát a Föld van középen. Ha ugyanis nem így lenne, léteznie kellene ellentétes irányoknak, ahol az eltolódás mértéke nem egyezik. Mivel a gondolat túl logikus volt, elhallgatták, majd előálltak a matematikailag korrekt "minden mindentől minden irányban" távolodó elmélettel. Csak azt felejtették el, hogy attól, hogy valami matematikailag korrekt, még nem feltétlenül igaz. Nyelvtanilag tökéletsen korrekt Noam Chomsky mondta: "A zöld mondatok álmosan vakaróznak", ámde tiszta hülyeség.
Az úgynevezett tudományos világkép fölényének érzetét a technikai haladás bámulatos sebessége támasztja alá, csak azt felejtik el hozzátenni, hogy a "tudományos világkép" Marx, Darwin, vagy Heisenberg óta nem fejlődött annyit, mint a microchip-gyártás fél év alatt: ugyanazok a paradoxonok alkotják a lényegét. De ez igazán messzire vezet.
Kösz a választ
Katona László -
HUmanEmber41st #51 Bocs, egy kicsit erős volt.
De hozzászólásod alapján úgy láttam...
Mindent egybevetve Jézus nem ezt akarta, amit nevében elkövettek..
-
Oderint #50 Üdv mindenkinek!
Nem akartam írni, mert Katona László levele tökéletes lezárása lett volna ennek a vitának. Azért is, mert nállam sokkal többet tud a témáról, mind a vallási, mind a tudományos részéről (és kényelmes is, mert így nem kell keresnem egy régészt ill. történészt :)
HUmanEmber41st: Te ugye csak a kötekedés miatt írsz? Ez még csak egy érzés a részemről, de lehet, hogy csak a hangulatom miatt érzem.
"Ha létezne még egy igazinak kikiáltott lepel, akkor már rég nem képezné vita tárgyát ez az 1 lepel.." - és a tudósok és a hívők is elismernék, de így, hogy nincs....
Már bocs, de elég gyenge érv az, hogy nem vagyok keresztény, és te?
(Tényleg nem, de 20 évig 1 templom mellett éltem, ha gyengén is de látni láttam és hallottam eleget.)
De ha az vagy, akkor remélem ortodox, azok talán nem harcoltak, ja nem, hiszen azoknak tiltott dolog a modern technika
. De mint tudjuk az összes ilyen dolog úgy kezdődött, hogy visszaütöttek.
Bocsi, ez már csak kötözködés. De az alábbiak tények:
Szociológusok (Mo.-n) felmérték a hit kérdést, és az eredmény azt mutatja, hogy egyre több a vallásos ember. A legmeglepőbb az főiskolát/egyetemet végzetebbek körében az arány (sok). A szomorú az (már akinek :D), hogy nem a világvallásokhoz fordulnak evvel (mindenki vállalja a tetteiért a következményeket), hanem nagyrészük magában istenben hisz, abban hogy léteznie kell. Az indoklás olyasmi, hogy a világ túl bonyolult... (? -ettől a meghatározástól már akkor is a falra másztam amikor először hallottam)
1,- Katasztrófális lehet akkor a mostani oktatás ill. a megértése.
2,- Tényleg az, és tényleg vannak nehezen vagy jelenleg sehogy nem magyarázható dolgok.
3,- Nem tudom eldönteni magamról, hogy hiszek-e valakiben, viszont cserében elég jól ismerem a korlátaimat: A saját univerzumomban az Isten én vagyok! (azantigrav. lapon folytatom)
DEZ köszönöm, hogy felnyitottad a szemem, és rámutattál a történelemkönyvek (vagy inkább a töri tudásom) azon tévedésére, hogy a hatalomért, a területekért (na jó az élettérért), és a nemzeti büszkeség helyreállítása miatt kezdték el. Mostmár tudom, hogy a Lengyeleket azért rohanták le, mert nem akartak hinni az eugenetikában és Darwin elméleteiben. Bár II. János Pál elismerte pár éve nem?
-
Rodostó #49 Kedves HUmanEmber41st!
Remélem, szavaimból nem az derült ki, hogy én nem hiszek a feltámadásban. Ez nem volt szándékom, és hazugság is lenne. Vallom azonban, hogyha a feltámadásra tárgyi bizonyítékot lehetne találni, Isten hamiskártyás lenne. És pont azok tülekednének az első helyekért, akik a parányira sem véggigondolt ateizmus nevében lenézik Jézust, a kereszténységet, vagy a zsidó vallást.
Megjegyzésem arra vonatkozott, hogyha kimutatható lenne, hogy valamiféle "gammasugárzás" hozta volna létre a képet, maga a lepel akkor sem bizonyítaná a feltámadást. Ehhez ugyis laboratóriumi környezetben végzett kísérletekre lenne szükség elhalt lények feltámasztására, amitől (hála Istennek) igen messze van a fizika. Abban szerintem tévedsz, amikor azt írod, hogy "mert az csak elmélet, hogy nem volt feltámadás". Ez ugyanis nem elmélet, hanem rágalom. Elmélet akkor lenne, ha a puszta sértegetésen (szemtanúk szavahihetőségének kétségbevonása, az emberi hiszékenység kicsúfolása, stb.) kívül bármilyen érvet fel tudnának hozni, de ilyen nincs a birtokukban.
Más kérdés, miért lettek keresztények az emberek. Az első zsidók, akik főleg Szent Pál hatására a Messiás követeői lettek, még nem voltak keresztények. Ők abban hittek, hogy Dániel jóslatai még az ő életükben megvalósulnak, a Messiás visszajön, és Izrael lába elé teszi az emberiséget. Ebbe sokan belehaltak Jeruzsálem ostrománál, sőt már az előtt is, amikor az egyes szekták azért ölték egymást, hogy "ki várja a Messiást". Keresztények akkor lettek az emberek, és főleg a görögök, rómaiak, meg a többiek, amikor a Nagy Pusztulás után nem történt semmi, de a néhány életben maradt szemtanú (pl. János apostol) megértette velük, hogy Izrael félreértette Isten üzenetét, és a Messiás még nem jött vissza. (Ezt több mai "keresztény" irányzat cáfolja). Megírta a Jelenések könyvét, amiben az Ószövetség sablonjait használva, de most már az egész emberiségre kiterjesztve hirdette a Messiás eljövetelét. (Megtehette, mert már Ézsaiás próféta is azt mondta, hogy Isten az egész emberiségé.) Mivel a gondolat szép volt, és sokkal modernebb, sokkal emberibb, mint a korabeli nihilizmus, az emberek hajlandóak voltak az életüket is áldozni érte, hogy meghálálják Istennek, aki az életét áldozta értük. (Persze tudom, könnyű neki...)
Ami a Pünkösdöt illeti, érdemes felfigyelni János evangéliumára, a fetámadás napján este történt eseményekre. Ezt nem írom le részletesen, mert nem mindenkinek kell róla tudnia, de Te biztosan megtalálod, mire gondoltam.
Köszönöm a levelet
Katona László -
HUmanEmber41st #48 A feltámadás-hívők állítása (hogy valamilyen gammasugárzás hozta létre a képet) ugyanolyan badarság, mint az, hogy a keresztről levett test kigőzölgése, testmelege hozta volna létre. Az előbbinél ugyanis azt kéne feltételeznünk, hogy a test belsejéből, de annak minden pontjáról párhuzamos sugarak vetültek egy sík vászonra, ráadásul előre és hátra is, a hősugárzás pedig egyszerűen nem irányítható, hogy képet alkosson
Ezt fejtsd ki bővebben pls! Te tudsz valami konkrétumot a feltámadásról?
Valami matematikai-fizikai modell.. vagy ilyesmi..
mert az csak elmélet, hogy nem volt. (feltámadás)
Miért lettek akkor keresztények az emberek?
Milyen előnyökkel járt ez akkor a többi valláshoz képest??
(pl szintén keresztrefeszítés, egyéb kellemes halálnemek pl karóbahúzás, vagy elégetés, megkövezés stb..)
Volt 1-2 személy, akik elhitték és ők mesélték tovább ugye?
De itt mindenki elfelejtkezik pünkösdről ugyebár.. Biblia-ismerő fórumozók ugye..nézzetek annak utána, mi is történt akkor ( a Könyv szerint )meg úgy általában Húsvét ünnepe után.. -
Rodostó #47 Minek?
A sok okos hozzászólást olvasva feltámadt az életkedvem (nem én vagyok Jézus, bocs): úgy érzem, ideje tisztázni valamit.
Az, hogy a Torinói lepedő hamis, még nem bizonyítja, hogy nincs Isten, és nem élt Jézus. Ezt sok más dolog sem bizonyítja. Ahogy az ellenkezőjét sem, de erre még majd visszatérünk.
Ugyanis izgalmasabb kérdés az, hogy attól, hogy a Torinói leplet lehet hamisítani, még nem biztos, hogy tényleg hamis. Sőt, tovább megyek, ha kiderül, hogy a Torinói lepedő hamis, még nem biztos, hogy nem volt egy igazi, amiről hamisították.
Ezeket minden normális Agatha Christie olvasónak tudnia kéne. (Nem is értem a tudósokat, ők mit olvasnak?) Tehát illene az embernek félretennie az érzelmeit és a világnézetét, és megvizsgálni azt a kérdést, hogyha bűntény történt, az 1: kinek állt érdekében, 2: kinek volt rá lehetősége, 3: kinek volt indítéka elkövetni. Az első és a harmadik összefügg, de nem minden szempontból.
1. A hamisítás annak állt érdekében, aki 1.:vagy így akarta megmenteni az utókornak az általa szentnek tartott ereklyét, ami esetleg tönkrement 1500 év alatt, és 2.: valaki üzleti, politikai hasznot akart kovácsolni belőle. Nem bocsátkozok találgatásokba, sokat lehet agyalni mindkét szemponton.
3. Mint mondtam, az első és a harmadik összefügg. Ugyanis ha például a katolikus egyház hamisította a lepedőt, tehette azért, hogy hatalmát fenntartsa, vagy hogy megőrizzen egy pusztuló ereklyét. Ezzel szemben áll az, hogy a Szentszék mind a mai napig nem ismerte el hivatalosan hiteles ereklyének a Torinói Leplet.
Ám indítéka sok más csoportnak is lehetett a hamisításra. Mondjuk egyes szektáknak, amelyek (pl. állítólag a templomosok, akik "elrabolták a lepedőt Bizáncból, különös, az egyház által tiltott praktikákat űztek), egy ilyen "ereklye" hitelességével akarták a maguk létjogosultságát alátámasztani. De indíték lehetett esetleg az is, hogy bizonyos keresztény-ellenes csoportok egy ilyen "hamisítvánnyal" akarták lejáratni a buta "krisztus-követőket": nocsak, milyen könnyen be lehet palizni őket. Ezt azonban nem támasztja alá az, hogy ma sincs senki, aki büszkén vállalná a "Nagy LeLeplező" rangját. (Bár lehet, hogy meghalt, mielőtt ezt megtette volna, és mivel magányos őrült volt, tettének oka elfelejtődött.)
Amennyiben a katolikus egyház hamisította a lepedőt, még egy ellentmondással kell szembenéznünk. A Biblia kifejezetten cáfolja a lepel létét. Ugyanis, bármennyire csűrik-csavarják a lepedő hitelességének védői a szentírás-fordítások lehetséges hibáit (sok van), a korabeli szokásokat ismerve a Torinói Lepel képtelenség - de erre a 2. pont tárgyalásánál térek ki. Vagyis, ha a katolikus egyház hamisította a leplet, akkor öngólt lőtt (volna).
2. Kinek volt lehetősége hamisítani a Leplet? Ez két kérdést tartalmaz: az első esetben valaki csak kitalálta, hogy legyen egy halotti lepel, a második esetben viszont fel kell tételeznünk valamilyen mintát.
A középkori emberek (az 1200-as, 1300-as évekről van szó, jóval Leonardo és Shakespeare előtt!!!) nem volt elképzelésük arról, hogyan éltek az ókori emberek. Egy középkori festő még az emberi test arányait sem a maga fizikai mivoltában ábrázolta, hanem stilizálva. Egy fényképszerűen realista ábrázolás abban a korban lehetetlen volt. Ha a művészettörténetet nézzük, látható, hogy a görögöknek, rómaiaknak is csak szobrokban sikerült arányos emberi testet ábrázolniuk, síkban ez sem nekik, sem a középkori festőknek nem adatott meg. (Valaki azt írta, hogy a lepedőn a fej és a test aránya nem hiteles, ám nem tudom, honnan vette ezt, az antropológusok szerint ugyanis az. Lehet, hogy egy rossz rövidülésben készített fényképből indult ki? Ha valaki a kiterített vászon képét nézi, ilyen benyomása nem támad - hacsak nem marslakó.)
Persze lehetne itt arra is hivatkozni, hogy a középkori embereknek arról sem volt fogalmuk, milyen pénzeket tettek (sőt, hogy egyáltalán tettek!) a halottak szemére az ókorban, ám ezekre a pénzekre vonatkozó bizonyítékok igen csak hiányosak a lepedőn.
Mindezek csak érdekességek, nem igazán döntőek. Ám az a tény, hogy a leplen látható kép egy korántsem fiatal férfit ábrázol, magyarázatra szorul. A középkori hagyomány szerint ugyanis Jézus fiatal (mondjuk 33 éves) volt, amikor kivégezték. Minden olyan ábrázolás, ami független a Torinói Lepeltől, így is mutatja be. Még a bizánci "Pantokrátor" sem középkorú férfi, hanem mint minden ókori istenség, fiatal, élete virágjában lévő lényt ábrázol. Nem sok sikerre számíthatott az a hamisító, aki egy a korabeli vélekedéssel ellentétes Krisztus képet akart hitelesnek beállítani, ha annak nem volt alapja.
Ez a 2. kérdés második pontja. Egészen más ugyanis a helyzet, ha abból indulunk ki, hogy a Torinói lepedő egy létező, egyesek számára ismert tárgyról készült utánzat. Egy másik hozzászóló kérdésére válaszolva: a "Jézus Halotti Lepléről" sok utánzat készült. Már az ókorban árusították a "Veronika Kendőjét", ami a görög "vera icona" = "hiteles képmás" kifejezésből ered. Ez azt mutatja, hogy volt valamilyen Jézust ábrázoló tárgy, amiről már a Torinói Lepel hamisítása előtt majdnem ezer évvel volt tudomása sok embernek. A "szindonológusok" egy része azt akarja bizonyítani, hogy ez azonos a Torinói Lepellel. Valószínűleg nincs igazuk, de ez nem cáfolja azt a lehetőséget, hogy ilyen tárgy létezett.
De milyen lehetett ez a tárgy?
Először is, ha a Jézus halála után egy-két emberöltővel készült jegyzőkönyveket nézzük, kiderül belőlük, hogy a Torinói Lepel nem lehetett Jézus temetési leple. Nem lehetett azért, mert ebben a korban befáslizták a halottakat, mint Egyiptomban. De ami ennél fontosabb: teljesen ki van zárva, hogy egy embert, akármilyen gonosztevőt is, véresen, koszosan és MEZTELENÜL temessenek el. Igaz, a Peszách miatt sietni kellett a temetéssel, de a jegyzőkönyvek szerint Jézust rendesen temették el " a zsidók szokása szerint". A titkos tanácsos még az ilyenkor szükséges keneteket is elvitte. (Azért írják, hogy a hét első napján akarták elvégezni a temetést, mert akkor szokás volt a halott SIRATÁSA is, és a sírkamrát is fel kellett szentelni füstöléssel.) Meztelenség kizárva. Ebből az is következik, hogy a Torinói lepedő nem őrizheti a feltámadás nyomait.
Miről vették akkor a mintát a hamisítók, akik ezek szerint eleve félreértették az egészet? Természetesen volt egy lepedő, amibe a meztelen hullát tették. Amikor ugyanis levették a bitófáról, részben a szállítás megkönnyítése, részben az illendőség (!!) okán betakarták a halottat. Ezen a vásznon tehát lehetett vér és kosz is.
Hogyan lett ebből a Torinói Lepel? Először is azt kell tisztáznunk, hogy valóban ebből lett. Erre ugyanis van egy érdekes bizonyíték, amit a "szindonológusok" rendszeresen félremagyaráznak. Annak a sebnek a helyzte, ahol a római centurio átszúrta Jézus oldalát. A jegyzőkönyvek szerint ugyanis szíven szúrta. Bármennyire lenézzük az előttünk, pláne az ókorban élő embereket, azért azt be kell látnunk,hogy tudták, hol van az ember szíve. Ugyanis kedvenc hobbijuk volt egymás aprítása. Mármost a Tórinói lepedő szerint ez a seb JOBBOLDALON van. (Ha a lepel lenyomat, a szemben lévő kép jobboldalán kéne látszódnia a sebnek, de baloldalon látszik.)A sokat ócsárolt szindonológusok ezt azzal magyarázzák, hogy a katona jobboldalról szúrta át a halottat, mert 1.: lovon ült, 2.:biztosra akart menni. Csakhogy lóról "hónaljon szúrni" valakit nyakatekert manőver, mert az ember feje beakad a kereszt szárába. Másrészt mi van, ha a lándzsa beszorul a bordák közé? (Ebben az esetben ugyanis a teljes mellkast kellene átszúrni.) Megjegyzem, egy hozzászólásban azt olvastam, Jézus lábát azért nem törték el, mert ezzel is növelni akarták a szenvedéseit. Meg kell védenem a rómaiakat: a jegyzőkönyvek szerint azért nem törték el a lábát, mert már halott volt, pont erről akartak meggyőződni, amikor szíven szúrták.
A sebnek tehát baloldalon, középtájt (kissé balrább) kellett lennie a testen. Ha erre ráteszünk egy lepedőt, a keletkező képen a seb jobboldalon lesz! Ezzel ellentétben a Torinói Lepel képén balra esik, vagyis (mivel ez úgymond tükre a halottnak), Jézusnak jobboldalon volt a szíve.
Vagyis a helyzet bonyolult. Csak az biztos (majdnem), hogy a lepel hamis. Lehet, hogy másolat, ekkor ugyanis az eredeti minta szolgai utánzása miatt megfordul a kép. De az is lehet, hogy buta festő műve (ez is kizárja, hogy Leonardo csinálta volna): a hamisító nem gondolt arra, hogy tükörképet kéne festenie. Ez azt is kizárja, hogy egy középkori hulláról, vagy szoborról készült lenyomat lenne. (Hacsak nem tételezünk fel akkora ördöngösséget, hogy valakinek semmi más célja nem volt, mint mindenkiből hülyét csinánia. Ha igen, nyilván jobb véleménye volt az emberiségről, mint nekem, nem tudta, hogy képesek vagyunk hülyét csinálni magunkból nélküle is.)
A hamisításhoz nem kellett napoztatás: ahogy levelezőtársaim, úgy én is kitaláltam más módszereket. Legegyszerűbb a vasaló (a középkorban is forró vasakkal símtották le a vastag ruhákat). Ez magyarázhatja (talán) a lepel hátoldalán lévő elmosódott képet is: ha egy kőlapra fektették a vásznat, és arra tették a másolandó mintát, a hő a kőről visszasugárzott.
Sokkal nehezebb kérdés a képmás irányítottsága. Vagyis az a tény, hogy egy fényképet látunk, márpedig ha egy térbeli tárgyra ráteszünk egy síknak tekintehető leplet, majd kiterítjük, torzképet kapunk. (Agamemnon halotti maszkja.) A hamisítónak tehát raffináltnak kellett volna lennie. Ennyire fényképszerű arcot azonban semmilyen trükkel nem tudott volna előállítani, különösen úgy, hogy magán a tényleges vásznon alig felismerhető a kép! Csak a fotózás felfedezése után jöttek rá egyáltalán, milyen fontos részletek vannak rajta, addig csak homályos pacák (pacákok) látszódtak. Olyan hamisítót nehéz elképzelni, aki szándékosan láthatatlan képet alkot, de azt olyan tökélyre viszi, hogy öt-hatszáz év múlva fényképszerű ábra látszik a lepedőn. Így tehát az eredeti kép keletkezése a kérdés, amire viszont nincs magyarázat.
A feltámadás-hívők állítása (hogy valamilyen gammasugárzás hozta létre a képet) ugyanolyan badarság, mint az, hogy a keresztről levett test kigőzölgése, testmelege hozta volna létre. Az előbbinél ugyanis azt kéne feltételeznünk, hogy a test belsejéből, de annak minden pontjáról párhuzamos sugarak vetültek egy sík vászonra, ráadásul előre és hátra is, a hősugárzás pedig egyszerűen nem irányítható, hogy képet alkosson. Mivel az is ki van zárva, hogy a vászon érintkezett a testtel (redőződések, stb. hiánya, ahogy valaki írta), a ma látható kép minden bizonnyal egy nagy művész alkotása. Ám olyan nagy (és talán névtelen) művészé, aki nem magától, hanem minta után alkotta a képet. Arról ugyanis vannak feljegyzések, hogy a Torinói Lepel elődjét nem nagyon tették ki közszemlére, mert ijesztő volt. Vagyis nem volt élethű. Ebből alkotott valaki (jóval Leonardo előtt!) egy kedves képmást. Mondhatnám, retusálta az eredetit. Ám eredeti nélkül ez nem ment volna.
Hogy milyen módszerrel történt ez a retusálás, éppen ezért teljesen érdektelen. Semmit nem lehet bizonyítani vele. Tudjuk, hogy Arisztotelész már ismerte a camera obscurát, feltehető, hogy a középkori alkimisták nagyon sok minden mást is tudtak. Csak a gondolkodásuk volt más, mint a mienk, ezért nem ismerték úgy az anatómiát, mint Leonardo, és ezért elképzelhetetlen, hogy a saját fantáziájuk alapján, minta nélkül olyan fotó szerű képet hozzanak létre, mint ami a Torinói Halotti Leplen látható.
Befejezésül arról is beszélnem kell, amire az elején utaltam. Miért nincs jelentősége az egésznek? Több levelező joggal vetette fel, hogy Jézus (mármint ha élt), ha Isten Fia volt (mármint ha az volt), és itthagyta a személyi igazolványát, miért nem csinált mást is, amiből biztosan tudhatnánk, hogy mindez igaz? Nem? Vagy igen? Hát...?
A helyzet az, hogy a jegyzőkönyvek szerint még az utolsó utáni pillanatig is mindet megtett azért, hogy az egész történet lényegét csak pár beavatott: az anyja, a bűnös asszony, és néhány jövő-menő halász, adószedő, stb. tudja. Se a római őröknek, akik a sírt őrizték, se a főpapnak, se helytartónak, sőt, még a római caesarnak se árulta el, hogy: "beee, feltámadtam!!!" Sőt, nem ment el Indiába, hogy lehülyézze a buddhistákat, de még az aztékoknak se mondta el angolul, hogy "this aztec cult is a mistake". Valami más célja volt, ha volt, hát akkor minek kellett neki egy arcképes halotti anyakönyvi kivonat (sic!)
Neki nem is kellett. Ebből az egészből az odesszai király csinált nagy ügyet, aki hallván a vérfolyásos asszonyról, a Mester ruhájától akart meggyógyuzni. Hogy az egész mennyire jelentéktelenül kezdődött, az is bizonyítja, hogy Jézus testvérei zokszó nélkül odaadták a királynak a rongydarabot, vagyis nem láttak rajta semmit. De az emberi babonaság nem ismer határokat, és a képmás megjelent. Lehet, hogy nem is Isten Fiát ábrázolja?
Katona László