Könnyedén hamisítható a torinói lepel
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#76
"akinek Jézus a fia"
Gondoltál már arra, hogy ezt szimbolikusan értette?
Gondoltál már arra, hogy ezt szimbolikusan értette?
#75
Ha már megszólítottál: azt hittem, érted a "materializmus" szó használatának szimbolizmusát. De akkor leírom: amikor adott egy determinisztikus világ, és ki van zárva belõle bármi, ami nem fér bele a matematikai modellekbe. Nos, úgy tûnt a te világképed is megfelel ennek. Meg még persze sokaké.
Jézus mindig Istenre ( az én mennyei atyámra) hivatkozott, amikor csodákat tett.
Tehát Jézus csak "végrehajtója volt" Isten kéréseinek.
Ha megtörténtek a csodák => akkor Isten is létezik.. :)
Tehát Jézus csak "végrehajtója volt" Isten kéréseinek.
Ha megtörténtek a csodák => akkor Isten is létezik.. :)
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#73
Téves. <#lama>
Akkor az lenne bizonyítva, hogy Jézus tudott csodákat tenni, és a Biblia ide vágó részei (az újszövetség ezt taglaló részei) hitelesek.
Ha egy könyv részének valódisága bizonyítana bármit is a könyv egészére vonatkozva, akkor eléggé rácsesznénk Terry Pratchett és Adam D. Douglas vagy pl Philipp K. Dick munkásságára LOLOLOL
Akkor az lenne bizonyítva, hogy Jézus tudott csodákat tenni, és a Biblia ide vágó részei (az újszövetség ezt taglaló részei) hitelesek.
Ha egy könyv részének valódisága bizonyítana bármit is a könyv egészére vonatkozva, akkor eléggé rácsesznénk Terry Pratchett és Adam D. Douglas vagy pl Philipp K. Dick munkásságára LOLOLOL
Ha már kivan a faszod az idióta szignókkal csinálj te is egyet.
Ha valamilyen tudományos módon bebizonyosodna, h Jézus élt, és megcselekedte a csodákat is, ami le van írva a Bibliában, akkor igen, léteznie kell Istennek is, akinek Jézus a fia.
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#71
Kedves György Róbert!
Ebben is, mint sok egyébben tökéletesen kezdõ vagyok, ezért ide másolom a szöveget, ami nem olyan régen ötlött szemembe. Azóta megtudtam, hogy ezt nálam mûveltebb egyének régen tudták. Én a kommunista "valástörténeti kislexikon"-ban a "kozmológiai istenérvek" címszó alatt találtam a következõ szöveget:
: A vöröseltolódás (a csillagködök spektrumában a látható részeknek a színkép vörös vége felé való eltolódása) jelenségét Hubble, amerikai csillagász fedezte fel 1929-ben. A jelenség valószínû magyarázata az, hogy a metagalaktikák tágulnak, távolodnak egymástól (Doppler-effektus). E jelenséget és hipotetikus interpretációját Lamaitre belga kanonok az egész világegyetemre kiterjesztette, és azt állította, hogy az egész világegyetem tágulóban van ("táguló világegyetem"). Mindebbõl arra következtetett, hogy a világmindenség valamikor egy õsatomban sûrûsödött össze. A "táguló világegyetem" elmélete olyan hipotézis, amely ellen számtalan tény szól.
A fenti, hosszadalmas idézet ezért mulatságos, mert ez egy hót materialista, sõt! világnézet szerinti kínos kérdést akart elkenni, alig harminc évvel ezelõtt. Nem állítom, hogy a marxisták okosak voltak, de hogyan egyeztethetõ össze az õ ateista véleményük a mai ateisták véleményével?
Egyébként igazán nem akarom folytatni ezt a vitát. Bár kissé csalódást okozott, hogy a torinói lepedõ hamisításának hipotézise mellett érvelõk a tisztességes vita szabályait mellõzik (téves adatközlés, rágalmazás, lejáratás) nem hagyhatom szó nélkül, hogy úgy tûnik, kedveseim, még mindig nem tanultatok meg gondolkodni. Csak egy kérdés: ha minden kétséget kizáróan be lehetne bizonyítani, hogy a Torinói Lepel Jézus Krisztus (sic!) temetési (!!) kendõje, akkor már azt is bebizonyítottuk, hogy van Isten?
Katona László
Ebben is, mint sok egyébben tökéletesen kezdõ vagyok, ezért ide másolom a szöveget, ami nem olyan régen ötlött szemembe. Azóta megtudtam, hogy ezt nálam mûveltebb egyének régen tudták. Én a kommunista "valástörténeti kislexikon"-ban a "kozmológiai istenérvek" címszó alatt találtam a következõ szöveget:
: A vöröseltolódás (a csillagködök spektrumában a látható részeknek a színkép vörös vége felé való eltolódása) jelenségét Hubble, amerikai csillagász fedezte fel 1929-ben. A jelenség valószínû magyarázata az, hogy a metagalaktikák tágulnak, távolodnak egymástól (Doppler-effektus). E jelenséget és hipotetikus interpretációját Lamaitre belga kanonok az egész világegyetemre kiterjesztette, és azt állította, hogy az egész világegyetem tágulóban van ("táguló világegyetem"). Mindebbõl arra következtetett, hogy a világmindenség valamikor egy õsatomban sûrûsödött össze. A "táguló világegyetem" elmélete olyan hipotézis, amely ellen számtalan tény szól.
A fenti, hosszadalmas idézet ezért mulatságos, mert ez egy hót materialista, sõt! világnézet szerinti kínos kérdést akart elkenni, alig harminc évvel ezelõtt. Nem állítom, hogy a marxisták okosak voltak, de hogyan egyeztethetõ össze az õ ateista véleményük a mai ateisták véleményével?
Egyébként igazán nem akarom folytatni ezt a vitát. Bár kissé csalódást okozott, hogy a torinói lepedõ hamisításának hipotézise mellett érvelõk a tisztességes vita szabályait mellõzik (téves adatközlés, rágalmazás, lejáratás) nem hagyhatom szó nélkül, hogy úgy tûnik, kedveseim, még mindig nem tanultatok meg gondolkodni. Csak egy kérdés: ha minden kétséget kizáróan be lehetne bizonyítani, hogy a Torinói Lepel Jézus Krisztus (sic!) temetési (!!) kendõje, akkor már azt is bebizonyítottuk, hogy van Isten?
Katona László
#70
Üdv mindenkinek!
Az antigravitációs fórumba beraktam pár érdekes hely címét. :)
Mr. Rodostó: Nekem akkor is tökéletes befejezésnek tûnik az a válasz, de ez saját vélemény. :)
Tény a papok sokat adtak a tudománynak, de sokat is hátráltatták cserébe, ami azért kár volt.
Azért lepett meg az hogy egyre többen hisznek istenben, mert elképesztõ mód egoista vagyok: (http://www.origo.hu/tudomany/tarsadalom/20050330halal.html)
A barátaim között is nagyon kevesen vannak akik hisznek benne (igaz ez a dolog leginkább magánügy), mióta felköltöztem xy-ba egyre több emberrel ismerkedek meg aki hisz benne. Talán a neveltetésben és a személyesélményekben található eltérések miatt is így van. Pl: engem egyszer nem vertek fejbe, mert nem hittem a megváltó/isten stb..-ben
Viszont nagy hatást tett rám az, hogy a papnõ hmm.. testikényszerrel veszi rá a férjét, hogy a misebort hagyja békén, és a másik templom parókiáján a pap a jegyzõnõvel elég erõs intim viszonyba került. Tehát õk sem hisznek abban, hogy létezik élet a halál után.
Viszont lenne 1 sokkal érdekesebb kérdésem. Milyen könyvben található az általad említett vöröseltolódás leírása? Nekem csak a lufis példa jut eszembe, hogy a felfújása közben minden rajta felvett pont távolodik egymástól. (A belsejében persze nem vettek fel pontokat, és így tényleg erõszakolt ez a példa)
Kösz a választ!
György Róbert
Az antigravitációs fórumba beraktam pár érdekes hely címét. :)
Mr. Rodostó: Nekem akkor is tökéletes befejezésnek tûnik az a válasz, de ez saját vélemény. :)
Tény a papok sokat adtak a tudománynak, de sokat is hátráltatták cserébe, ami azért kár volt.
Azért lepett meg az hogy egyre többen hisznek istenben, mert elképesztõ mód egoista vagyok: (http://www.origo.hu/tudomany/tarsadalom/20050330halal.html)
A barátaim között is nagyon kevesen vannak akik hisznek benne (igaz ez a dolog leginkább magánügy), mióta felköltöztem xy-ba egyre több emberrel ismerkedek meg aki hisz benne. Talán a neveltetésben és a személyesélményekben található eltérések miatt is így van. Pl: engem egyszer nem vertek fejbe, mert nem hittem a megváltó/isten stb..-ben
Viszont nagy hatást tett rám az, hogy a papnõ hmm.. testikényszerrel veszi rá a férjét, hogy a misebort hagyja békén, és a másik templom parókiáján a pap a jegyzõnõvel elég erõs intim viszonyba került. Tehát õk sem hisznek abban, hogy létezik élet a halál után.
Viszont lenne 1 sokkal érdekesebb kérdésem. Milyen könyvben található az általad említett vöröseltolódás leírása? Nekem csak a lufis példa jut eszembe, hogy a felfújása közben minden rajta felvett pont távolodik egymástól. (A belsejében persze nem vettek fel pontokat, és így tényleg erõszakolt ez a példa)
Kösz a választ!
György Róbert
#69
""A tudósok abban biztosak, hogy a jövõben sikerül bebizonyítani a materialista világnézet igazát.Szerintem ha ez logikailag -matematikailag levezethetõ lenne, a bizonyítás már rég megtörtént volna"
Egyre több problemába ütközik a bizonyítás."
Ezt a múltkort kihagytam. Természetesen itt kizárólag dez beszél materializmusról, neki valamiért ez a rögeszméje. Vagy én tudom rosszul a szó jelentését.
"Biológiai megfigyelések, történelmi leletek, és az hogy kvantum-szinten nem úgy mennek a dolgok, mint ahogy azt Newton gondolta...Minél jobban próbálnak egyszerûsíteni, annál több akadályba ütköznek."
Newton azért már eléggé rég élt. Ehhoz képest meglepõen stabilnak bizonyult a fizikája. Az hogy kvantumszinten másképp mennek a dolgok csak annyit jelent, hogy nem vett számításba minden esetet (kísérleti adatok nélkül nem is tehette). Ma már van kvantumfizika, ami szintén meglepõen jól mûködik. A "biológiai megfigyelések, történelmi leletek" hogy jönnek ide? Azokkal mi a baj?
"Vannak jó elméletek a gravitáció és a m.g. tér egyesített elméletére.
A bizonyítás a kísérletek...mindig itt bukott meg a dolog..."
Hát, amennyire én tudom, eddig semmilyen kísérlettel nem volt gond. A ma elfogadott fizikai elméletek mindegyike minden kétséget kizáróan igazolva van (persze a saját érvényességi körén belül). Az új elméleteknél is csak az a probléma, hogy nem sikerült még döntõ kísérletet tervezni hozzájuk.
"a végén majd valami erõsen valószínû dolog lesz belõle (jósolom én az én filozófiám szerint) ami hasonlítani fog az evolúció elméletéhez. (sok dolog szól mellette meg mégtöbb ellene, de mégis azt mondják, hogy igaz. Pedig nem)"
Az evolúció mellett rengeteg igen erõs bizonyíték szól, ellene viszont lényegében semmi. A maximum, amit mondani lehet, hogy csak rengeteg sok adatot gyûjtötték és vizsgáltak meg az elképzelhetetlenül sok helyett, ami egyesek szerint szükséges lenne. (Az evolúciót inkább itt kéne megbeszélni, ha már elkezdtük)
Emellett egy fizikai elmélet egészen más, mivel összehasonlíthatatlanul egyszerûbb dolgokról szól. Míg az élõlények esetén lehet mondani, hogy mindegyik egyedi, és így viselkedhet különbözõen, addíg az elemi részecskéknél ilyen nincs, és egyébként is sokkal egyszerûbben mûködnek. Emiatt egy fizikai elmélet igazolására elegendõ néhány kísérlet is. Pl. a speciális relativitás elmélet egyetlen kísérleten alapult, és egyetlen (utólag megkérdõjelezett pontosságú) kísérlet alapján fogadták el. Az általános relativitás elméletet szintén egyetlen kísérlet ihlette (Eötvös inga), és ugyanzon kísérlet alapján fogadták el, mint a speciálisat. Ehhez képest mindkét elméletet tökéletesen igazolták az összes azóta elvégzett kísérletek. Persze más tudományterületek sokkal több kísérletet és megfigyelést igényelnek, mivel magasabb szinteken sokkal bonyolultabbak a dolgok.
Egyre több problemába ütközik a bizonyítás."
Ezt a múltkort kihagytam. Természetesen itt kizárólag dez beszél materializmusról, neki valamiért ez a rögeszméje. Vagy én tudom rosszul a szó jelentését.
"Biológiai megfigyelések, történelmi leletek, és az hogy kvantum-szinten nem úgy mennek a dolgok, mint ahogy azt Newton gondolta...Minél jobban próbálnak egyszerûsíteni, annál több akadályba ütköznek."
Newton azért már eléggé rég élt. Ehhoz képest meglepõen stabilnak bizonyult a fizikája. Az hogy kvantumszinten másképp mennek a dolgok csak annyit jelent, hogy nem vett számításba minden esetet (kísérleti adatok nélkül nem is tehette). Ma már van kvantumfizika, ami szintén meglepõen jól mûködik. A "biológiai megfigyelések, történelmi leletek" hogy jönnek ide? Azokkal mi a baj?
"Vannak jó elméletek a gravitáció és a m.g. tér egyesített elméletére.
A bizonyítás a kísérletek...mindig itt bukott meg a dolog..."
Hát, amennyire én tudom, eddig semmilyen kísérlettel nem volt gond. A ma elfogadott fizikai elméletek mindegyike minden kétséget kizáróan igazolva van (persze a saját érvényességi körén belül). Az új elméleteknél is csak az a probléma, hogy nem sikerült még döntõ kísérletet tervezni hozzájuk.
"a végén majd valami erõsen valószínû dolog lesz belõle (jósolom én az én filozófiám szerint) ami hasonlítani fog az evolúció elméletéhez. (sok dolog szól mellette meg mégtöbb ellene, de mégis azt mondják, hogy igaz. Pedig nem)"
Az evolúció mellett rengeteg igen erõs bizonyíték szól, ellene viszont lényegében semmi. A maximum, amit mondani lehet, hogy csak rengeteg sok adatot gyûjtötték és vizsgáltak meg az elképzelhetetlenül sok helyett, ami egyesek szerint szükséges lenne. (Az evolúciót inkább itt kéne megbeszélni, ha már elkezdtük)
Emellett egy fizikai elmélet egészen más, mivel összehasonlíthatatlanul egyszerûbb dolgokról szól. Míg az élõlények esetén lehet mondani, hogy mindegyik egyedi, és így viselkedhet különbözõen, addíg az elemi részecskéknél ilyen nincs, és egyébként is sokkal egyszerûbben mûködnek. Emiatt egy fizikai elmélet igazolására elegendõ néhány kísérlet is. Pl. a speciális relativitás elmélet egyetlen kísérleten alapult, és egyetlen (utólag megkérdõjelezett pontosságú) kísérlet alapján fogadták el. Az általános relativitás elméletet szintén egyetlen kísérlet ihlette (Eötvös inga), és ugyanzon kísérlet alapján fogadták el, mint a speciálisat. Ehhez képest mindkét elméletet tökéletesen igazolták az összes azóta elvégzett kísérletek. Persze más tudományterületek sokkal több kísérletet és megfigyelést igényelnek, mivel magasabb szinteken sokkal bonyolultabbak a dolgok.
"A tudósok abban biztosak, hogy a jövõben sikerül bebizonyítani a materialista világnézet igazát.Szerintem ha ez logikailag -matematikailag levezethetõ lenne, a bizonyítás már rég megtörtént volna"
Egyre több problemába ütközik a bizonyítás.
Biológiai megfigyelések, történelmi leletek, és az hogy kvantum-szinten nem úgy mennek a dolgok, mint ahogy azt Newton gondolta...Minél jobban próbálnak egyszerûsíteni, annál több akadályba ütköznek.
Vannak jó elméletek a gravitáció és a m.g. tér egyesített elméletére.
A bizonyítás a kísérletek...mindig itt bukott meg a dolog...a végén majd valami erõsen valószínû dolog lesz belõle (jósolom én az én filozófiám szerint) ami hasonlítani fog az evolúció elméletéhez. (sok dolog szól mellette meg mégtöbb ellene, de mégis azt mondják, hogy igaz. Pedig nem)
Egyre több problemába ütközik a bizonyítás.
Biológiai megfigyelések, történelmi leletek, és az hogy kvantum-szinten nem úgy mennek a dolgok, mint ahogy azt Newton gondolta...Minél jobban próbálnak egyszerûsíteni, annál több akadályba ütköznek.
Vannak jó elméletek a gravitáció és a m.g. tér egyesített elméletére.
A bizonyítás a kísérletek...mindig itt bukott meg a dolog...a végén majd valami erõsen valószínû dolog lesz belõle (jósolom én az én filozófiám szerint) ami hasonlítani fog az evolúció elméletéhez. (sok dolog szól mellette meg mégtöbb ellene, de mégis azt mondják, hogy igaz. Pedig nem)
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
Örülök, hogy válaszoltál.
A pontos leírást Istenrõl
szerintem a Védikus irodalom tartalmazza.
Pontosonan és érthetõen le van írva.
Stb stb..olvashatod a szkepszis.hu-n
A pontos leírást Istenrõl
szerintem a Védikus irodalom tartalmazza.
Pontosonan és érthetõen le van írva.
Stb stb..olvashatod a szkepszis.hu-n
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#66
"A tudománytkét fele kellene választani:
-megfigyeléseken, méréseken alapuló
-a mérések eredményébõl messzemenõ következtetéseket levonó (elméleti)
Namost a megfigyelõs tudománynak vitathatatlan érdemei vannak.Nekem csak az elméleti részével van problemám."
A következtetések levonásával természetesen vigyázni kell, de ha jól csinálja az ember, akkor megbízható jóslatokhoz juthat. Általában be szoktak válni a jóslatok, de ugye hír csak a nagy tévedésekbõl szokott lenni.
"A tudomány kereste Istent. Nem találta az ûrben, sem az atomok mélyén. Akkor nincs is Isten, mert ha eddig nem találtuk, ez után sem fogjuk."
Ez nem ilyen egyszerû. A vallási dogmák alapján volt egy elvárás, ha úgy tetszik elmélet Istenrõl. Értelem szerûen ez alapján indult a kutatás. Elvileg egyszerûnek kellett volna lennie, hiszen a Biblia alapján mindenhol Isten keze nyomát kéne látnunk. Tehát a kutatások sikertelensége az elképzelések feladásához vezetett. Az viszont már inkább filozófiai kérdés, hogy csak megváltoztatjuk az istenképünket, vagy mindenestõl kidobjuk az egész vallást.
Filozófiai síkon a problémák abból adódnak, hogy nincs olyan definíció, amire egy logikus gondolatmenet építhetõ lenne. Ennek ellenére néhány lényeges tulajdonságot le lehet szûrni a sok definíció alapján, még ha ezek ellentmondásosak is. De ennek a kifejtése már nem ide tartozik.
"Az, hogy sokáig keresek valamit, és nem találom, az inkább azt bizonyítja, hogy rossz helyen keresem. Nem keresték minden helyen."
Attól függ, mit keresel. Ha biztosan tudod, hogy létezik, akkor természetesen igazad van. Ellenkezõ esetben viszont épp hogy az illetõ dolog nemlétezésére kezdessz gyanakodni. Ha az állításod minden esetre igaz lenne, akkor semmirõl se jelenthetnénk ki, hogy nem létezik, hiszen képtelenség valamit mindenhol keresni.
"Abban reménykedik a tudomány, hogy majd a jövõben be tudják bizonyítani, hogy a világegyetem szingularitásból keletkezett, és az élet is csak spontán módon jött létre, majd evolúció útján fejlõdött a mai bonyolult állapotába.
Ez szintén csak hit.
Igen, vannak részeredmények de sehogyan sem stimmelnek össze...
(lásd Einstein kései próbálkozását a gravitáció és a mágneses tér egységes leírásában. Még senkinek sem sikerült, pedig most számítási kapacitásban nincs hiány.)"
A gond ott van, hogy ezek az elméletek a hétköznapi világtól annyira különbözõ szabályokra épülnek, hogy az ember nagyon nehezen emészti meg. Már ahhoz egyetemi szintû matek kell, hogy az ember az alapfogalmakat megértse. Tulajdonképpen az a csoda, hogy egyáltalán valamilyen eredményt sikerült elérni. Egyébként van már jónak tûnõ elmélet az egyesítésre, de még igazolni (vagy cáfolni) kell kísérletekkel.
"A tudósok abban biztosak, hogy a jövõben sikerül bebizonyítani a materialista világnézet igazát.Szerintem ha ez logikailag -matematikailag levezethetõ lenne, a bizonyítás már rég megtörtént volna"
Ezzel az állítással pontosan ugyanazt a hibát követted el, amit az elõbb te róttál fel a tudománynak az istenkereséssel kapcsolatban. Azt mondod, hogy sokáig kerestük és nem találtuk, tehát nem létezik. A különbség csak az, hogy ez esetben minden jel arra mutat, hogy létezik az egyesítés.
"és nem jött volna közbe semmi "zavaró" tényezõ...
Mint például az entrópia jelensége.."
Mi a baj az entrópiával ???
"meg az Univerzum szinte végtelen bonyolultsága, mely mikro és makro méretekben egyaránt megnyilvánul."
A bonyolultság ezen a szinten nem játszik, mert az csak magasabb szinten jelenik meg. Az alapvetõ építõkövek szükségképpen egyszerûek (a tapasztalat szerint is).
"Ezt a redukcionista iskola egy mindent leíró képletben próbálja kifejezni.
Ha a kiindulás hibás, a végeredmény is hibás lesz..."
Ahhoz képest, hogy hibás, eléggé jól mûködik.
Szingularitás + õsrobbanás : Mint mondtam már többször, meg kell várni az egyesített elméletet, addíg nincs eszközünk a szingularitások leírására. Ha két egymásnak ellentmondó elmélet keverékével írunk le egy jelenséget, nem csoda ha értelmetlen eredményt kapunk. Egyrészt messze nem biztos, hogy egyáltalán végtelen mennyiségek jönnek be, másrészt a matematika elboldogul a végtelennel is, megfelelõ körülmények közt (egy ügyesebb középiskolás sem ilyed meg egy kis végtelentõl).
"A tudomány szerint az nem tudományos válasz, hogy: CSAK, VÉLETLEN stb."
Ez nem igaz. A véletlen is lehet magyarázat, de azt is bizonyítani kell, nem lehet csakúgy ráfogni valamire. Például a lottón való nyerésnek az a teljesen tudományos magyarázata, hogy véletlen (nem is beszélve a kvantumfizikáról).
"És az sem bizonyíték, hogy hamisítható a lepel, akkor az egyértelmûen hamis."
Ez sem egészen így van. Az, hogy lehet hamisítani egy elég erõs érv, de önmagában még nem bizonyíték. Akkor lehet önmagában elegendõ érv, ha az eredetiség a priori sokkal valószínûtlenebb. A lepel ebbõl a szempontból akár valódi is lehetne, elvileg semmilyen tudományos elv vagy törvény nem tiltja. Csak az elvégzett vizsgálatok sokkal inkább a hamisítási elméletet támasztják alá.
Olyan szempontból érv még a hamisíthatóság, hogy néhányan azzal érvelnek az eredetiség mellett, hogy nem lehetséges hamisítani.
"Amit a tudomány nem tud megmagyarázni, az számára nem létezik és kész."
Ez is hülyeség. Nagy különbség, hogy valamit nem tudunk magyarázni, vagy hogy alapvetõ tudományos ismereteknek mond ellent. Még az utóbbinak a létét is elismeri a tudomány, ha korrekt kísérleti adatokkal van alátámasztva. Ha nem így lenne, képtelen lenne fejlõdni a tudomány.
-megfigyeléseken, méréseken alapuló
-a mérések eredményébõl messzemenõ következtetéseket levonó (elméleti)
Namost a megfigyelõs tudománynak vitathatatlan érdemei vannak.Nekem csak az elméleti részével van problemám."
A következtetések levonásával természetesen vigyázni kell, de ha jól csinálja az ember, akkor megbízható jóslatokhoz juthat. Általában be szoktak válni a jóslatok, de ugye hír csak a nagy tévedésekbõl szokott lenni.
"A tudomány kereste Istent. Nem találta az ûrben, sem az atomok mélyén. Akkor nincs is Isten, mert ha eddig nem találtuk, ez után sem fogjuk."
Ez nem ilyen egyszerû. A vallási dogmák alapján volt egy elvárás, ha úgy tetszik elmélet Istenrõl. Értelem szerûen ez alapján indult a kutatás. Elvileg egyszerûnek kellett volna lennie, hiszen a Biblia alapján mindenhol Isten keze nyomát kéne látnunk. Tehát a kutatások sikertelensége az elképzelések feladásához vezetett. Az viszont már inkább filozófiai kérdés, hogy csak megváltoztatjuk az istenképünket, vagy mindenestõl kidobjuk az egész vallást.
Filozófiai síkon a problémák abból adódnak, hogy nincs olyan definíció, amire egy logikus gondolatmenet építhetõ lenne. Ennek ellenére néhány lényeges tulajdonságot le lehet szûrni a sok definíció alapján, még ha ezek ellentmondásosak is. De ennek a kifejtése már nem ide tartozik.
"Az, hogy sokáig keresek valamit, és nem találom, az inkább azt bizonyítja, hogy rossz helyen keresem. Nem keresték minden helyen."
Attól függ, mit keresel. Ha biztosan tudod, hogy létezik, akkor természetesen igazad van. Ellenkezõ esetben viszont épp hogy az illetõ dolog nemlétezésére kezdessz gyanakodni. Ha az állításod minden esetre igaz lenne, akkor semmirõl se jelenthetnénk ki, hogy nem létezik, hiszen képtelenség valamit mindenhol keresni.
"Abban reménykedik a tudomány, hogy majd a jövõben be tudják bizonyítani, hogy a világegyetem szingularitásból keletkezett, és az élet is csak spontán módon jött létre, majd evolúció útján fejlõdött a mai bonyolult állapotába.
Ez szintén csak hit.
Igen, vannak részeredmények de sehogyan sem stimmelnek össze...
(lásd Einstein kései próbálkozását a gravitáció és a mágneses tér egységes leírásában. Még senkinek sem sikerült, pedig most számítási kapacitásban nincs hiány.)"
A gond ott van, hogy ezek az elméletek a hétköznapi világtól annyira különbözõ szabályokra épülnek, hogy az ember nagyon nehezen emészti meg. Már ahhoz egyetemi szintû matek kell, hogy az ember az alapfogalmakat megértse. Tulajdonképpen az a csoda, hogy egyáltalán valamilyen eredményt sikerült elérni. Egyébként van már jónak tûnõ elmélet az egyesítésre, de még igazolni (vagy cáfolni) kell kísérletekkel.
"A tudósok abban biztosak, hogy a jövõben sikerül bebizonyítani a materialista világnézet igazát.Szerintem ha ez logikailag -matematikailag levezethetõ lenne, a bizonyítás már rég megtörtént volna"
Ezzel az állítással pontosan ugyanazt a hibát követted el, amit az elõbb te róttál fel a tudománynak az istenkereséssel kapcsolatban. Azt mondod, hogy sokáig kerestük és nem találtuk, tehát nem létezik. A különbség csak az, hogy ez esetben minden jel arra mutat, hogy létezik az egyesítés.
"és nem jött volna közbe semmi "zavaró" tényezõ...
Mint például az entrópia jelensége.."
Mi a baj az entrópiával ???
"meg az Univerzum szinte végtelen bonyolultsága, mely mikro és makro méretekben egyaránt megnyilvánul."
A bonyolultság ezen a szinten nem játszik, mert az csak magasabb szinten jelenik meg. Az alapvetõ építõkövek szükségképpen egyszerûek (a tapasztalat szerint is).
"Ezt a redukcionista iskola egy mindent leíró képletben próbálja kifejezni.
Ha a kiindulás hibás, a végeredmény is hibás lesz..."
Ahhoz képest, hogy hibás, eléggé jól mûködik.
Szingularitás + õsrobbanás : Mint mondtam már többször, meg kell várni az egyesített elméletet, addíg nincs eszközünk a szingularitások leírására. Ha két egymásnak ellentmondó elmélet keverékével írunk le egy jelenséget, nem csoda ha értelmetlen eredményt kapunk. Egyrészt messze nem biztos, hogy egyáltalán végtelen mennyiségek jönnek be, másrészt a matematika elboldogul a végtelennel is, megfelelõ körülmények közt (egy ügyesebb középiskolás sem ilyed meg egy kis végtelentõl).
"A tudomány szerint az nem tudományos válasz, hogy: CSAK, VÉLETLEN stb."
Ez nem igaz. A véletlen is lehet magyarázat, de azt is bizonyítani kell, nem lehet csakúgy ráfogni valamire. Például a lottón való nyerésnek az a teljesen tudományos magyarázata, hogy véletlen (nem is beszélve a kvantumfizikáról).
"És az sem bizonyíték, hogy hamisítható a lepel, akkor az egyértelmûen hamis."
Ez sem egészen így van. Az, hogy lehet hamisítani egy elég erõs érv, de önmagában még nem bizonyíték. Akkor lehet önmagában elegendõ érv, ha az eredetiség a priori sokkal valószínûtlenebb. A lepel ebbõl a szempontból akár valódi is lehetne, elvileg semmilyen tudományos elv vagy törvény nem tiltja. Csak az elvégzett vizsgálatok sokkal inkább a hamisítási elméletet támasztják alá.
Olyan szempontból érv még a hamisíthatóság, hogy néhányan azzal érvelnek az eredetiség mellett, hogy nem lehetséges hamisítani.
"Amit a tudomány nem tud megmagyarázni, az számára nem létezik és kész."
Ez is hülyeség. Nagy különbség, hogy valamit nem tudunk magyarázni, vagy hogy alapvetõ tudományos ismereteknek mond ellent. Még az utóbbinak a létét is elismeri a tudomány, ha korrekt kísérleti adatokkal van alátámasztva. Ha nem így lenne, képtelen lenne fejlõdni a tudomány.
#62 re ment..
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
Ezt a cikket már vagy 100an belinkelték..
Ez kb olyan, mint a piramisok relytélye: megfejtve!!!
UFOk: csak légköri képzõdmények
stb..
Ez kb olyan, mint a piramisok relytélye: megfejtve!!!
UFOk: csak légköri képzõdmények
stb..
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#63
A Jézus halotti leplének tartott szövetdarab 1988-as vizsgálata során súlyos hibát követett el a nemzetközi kutatócsoport, állítja egy amerikai szakértõ. Raymond N. Rogers szerint az akkori radiokarbon-vizsgálathoz a lepel helyett a középkorban rávarrt foltokból vettek mintát.
Küldje el ezt a cikket barátjának, ismerosének!Küldje el ezt a cikket barátjának, ismerõsének!
Nyomtatható változatNyomtatható változat
hirdetés
A világhírû torinói lepel, amely a hagyományok szerint Jézus arcának és testfelületének lenyomatát viseli, talán mégis idõsebb az eddig feltételezettnél.
Raymond N. Rogers amerikai kutató a nevezetes szövet korát a legújabb kémiai elemzések alapján 1300 és 3000 év közé teszi. Ezzel cáfolja a 80-as években végzett vizsgálatok eredményét, amikor középkorból származó hamisítványnak minõsítették a halotti leplet.
Kiégett, megvarrták
Az 1988-as radiokarbon-vizsgálat során nem az eredeti szövetbõl vettek mintát, feltételezi a Kalifornia egyetem Los Alamos-i campusán dolgozó Rogers. Szerinte a 17 évvel ezelõtti vizsgálatoknál használt minták a lepel foltjaiból származhattak.
A torinói lepelrõl ismert, hogy 1532-ben egy súlyos tûzeset során félig elolvadt az ereklyét tároló ezüstládikó. Az õrzést végzõ kolostor apácái jobb híján szabálytalan alakú foltokat varrtak az anyag megsérült részei helyére.
Így adódhatott, hogy a kutatók a radiokarbon eredmények alapján 1260 és 1390 közé tették a lepel lehetséges keletkezési idõpontját, véli a Thermochimica Acta címû szaklapban közölt tanulmányában Rogers.
Lebomlik a lignin
A lepel restaurálását különben 3 évvel ezelõtt fejezték be. Ennek során a szakértõk eltávolítottak az elszenesedett részekrõl mintegy 30, középkorban ráöltött foltot.
Az amerikai kutató biztos benne, hogy most õ az eredeti szövetet vizsgálta. Ennek során lényegesen kevesebb vanillint fedezett fel, mint amennyit az 1998-as mintákban találtak. A vanillin a növényi sejteket alkotó lignin lebomlásakor keletkezik.
Közel-keleti pollenek
A vanillinvesztés meghatározása alapján a szövet életkora 1300 és 3000 év közöttire adódhat, írta a BBC által idézett tanulmányában Rogers. A 4,37 méter hosszú és 1,11 méter széles halotti lepel életkoráról évtizedek óta zajlik a vita.
A Raymond N. Rogers által elvégzett vizsgálat megerõsíti korábbi mikrobiológiai vizsgálatok eredményét. Izraeli kutatók a torinói lepel vizsgálatakor olyan polleneket és növényi maradványokat találtak az anyagban, amelyek abban a korban kizárólag a Közel-Keleten léteztek
Küldje el ezt a cikket barátjának, ismerosének!Küldje el ezt a cikket barátjának, ismerõsének!
Nyomtatható változatNyomtatható változat
hirdetés
A világhírû torinói lepel, amely a hagyományok szerint Jézus arcának és testfelületének lenyomatát viseli, talán mégis idõsebb az eddig feltételezettnél.
Raymond N. Rogers amerikai kutató a nevezetes szövet korát a legújabb kémiai elemzések alapján 1300 és 3000 év közé teszi. Ezzel cáfolja a 80-as években végzett vizsgálatok eredményét, amikor középkorból származó hamisítványnak minõsítették a halotti leplet.
Kiégett, megvarrták
Az 1988-as radiokarbon-vizsgálat során nem az eredeti szövetbõl vettek mintát, feltételezi a Kalifornia egyetem Los Alamos-i campusán dolgozó Rogers. Szerinte a 17 évvel ezelõtti vizsgálatoknál használt minták a lepel foltjaiból származhattak.
A torinói lepelrõl ismert, hogy 1532-ben egy súlyos tûzeset során félig elolvadt az ereklyét tároló ezüstládikó. Az õrzést végzõ kolostor apácái jobb híján szabálytalan alakú foltokat varrtak az anyag megsérült részei helyére.
Így adódhatott, hogy a kutatók a radiokarbon eredmények alapján 1260 és 1390 közé tették a lepel lehetséges keletkezési idõpontját, véli a Thermochimica Acta címû szaklapban közölt tanulmányában Rogers.
Lebomlik a lignin
A lepel restaurálását különben 3 évvel ezelõtt fejezték be. Ennek során a szakértõk eltávolítottak az elszenesedett részekrõl mintegy 30, középkorban ráöltött foltot.
Az amerikai kutató biztos benne, hogy most õ az eredeti szövetet vizsgálta. Ennek során lényegesen kevesebb vanillint fedezett fel, mint amennyit az 1998-as mintákban találtak. A vanillin a növényi sejteket alkotó lignin lebomlásakor keletkezik.
Közel-keleti pollenek
A vanillinvesztés meghatározása alapján a szövet életkora 1300 és 3000 év közöttire adódhat, írta a BBC által idézett tanulmányában Rogers. A 4,37 méter hosszú és 1,11 méter széles halotti lepel életkoráról évtizedek óta zajlik a vita.
A Raymond N. Rogers által elvégzett vizsgálat megerõsíti korábbi mikrobiológiai vizsgálatok eredményét. Izraeli kutatók a torinói lepel vizsgálatakor olyan polleneket és növényi maradványokat találtak az anyagban, amelyek abban a korban kizárólag a Közel-Keleten léteztek
#62
Hit és/vagy tudomány?
A Magyar Televízió jóvoltából ismét elõtérbe került a �torinói lepel", ezúttal egy közpénzeken készült �dokumentumfilm" alakjában. A HVG publicistája szerint: A legújabb technika bevetése - ahelyett, hogy megoldotta volna - csak élezte a lepellel kapcsolatos vitákat.
A Szentszék - igen bölcsen - nem foglal állást e vitákban. A különféle ereklyék hitelessége nem tartozik a vallás dogmái közé, következésképpen mindenki szabadon hihet, amit akar, anélkül, hogy ezért az egyház elmarasztalná. Ez a bölcsesség nyilvánult meg nemrég Galileo Galilei rehabilitálásában is, kiegészítve azzal a figyelmeztetéssel, hogy mind a teológia, mind pedig a tudomány maradjon meg saját kompetenciája körében. Kevesen tudják, hogy az egyház létrehozta a Pápai Tudományos Akadémiát, amelynek tagjai nemzetközi hírû - nem szükségképpen katolikus vallású - tudósok, akik szakterületük vezetõ egyéniségei. II. János Pál pápa nemrég nevezte ki e nagyhírû tudós testület elnökévé Nicola Cabbibo professzort, a kiváló elméleti részecskefizikust. Az egyháznak tehát megvan a saját tudományos testülete, vitás esetekben kikérheti a véleményét, nem szorul (a természettudományokban mûveletlen, inkompetens) teológusok és más militánsok védelmére.
A �torinói lepel" körüli vita iskolapéldája annak, hogy mire képes az elfogult tudatlanság, mûveletlenség és intolerancia. Ilyen körülmények ideális táptalajt teremtenek a sarlatánok, a szélhámosok és az önjelölt �szakértõk" ténykedésének.
Bár a lepelnek van magyar nyelvû irodalma is, az elõzmények egy kiváló és igényes összefoglalása található a tekintélyes National Geographics folyóirat 1980. júniusi számában, amely tartalmazza a STURP (lásd alább) �tudósainak" teljes névsorát is. Ebbõl a cikkbõl tudható meg többek között az is, hogy a torinóiakat nemcsak a lepel hitelessége tartja izgalomban, hanem az évi kb. 2-3 millió �lepelre éhes" turista által otthagyott pénz is. A lepel titkának tehát komoly tétje van.
A radiokarbon kormeghatározás lehetõsége furcsa módon csak 1986-ban merült fel hivatalosan. A Szentszék az ügyben az illetékességet teljes egészében a torinói püspökre ruházta át. Hosszú tárgyalások után 1986-ban Torinóban összeült egy munkaértekezlet, amelyen a Pápai Tudományos Akadémia is képviseltette magát, és a téma a torinói lepel radiokarbon kormeghatározása volt. A tanácskozást Anastasio Ballestrero bíboros vezette, aki elsõként a Pápai Akadémia képviselõjét zárta ki a részvételbõl - feltehetõen túlságosan szkeptikus magatartása miatt. A precíz kormeghatározásra képes 7 világhírû laboratórium közül 4 jutott hasonló sorsra, köztük az amerikai Rochester Egyetem Magszerkezet Kutató Laboratóriuma, ahol kidolgozták a gyorsítós tömegspektrometriát, a tudomány új �csodafegyverét", amely sok nagyságrenddel pontosabb radiokarbon kormeghatározást tesz lehetõvé. H. E. Gove professzor, a módszer kidolgozójának cikke részletesen tárgyalja a kormeghatározás elvégzése körüli furcsa viszontagságokat (H. E. Gove, Radiocarbon, vol. 31, No. 3, 1989, p. 965-969). A radiokarbon kormeghatározás részleteit illetõen magyar nyelven rendelkezésre áll M. J. Aitken Fizika és régészet (Akadémiai Kiadó, Budapest, 1982) c. könyve.
A fentiekben felsorolt irodalomból megtudható, hogy a lepel hitelességében már a középkorban kételkedtek. Henri de Poitiers troyes-i püspök kijelentette, hogy a festett kép hamisítvány, és megtiltotta annak pénzért való mutogatását. Azt állította, hogy magát a hamisítót is ismeri. Az ügy késõbb VII. Kelemen pápa elé került, aki végül engedélyezte a közszemlére tételt, azzal a feltétellel, hogy kijelentik, az csupán �képmás". Ez azonban nem volt elég a kapzsi helybélieknek, és lassan-lassan újból virágzásnak indult a �lepel kultusza".
Ahogy Joe Nickell cikke részletesen leírja, a �lepel rejtélye" megoldódott, a tudomány számára az ügy lezárható -szöges ellentétben a HVG cikkében foglalt véleménnyel. Természettudományról lévén szó, feltétlenül figyelembe kell venni, hogy itt nem a prekoncepció és a hit, hanem a szakértelem szabályai szabják meg a vita lefolyását. A természettudományban ezenkívül a végsõ szót a tapasztalat mondja ki. Egy filozófiai vagy teológiai vitában lehet például nem hinni az elektromágnesség Maxwell-féle elméletében, és lehet tetszetõs érveket kovácsolni, de ha a kétkedõ két megnyálazott ujját a konnektorba dugja, egy(óriási)csapásra megváltozik majd a véleménye az elektromosságról!
További magyarázat helyett ajánlom az olvasónak Nickell cikkét, búvárkodásra pedig a sajnos nem mindig magyar nyelvû irodalmat. Csupán arra kell emlékeztetnem, hogy akárcsak Cabbibo professzornak, az egyszerû hívõnek is joga van nem hinni a tudománytalan nézetekben, az álszakértõk érzelemdús megnyilvánulásainak ellenére is!
BENCZE GYULA
Egy rejtély leplezése: tudomány, áltudomány és a �torinói halotti lepel"
A �torinói halotti lepel" - a Jézus halotti leplének tartott szövetdarab, amelyen egy keresztre feszített ember lenyomata látszik - hitelességének vizsgálata hosszú ideig tartott. Mostanra azonban a kérdés mindenki számára rendezõdött - néhány elvakult hívõ kivételével. A lent, amibõl a leplet szõtték, valamikor a 16. század közepén aratták le, egy idõben azzal, amikor egy mûvész állítólag bevallotta, hogy �ravasz módon" ráfestette a képet a lepelre.
1988. október 13-án jelentették be hivatalosan, hogy a �lepel" a középkorból és nem Krisztus idejébõl származik, miután három kutatólaboratórium radiokarbon módszerrel meghatározta a lepelbõl származó minta életkorát. A gyorsítós tömegspektrometria segítségével három laboratórium, Oxfordban, Zürichben és az Arizona Egyetemen igen jól egyezõ adatokat kapott: a lepedõ kora i. sz. 1260-1390 közé esik, amit több (i.e. 1. századból, 11. és 14. századból származó) minta együttes vizsgálatával is kontrolláltak.
Az eredmények lezárták az állítólagos ereklye 1898-ban kezdõdött tudományos vizsgálatát, amikor elõször fényképezték le a rajta lévõ elmosódott képet. Annak a felfedezése, hogy a kép kvázinegaüv (a sötét és világos részek felcserélõdtek), ösztönzõen hatott a képalkotás magyarázatára vonatkozó próbálkozásokra. Amikor a kísérletek bebizonyították, hogy a kép nem egyszerû lenyomat (a feltekerés torzításokat eredményezett volna) vagy �vaporográfia" - azaz a kigõzölgés hozta létre (a gõzök csak elmosódott foltot eredményeztek volna) -, a hitelesség hívei egyre bizarrabb �elméletek" megalkotására kényszerültek. Természetesen ezeket megkísérelték �tudományosnak" feltüntetni.
Egy Los Alamos-i tudós véleménye szerint a képet �felvillanás-fotolízis" hozta létre, azaz a sugárzó energia hirtelen felvillanása, amit pl. Krisztus teste eredményezhetett a feltámadás pillanatában. Egy másik lelkes hívõ William Buckley National Review-ében azzal állt elõ, hogy a képet termonukleáris reakció hozta létre, hasonlóan a lézerhologramokhoz. Egy apáca és egy utahi kémikus a �forró holttest" elmélettel állt elõ: a keresztre feszítés által felerõsített testhõ a mészkõsír lúgos kémhatásával kombinálódva egy �mercerizációs folyamat" révén hozta létre a képet.
Annak ellenére, hogy a képalkotást csak ilyen áltudományos nonszensszel tudták magyarázni, a �lepelógusok" - a STURP (Shroud of Turin Research Project, Torinói Lepel Kutatási Projekt) tagjai - ragaszkodtak ahhoz, hogy a kép nem lehetett se középkori, se másmilyen mûvész munkája. Igen tanulságos felidézni néhány tipikus érvüket és érzelmi megnyilvánulásaikat.
Orvosi bizonyítékok. 1978-ban a STURP pathológusa, Robert Bucklin kijelentette: Ha a bíróság elõtt kellene szakmai hírnevem kockáztatásával véleményt mondani a �torinói lepel" hitelességérõl, igen határozottan megerõsíteném, hogy az Krisztus halotti leple, és Jézus képe látható rajta. Bucklin és más, a lepelben hívõ pathológusok azzal érveltek, hogy a kép anatómiai részletei annyira pontosak, hogy azokat egy középkori mûvész nem volt képes reprodukálni. Ennek ellenére a leplen található lábnyom helyzete nem felel meg a láb helyzetének, a haj esése álló és nem fekvõ személynek felel meg, a test pedig annyira hosszú (hasonlóan a gótikus mûvészet alakjaihoz!), hogy az egyik �lepelógus" pathológus azt állapította meg ebbõl, hogy Jézus Marfan-féle szindrómától szenvedett.
Vér. Bár a leplen található �vérfoltok" nem állták ki egy nemzetközi hírû törvényszéki szerologus 1973-ban elvégzett próbáit, és bár Walter McCrone, a világhírû mikroanalitikus megállapította, hogy a foltok ténylegesen vörösokker és cinóbertartalmú temperafestéktõl erednek, két STURP-tudós, John Heller és Alan Adler azt állították, hogy �azonosították vér jelenlétét". A nagy tekintélyû International Association for Identification (Nemzetközi Személyazonosítási Szövetség) 1983-as konferenciáján John E. Fischer törvényszéki orvosszakértõ megmagyarázta, hogyan lehet tempera-festékkel hasonló nyomokat létrehozni, másrészt demonstrálta, hogy a színképelemzési adatok ellentmondanak a STURP-tudósok állításainak. Érdekes véletlen, hogy Heller és Adler se nem szerológus, sem pedig pigmentszakértõ, ezért felvetõdik a kérdés, miért éppen õket választották ki ilyen fontos munkára? Adler maga elismerte, hogy �McCrone világhírû és több mint két évtizedes tapasztalata van ilyen problémákban. Ezzel szemben Adler és én soha nem foglalkoztunk korábban olyan dolgokkal, amiknek a legkisebb közük is lenne a mûvészeti hamisításhoz." (Heller, 1983).
A kémiai kérdéseken kívül további gondok voltak az állítólagos vérrel: nem tapadt a hajra, hanem a hajfürtökön kis patakként folyt; a leplen �képszerûén" jelent meg és alvadt vércsomókat is tartalmazott, valamint piros maradt, míg az igazi vér megfeketedik az idõ múlásával.
3D-tulajdonságok. Két másik STURP-tudós, John Jackson és Eric Jumper, a leplen található képet képanalizáló �tesztnek" vetette alá: saját tervezésû módszerrel egy, a bolygók fényképeinek analizálására szolgáló képfeldolgozó programot használtak. Azt állították, hogy a lepel képe olyan egyedülálló háromdimenziós tulajdonságokkal rendelkezik, amely nincs meg sem a fényképeknél, sem a festményeknél. Ténylegesen azonban a lepel háromdimenziós profilja, amelyet a világos és sötét helyek mikro-denzitométeres feldolgozásával lehet nyerni, teljesen groteszk, és csupán egy sor igen kérdéses �korrekciós" faktor alkalmazása eredményezett a szemnek is elfogadható képet. Továbbá, bár a kép hatszáz éves és igen kifakult - egyszer ki is moshatták -, így az élek is ellágyulnak, ami a 3 dimenziós képrekonstrukciónál elõnyös, a kontrollnak használt képek feltûnõen újak voltak. Nem meglepõ tehát, hogy amikor egy textillaboratórium szakértõi a lepel képének egy másolatát mesterségesen öregítették és kimosták, a háromdimenziós rekonstrukció eredménye igen hasonló volt a STURP rekonstrukciójához.
Egyéb tényezõk. További tényezõk, amelyek segítettek a lepel �hitelesítésében": a szem környékén egy római pénzérme nyoma, valamint állítólagos palesz-tinai származású virágpornyomok a lepel szövetén. Sajnos az elsõ állítást csak elfogult szemlélõ vehette észre, míg a második állítást a Smithsonian Institute egy botanikusa határozottan cáfolta.
Eltekintve a módszertani kritikától és a szakmai kompetencia kérdésétõl, a lényeges különbség a lepel hívei és a kételkedõk között a bizonyítékokhoz való alapvetõ hozzáállásban van. A kételkedõk az elsõdleges (prima facie) bizonyítékok, a lepedõ 14. század elõtti történetének teljes hiánya, az említett hamisítómûvész vallomása, a gótikus mûvészethez való hasonlóság, a festékek jelenléte alapján ahhoz a konklúzióhoz jutottak: a lepel egy középkori mûvész munkája. A különféle bizonyítékok nemcsak kiegészítik és erõsítik egymást, de ezenfelül egy egyszerû, a mûvészetben alkalmazott dörzsölési technika demonstráltan képes a leplen található képek reprodukálására.
Ezzel a felfogással éles ellentétben van a �lepelógusok" megközelítése, akik a kívánt válaszból kiindulva visszafelé dolgozva keresik a bizonyítékokat. A képalkotásra vonatkozóan nincs semmiféle elfogadható elmélet, a történeti adatok hiányára egy magyarázat van (a lepel valószínûleg el volt rejtve), a hamisító vallomására egy másik magyarázat (a feljegyzést készítõ püspök biztosan tévedett), a leplen talált festéknyomokra vonatkozóan még egy másik (a leplet lemásoló festõmûvész véletlenül rácsepegtethetett festéket) és ez így megy tovább.
Az elfogultság már régen nyilvánvaló. A STURP tudósai a leplen elvégzett vizsgálatok elõtt már hónapokkal elõbb elhamarkodott kijelentéseket tettek. Egyikük azt mondta: Meg kell állapítanom, hogy a képet a sugárzó energia jellángolása hozta létre -fény, ha úgy tetszik. Azt hiszem, ez nem kérdéses. Egy másik kijelentés szerint: Én személy szerint azt hiszem, hogy ez Krisztus halotti leple és ezt az eddigi tudományos bizonyítékok is alátámasztják. Egy episzkopális lelkész, aki azzal dicsekedett, hogy egy kormánylaboratóriumban �bombát csinál", a lepel hitelességérõl szólván: A hit szemével nézve hiszek benne, és mint tudós, annak bizonyítékát is látom, hogy ez lehet az õ (Krisztus) halotti leple.
További példa lehet a légierõ kutatója, Eric Jumper, a STURP vezetõje és az amerikai Szent Lepel Egyesület végrehajtó bizottságának tagja. Az �ereklye" csupán egy felületes vizsgálata után 1978-ban kijelentette: Semmi kétség, ez a halotti lepel! Hamarosan Phyl-lis Schafly is kijelentette (1979): Végre megvan a bizonyíték, amit a hitetlen Tamások akartak. Ez a bizonyíték a lepel, amibe Jézus testét burkolták.
Ilyen hozzáállás mellett nem meglepõ, hogy a lepel hívei nem hajlandók a C14 kormeghatározás eredményének következményeit elfogadni. Vannak ugyan, akik elfogadják a középkori eredetet, azonban Torino püspökével egyetértésben úgy tartják, hogy a titokzatos lepel még így is imádatra méltó és csodákra képes. Sok más �lepelógus", fõleg a vezetõ pozíciókat betöltõk, egyszerûen elutasítják a tudományos eredmények elfogadását, mivel ez annak az elismerése lenne, hogy sok éven keresztül félrevezették az egyszerû hívõket. Egy episzkopális pap, aki Atlantában egy �Lepel Központot" vezet, így füstölög: Hamarosan a C14 kormeghatározást fogják kétségbevonni, nem pedig a lepel hitelességét.
Sokan új teszteket követelnek. A múltbeli tapasztalatok alapján azt fogják követelni, hogy ezeket ne �szkeptikusok", hanem hithû �lepelógusok" végezzék el - talán jámbor optikusok, akiknek a radiokarbon kormeghatározás a hobbijuk!
Mások jóval egyszerûbb utat követnek. Feltételezik, hogy a sugárzó energia kilövellése a feltámadás idõpontjában (vagy az 1532-es tûzvész) megváltoztatta a C14-tartalmat! Ilyen �elmélettel" és néhány számítással felfegyverkezve, a lepel �tudománya" képes lesz arra, hogy a 14. századbeli kort �korrigálja" az elsõ évszázadra, ahogy az kell. Figyeljék csak meg!
JOE NICKELL
(Skeptical Inquirer, 1989/2)
Forrás: Természet Világa
A Magyar Televízió jóvoltából ismét elõtérbe került a �torinói lepel", ezúttal egy közpénzeken készült �dokumentumfilm" alakjában. A HVG publicistája szerint: A legújabb technika bevetése - ahelyett, hogy megoldotta volna - csak élezte a lepellel kapcsolatos vitákat.
A Szentszék - igen bölcsen - nem foglal állást e vitákban. A különféle ereklyék hitelessége nem tartozik a vallás dogmái közé, következésképpen mindenki szabadon hihet, amit akar, anélkül, hogy ezért az egyház elmarasztalná. Ez a bölcsesség nyilvánult meg nemrég Galileo Galilei rehabilitálásában is, kiegészítve azzal a figyelmeztetéssel, hogy mind a teológia, mind pedig a tudomány maradjon meg saját kompetenciája körében. Kevesen tudják, hogy az egyház létrehozta a Pápai Tudományos Akadémiát, amelynek tagjai nemzetközi hírû - nem szükségképpen katolikus vallású - tudósok, akik szakterületük vezetõ egyéniségei. II. János Pál pápa nemrég nevezte ki e nagyhírû tudós testület elnökévé Nicola Cabbibo professzort, a kiváló elméleti részecskefizikust. Az egyháznak tehát megvan a saját tudományos testülete, vitás esetekben kikérheti a véleményét, nem szorul (a természettudományokban mûveletlen, inkompetens) teológusok és más militánsok védelmére.
A �torinói lepel" körüli vita iskolapéldája annak, hogy mire képes az elfogult tudatlanság, mûveletlenség és intolerancia. Ilyen körülmények ideális táptalajt teremtenek a sarlatánok, a szélhámosok és az önjelölt �szakértõk" ténykedésének.
Bár a lepelnek van magyar nyelvû irodalma is, az elõzmények egy kiváló és igényes összefoglalása található a tekintélyes National Geographics folyóirat 1980. júniusi számában, amely tartalmazza a STURP (lásd alább) �tudósainak" teljes névsorát is. Ebbõl a cikkbõl tudható meg többek között az is, hogy a torinóiakat nemcsak a lepel hitelessége tartja izgalomban, hanem az évi kb. 2-3 millió �lepelre éhes" turista által otthagyott pénz is. A lepel titkának tehát komoly tétje van.
A radiokarbon kormeghatározás lehetõsége furcsa módon csak 1986-ban merült fel hivatalosan. A Szentszék az ügyben az illetékességet teljes egészében a torinói püspökre ruházta át. Hosszú tárgyalások után 1986-ban Torinóban összeült egy munkaértekezlet, amelyen a Pápai Tudományos Akadémia is képviseltette magát, és a téma a torinói lepel radiokarbon kormeghatározása volt. A tanácskozást Anastasio Ballestrero bíboros vezette, aki elsõként a Pápai Akadémia képviselõjét zárta ki a részvételbõl - feltehetõen túlságosan szkeptikus magatartása miatt. A precíz kormeghatározásra képes 7 világhírû laboratórium közül 4 jutott hasonló sorsra, köztük az amerikai Rochester Egyetem Magszerkezet Kutató Laboratóriuma, ahol kidolgozták a gyorsítós tömegspektrometriát, a tudomány új �csodafegyverét", amely sok nagyságrenddel pontosabb radiokarbon kormeghatározást tesz lehetõvé. H. E. Gove professzor, a módszer kidolgozójának cikke részletesen tárgyalja a kormeghatározás elvégzése körüli furcsa viszontagságokat (H. E. Gove, Radiocarbon, vol. 31, No. 3, 1989, p. 965-969). A radiokarbon kormeghatározás részleteit illetõen magyar nyelven rendelkezésre áll M. J. Aitken Fizika és régészet (Akadémiai Kiadó, Budapest, 1982) c. könyve.
A fentiekben felsorolt irodalomból megtudható, hogy a lepel hitelességében már a középkorban kételkedtek. Henri de Poitiers troyes-i püspök kijelentette, hogy a festett kép hamisítvány, és megtiltotta annak pénzért való mutogatását. Azt állította, hogy magát a hamisítót is ismeri. Az ügy késõbb VII. Kelemen pápa elé került, aki végül engedélyezte a közszemlére tételt, azzal a feltétellel, hogy kijelentik, az csupán �képmás". Ez azonban nem volt elég a kapzsi helybélieknek, és lassan-lassan újból virágzásnak indult a �lepel kultusza".
Ahogy Joe Nickell cikke részletesen leírja, a �lepel rejtélye" megoldódott, a tudomány számára az ügy lezárható -szöges ellentétben a HVG cikkében foglalt véleménnyel. Természettudományról lévén szó, feltétlenül figyelembe kell venni, hogy itt nem a prekoncepció és a hit, hanem a szakértelem szabályai szabják meg a vita lefolyását. A természettudományban ezenkívül a végsõ szót a tapasztalat mondja ki. Egy filozófiai vagy teológiai vitában lehet például nem hinni az elektromágnesség Maxwell-féle elméletében, és lehet tetszetõs érveket kovácsolni, de ha a kétkedõ két megnyálazott ujját a konnektorba dugja, egy(óriási)csapásra megváltozik majd a véleménye az elektromosságról!
További magyarázat helyett ajánlom az olvasónak Nickell cikkét, búvárkodásra pedig a sajnos nem mindig magyar nyelvû irodalmat. Csupán arra kell emlékeztetnem, hogy akárcsak Cabbibo professzornak, az egyszerû hívõnek is joga van nem hinni a tudománytalan nézetekben, az álszakértõk érzelemdús megnyilvánulásainak ellenére is!
BENCZE GYULA
Egy rejtély leplezése: tudomány, áltudomány és a �torinói halotti lepel"
A �torinói halotti lepel" - a Jézus halotti leplének tartott szövetdarab, amelyen egy keresztre feszített ember lenyomata látszik - hitelességének vizsgálata hosszú ideig tartott. Mostanra azonban a kérdés mindenki számára rendezõdött - néhány elvakult hívõ kivételével. A lent, amibõl a leplet szõtték, valamikor a 16. század közepén aratták le, egy idõben azzal, amikor egy mûvész állítólag bevallotta, hogy �ravasz módon" ráfestette a képet a lepelre.
1988. október 13-án jelentették be hivatalosan, hogy a �lepel" a középkorból és nem Krisztus idejébõl származik, miután három kutatólaboratórium radiokarbon módszerrel meghatározta a lepelbõl származó minta életkorát. A gyorsítós tömegspektrometria segítségével három laboratórium, Oxfordban, Zürichben és az Arizona Egyetemen igen jól egyezõ adatokat kapott: a lepedõ kora i. sz. 1260-1390 közé esik, amit több (i.e. 1. századból, 11. és 14. századból származó) minta együttes vizsgálatával is kontrolláltak.
Az eredmények lezárták az állítólagos ereklye 1898-ban kezdõdött tudományos vizsgálatát, amikor elõször fényképezték le a rajta lévõ elmosódott képet. Annak a felfedezése, hogy a kép kvázinegaüv (a sötét és világos részek felcserélõdtek), ösztönzõen hatott a képalkotás magyarázatára vonatkozó próbálkozásokra. Amikor a kísérletek bebizonyították, hogy a kép nem egyszerû lenyomat (a feltekerés torzításokat eredményezett volna) vagy �vaporográfia" - azaz a kigõzölgés hozta létre (a gõzök csak elmosódott foltot eredményeztek volna) -, a hitelesség hívei egyre bizarrabb �elméletek" megalkotására kényszerültek. Természetesen ezeket megkísérelték �tudományosnak" feltüntetni.
Egy Los Alamos-i tudós véleménye szerint a képet �felvillanás-fotolízis" hozta létre, azaz a sugárzó energia hirtelen felvillanása, amit pl. Krisztus teste eredményezhetett a feltámadás pillanatában. Egy másik lelkes hívõ William Buckley National Review-ében azzal állt elõ, hogy a képet termonukleáris reakció hozta létre, hasonlóan a lézerhologramokhoz. Egy apáca és egy utahi kémikus a �forró holttest" elmélettel állt elõ: a keresztre feszítés által felerõsített testhõ a mészkõsír lúgos kémhatásával kombinálódva egy �mercerizációs folyamat" révén hozta létre a képet.
Annak ellenére, hogy a képalkotást csak ilyen áltudományos nonszensszel tudták magyarázni, a �lepelógusok" - a STURP (Shroud of Turin Research Project, Torinói Lepel Kutatási Projekt) tagjai - ragaszkodtak ahhoz, hogy a kép nem lehetett se középkori, se másmilyen mûvész munkája. Igen tanulságos felidézni néhány tipikus érvüket és érzelmi megnyilvánulásaikat.
Orvosi bizonyítékok. 1978-ban a STURP pathológusa, Robert Bucklin kijelentette: Ha a bíróság elõtt kellene szakmai hírnevem kockáztatásával véleményt mondani a �torinói lepel" hitelességérõl, igen határozottan megerõsíteném, hogy az Krisztus halotti leple, és Jézus képe látható rajta. Bucklin és más, a lepelben hívõ pathológusok azzal érveltek, hogy a kép anatómiai részletei annyira pontosak, hogy azokat egy középkori mûvész nem volt képes reprodukálni. Ennek ellenére a leplen található lábnyom helyzete nem felel meg a láb helyzetének, a haj esése álló és nem fekvõ személynek felel meg, a test pedig annyira hosszú (hasonlóan a gótikus mûvészet alakjaihoz!), hogy az egyik �lepelógus" pathológus azt állapította meg ebbõl, hogy Jézus Marfan-féle szindrómától szenvedett.
Vér. Bár a leplen található �vérfoltok" nem állták ki egy nemzetközi hírû törvényszéki szerologus 1973-ban elvégzett próbáit, és bár Walter McCrone, a világhírû mikroanalitikus megállapította, hogy a foltok ténylegesen vörösokker és cinóbertartalmú temperafestéktõl erednek, két STURP-tudós, John Heller és Alan Adler azt állították, hogy �azonosították vér jelenlétét". A nagy tekintélyû International Association for Identification (Nemzetközi Személyazonosítási Szövetség) 1983-as konferenciáján John E. Fischer törvényszéki orvosszakértõ megmagyarázta, hogyan lehet tempera-festékkel hasonló nyomokat létrehozni, másrészt demonstrálta, hogy a színképelemzési adatok ellentmondanak a STURP-tudósok állításainak. Érdekes véletlen, hogy Heller és Adler se nem szerológus, sem pedig pigmentszakértõ, ezért felvetõdik a kérdés, miért éppen õket választották ki ilyen fontos munkára? Adler maga elismerte, hogy �McCrone világhírû és több mint két évtizedes tapasztalata van ilyen problémákban. Ezzel szemben Adler és én soha nem foglalkoztunk korábban olyan dolgokkal, amiknek a legkisebb közük is lenne a mûvészeti hamisításhoz." (Heller, 1983).
A kémiai kérdéseken kívül további gondok voltak az állítólagos vérrel: nem tapadt a hajra, hanem a hajfürtökön kis patakként folyt; a leplen �képszerûén" jelent meg és alvadt vércsomókat is tartalmazott, valamint piros maradt, míg az igazi vér megfeketedik az idõ múlásával.
3D-tulajdonságok. Két másik STURP-tudós, John Jackson és Eric Jumper, a leplen található képet képanalizáló �tesztnek" vetette alá: saját tervezésû módszerrel egy, a bolygók fényképeinek analizálására szolgáló képfeldolgozó programot használtak. Azt állították, hogy a lepel képe olyan egyedülálló háromdimenziós tulajdonságokkal rendelkezik, amely nincs meg sem a fényképeknél, sem a festményeknél. Ténylegesen azonban a lepel háromdimenziós profilja, amelyet a világos és sötét helyek mikro-denzitométeres feldolgozásával lehet nyerni, teljesen groteszk, és csupán egy sor igen kérdéses �korrekciós" faktor alkalmazása eredményezett a szemnek is elfogadható képet. Továbbá, bár a kép hatszáz éves és igen kifakult - egyszer ki is moshatták -, így az élek is ellágyulnak, ami a 3 dimenziós képrekonstrukciónál elõnyös, a kontrollnak használt képek feltûnõen újak voltak. Nem meglepõ tehát, hogy amikor egy textillaboratórium szakértõi a lepel képének egy másolatát mesterségesen öregítették és kimosták, a háromdimenziós rekonstrukció eredménye igen hasonló volt a STURP rekonstrukciójához.
Egyéb tényezõk. További tényezõk, amelyek segítettek a lepel �hitelesítésében": a szem környékén egy római pénzérme nyoma, valamint állítólagos palesz-tinai származású virágpornyomok a lepel szövetén. Sajnos az elsõ állítást csak elfogult szemlélõ vehette észre, míg a második állítást a Smithsonian Institute egy botanikusa határozottan cáfolta.
Eltekintve a módszertani kritikától és a szakmai kompetencia kérdésétõl, a lényeges különbség a lepel hívei és a kételkedõk között a bizonyítékokhoz való alapvetõ hozzáállásban van. A kételkedõk az elsõdleges (prima facie) bizonyítékok, a lepedõ 14. század elõtti történetének teljes hiánya, az említett hamisítómûvész vallomása, a gótikus mûvészethez való hasonlóság, a festékek jelenléte alapján ahhoz a konklúzióhoz jutottak: a lepel egy középkori mûvész munkája. A különféle bizonyítékok nemcsak kiegészítik és erõsítik egymást, de ezenfelül egy egyszerû, a mûvészetben alkalmazott dörzsölési technika demonstráltan képes a leplen található képek reprodukálására.
Ezzel a felfogással éles ellentétben van a �lepelógusok" megközelítése, akik a kívánt válaszból kiindulva visszafelé dolgozva keresik a bizonyítékokat. A képalkotásra vonatkozóan nincs semmiféle elfogadható elmélet, a történeti adatok hiányára egy magyarázat van (a lepel valószínûleg el volt rejtve), a hamisító vallomására egy másik magyarázat (a feljegyzést készítõ püspök biztosan tévedett), a leplen talált festéknyomokra vonatkozóan még egy másik (a leplet lemásoló festõmûvész véletlenül rácsepegtethetett festéket) és ez így megy tovább.
Az elfogultság már régen nyilvánvaló. A STURP tudósai a leplen elvégzett vizsgálatok elõtt már hónapokkal elõbb elhamarkodott kijelentéseket tettek. Egyikük azt mondta: Meg kell állapítanom, hogy a képet a sugárzó energia jellángolása hozta létre -fény, ha úgy tetszik. Azt hiszem, ez nem kérdéses. Egy másik kijelentés szerint: Én személy szerint azt hiszem, hogy ez Krisztus halotti leple és ezt az eddigi tudományos bizonyítékok is alátámasztják. Egy episzkopális lelkész, aki azzal dicsekedett, hogy egy kormánylaboratóriumban �bombát csinál", a lepel hitelességérõl szólván: A hit szemével nézve hiszek benne, és mint tudós, annak bizonyítékát is látom, hogy ez lehet az õ (Krisztus) halotti leple.
További példa lehet a légierõ kutatója, Eric Jumper, a STURP vezetõje és az amerikai Szent Lepel Egyesület végrehajtó bizottságának tagja. Az �ereklye" csupán egy felületes vizsgálata után 1978-ban kijelentette: Semmi kétség, ez a halotti lepel! Hamarosan Phyl-lis Schafly is kijelentette (1979): Végre megvan a bizonyíték, amit a hitetlen Tamások akartak. Ez a bizonyíték a lepel, amibe Jézus testét burkolták.
Ilyen hozzáállás mellett nem meglepõ, hogy a lepel hívei nem hajlandók a C14 kormeghatározás eredményének következményeit elfogadni. Vannak ugyan, akik elfogadják a középkori eredetet, azonban Torino püspökével egyetértésben úgy tartják, hogy a titokzatos lepel még így is imádatra méltó és csodákra képes. Sok más �lepelógus", fõleg a vezetõ pozíciókat betöltõk, egyszerûen elutasítják a tudományos eredmények elfogadását, mivel ez annak az elismerése lenne, hogy sok éven keresztül félrevezették az egyszerû hívõket. Egy episzkopális pap, aki Atlantában egy �Lepel Központot" vezet, így füstölög: Hamarosan a C14 kormeghatározást fogják kétségbevonni, nem pedig a lepel hitelességét.
Sokan új teszteket követelnek. A múltbeli tapasztalatok alapján azt fogják követelni, hogy ezeket ne �szkeptikusok", hanem hithû �lepelógusok" végezzék el - talán jámbor optikusok, akiknek a radiokarbon kormeghatározás a hobbijuk!
Mások jóval egyszerûbb utat követnek. Feltételezik, hogy a sugárzó energia kilövellése a feltámadás idõpontjában (vagy az 1532-es tûzvész) megváltoztatta a C14-tartalmat! Ilyen �elmélettel" és néhány számítással felfegyverkezve, a lepel �tudománya" képes lesz arra, hogy a 14. századbeli kort �korrigálja" az elsõ évszázadra, ahogy az kell. Figyeljék csak meg!
JOE NICKELL
(Skeptical Inquirer, 1989/2)
Forrás: Természet Világa
#61
nyissatok itt egy topikot
#60
Igen!
Érdekes lenne ezt a beszélgetést átteni a Torinói Lepel dobozból máshova, de ne legyünk nagyigényûek.
Ha jól értem, amit mondasz, végsõ soron arról van szó, hogy maga az UNIVERZUM egy egyszeri, egyedi létezõ, amelyen belül ugyan lehetségesek általános törvényszerûségek, de nincs olyan tudományos rendszer, amely egzakt képletekkel rendelkezne "a fizikailag lehetséges egyedi, egymást kizáró világegészek=univerzumok általános szabályairól". (Tisztelet Stanislav Lemnek.) Márpedig enélkül meglehetõsen nehéz "univerzális" törvényszerûségeket megállapítani, ahogy azt már Kant is tudta. Ha valaki nem értené a különbséget: az anyag-és energiamegmaradási (univerzális) törvények csak ebben a világegyetemben (amit ismerünk) léteznek (bár vannak, akik vitatják), de nem tudhatjuk, hogy ezek a törvények minden lehetséges VILÁGEGÉSZ (univerzum) esetében igazak lennének-e.
Persze az ateisták szerint ez csak szõrszálhasogatás, hiszen õk örülnek, ha egy szõrszálat eltalálnak. Nem értik, hogy itt a gondolkodási rendszerek lehetséges igazságtartományának a matematika (ami csak egy nyelv) határait meghaladó potenciáljairól van szó (a "matematikai logika" ennek kiherélt változata), mert az emberek Marx óta nem tudják, mi a filozófia értelme. Abba a hibába esnek, amibe Arisztotelész elõtt estek az emberek, hogy a fizikai események leírása már magyarázatot is ad a világra. Arisztotelészt ugyan nevetségesnek tartják bizonyos "gyepes" gondolataiért, de az elvet nem vitatják: ha a lézer képes visszaverõdni a Holdról, akkor nincs Isten. Mert a lézert nem Isten teremtette. Elismerem, ez nagyon buta példa. De vagy hozzám, vagy az ateistákhoz egész jól illik. Nekem viszont mindegy.
Katona László
Érdekes lenne ezt a beszélgetést átteni a Torinói Lepel dobozból máshova, de ne legyünk nagyigényûek.
Ha jól értem, amit mondasz, végsõ soron arról van szó, hogy maga az UNIVERZUM egy egyszeri, egyedi létezõ, amelyen belül ugyan lehetségesek általános törvényszerûségek, de nincs olyan tudományos rendszer, amely egzakt képletekkel rendelkezne "a fizikailag lehetséges egyedi, egymást kizáró világegészek=univerzumok általános szabályairól". (Tisztelet Stanislav Lemnek.) Márpedig enélkül meglehetõsen nehéz "univerzális" törvényszerûségeket megállapítani, ahogy azt már Kant is tudta. Ha valaki nem értené a különbséget: az anyag-és energiamegmaradási (univerzális) törvények csak ebben a világegyetemben (amit ismerünk) léteznek (bár vannak, akik vitatják), de nem tudhatjuk, hogy ezek a törvények minden lehetséges VILÁGEGÉSZ (univerzum) esetében igazak lennének-e.
Persze az ateisták szerint ez csak szõrszálhasogatás, hiszen õk örülnek, ha egy szõrszálat eltalálnak. Nem értik, hogy itt a gondolkodási rendszerek lehetséges igazságtartományának a matematika (ami csak egy nyelv) határait meghaladó potenciáljairól van szó (a "matematikai logika" ennek kiherélt változata), mert az emberek Marx óta nem tudják, mi a filozófia értelme. Abba a hibába esnek, amibe Arisztotelész elõtt estek az emberek, hogy a fizikai események leírása már magyarázatot is ad a világra. Arisztotelészt ugyan nevetségesnek tartják bizonyos "gyepes" gondolataiért, de az elvet nem vitatják: ha a lézer képes visszaverõdni a Holdról, akkor nincs Isten. Mert a lézert nem Isten teremtette. Elismerem, ez nagyon buta példa. De vagy hozzám, vagy az ateistákhoz egész jól illik. Nekem viszont mindegy.
Katona László
A tudománytkét fele kellene választani:
-megfigyeléseken, méréseken alapuló
-a mérések eredményébõl messzemenõ következtetéseket levonó (elméleti)
Namost a megfigyelõs tudománynak vitathatatlan érdemei vannak.Nekem csak az elméleti részével van problemám.
A tudomány kereste Istent. Nem találta az ûrben, sem az atomok mélyén. Akkor nincs is Isten, mert ha eddig nem találtuk, ez után sem fogjuk.
A tudomány folyamatosan fejlõdik, és a jövõben választ fogunk kapni azokra a kérdésekre, amikkkel ma "birkózik".
Szal az nem bizonyíték, hogy mostanáig kerestük, és ha mostanáig nem lett meg akkor nincs is. Az, hogy sokáig keresek valamit, és nem találom, az inkább azt bizonyítja, hogy rossz helyen keresem. Nem keresték minden helyen.
Igen, a tudomány fejlõdik. A nagy puzzle-dobozból kivesz 1 darabot, helyére rakja, de a kivett darab alatt millió másik puzzzle-darab rejtõzik.(a dobozban ) Minden válasz több új kérdést generál. Így soha sem fognak a végére érni.
Abban reménykedik a tudomány, hogy majd a jövõben be tudják bizonyítani, hogy a világegyetem szingularitásból keletkezett, és az élet is csak spontán módon jött létre, majd evolúció útján fejlõdött a mai bonyolult állapotába.
Ez szintén csak hit.
Igen, vannak részeredmények de sehogyan sem stimmelnek össze...
(lásd Einstein kései próbálkozását a gravitáció és a mágneses tér egységes leírásában. Még senkinek sem sikerült, pedig most számítási kapacitásban nincs hiány.)
A tudósok abban biztosak, hogy a jövõben sikerül bebizonyítani a materialista világnézet igazát.Szerintem ha ez logikailag -matematikailag levezethetõ lenne, a bizonyítás már rég megtörtént volna, és nem jött volna közbe semmi "zavaró" tényezõ...
Mint például az entrópia jelensége..meg az Univerzum szinte végtelen bonyolultsága, mely mikro és makro méretekben egyaránt megnyilvánul.
Ezt a redukcionista iskola egy mindent leíró képletben próbálja kifejezni.
Ha a kiindulás hibás, a végeredmény is hibás lesz...
A szingularitás végtelen nyomású, végtelen nagy nyomású pont.
A mai matek ezt nem tudja leírni, sem arra válaszolni, miért "robbant fel,és miért nincs a helyén egy kis homogén, hideg hidrogéngázgömb???
igen vannak próbálkozások, de mivel egy szingularitást nem lehet megfigyelni, ezért bizonyítani sem lehet a létét. Csak következtetni mindenféle más megfigyelt jelenségbõl..
A tudomány szerint az nem tudományos válasz, hogy: CSAK, VÉLETLEN stb.
És az sem bizonyíték, hogy hamisítható a lepel, akkor az egyértelmûen hamis.
Amit a tudomány nem tud megmagyarázni, az számára nem létezik és kész.
-megfigyeléseken, méréseken alapuló
-a mérések eredményébõl messzemenõ következtetéseket levonó (elméleti)
Namost a megfigyelõs tudománynak vitathatatlan érdemei vannak.Nekem csak az elméleti részével van problemám.
A tudomány kereste Istent. Nem találta az ûrben, sem az atomok mélyén. Akkor nincs is Isten, mert ha eddig nem találtuk, ez után sem fogjuk.
A tudomány folyamatosan fejlõdik, és a jövõben választ fogunk kapni azokra a kérdésekre, amikkkel ma "birkózik".
Szal az nem bizonyíték, hogy mostanáig kerestük, és ha mostanáig nem lett meg akkor nincs is. Az, hogy sokáig keresek valamit, és nem találom, az inkább azt bizonyítja, hogy rossz helyen keresem. Nem keresték minden helyen.
Igen, a tudomány fejlõdik. A nagy puzzle-dobozból kivesz 1 darabot, helyére rakja, de a kivett darab alatt millió másik puzzzle-darab rejtõzik.(a dobozban ) Minden válasz több új kérdést generál. Így soha sem fognak a végére érni.
Abban reménykedik a tudomány, hogy majd a jövõben be tudják bizonyítani, hogy a világegyetem szingularitásból keletkezett, és az élet is csak spontán módon jött létre, majd evolúció útján fejlõdött a mai bonyolult állapotába.
Ez szintén csak hit.
Igen, vannak részeredmények de sehogyan sem stimmelnek össze...
(lásd Einstein kései próbálkozását a gravitáció és a mágneses tér egységes leírásában. Még senkinek sem sikerült, pedig most számítási kapacitásban nincs hiány.)
A tudósok abban biztosak, hogy a jövõben sikerül bebizonyítani a materialista világnézet igazát.Szerintem ha ez logikailag -matematikailag levezethetõ lenne, a bizonyítás már rég megtörtént volna, és nem jött volna közbe semmi "zavaró" tényezõ...
Mint például az entrópia jelensége..meg az Univerzum szinte végtelen bonyolultsága, mely mikro és makro méretekben egyaránt megnyilvánul.
Ezt a redukcionista iskola egy mindent leíró képletben próbálja kifejezni.
Ha a kiindulás hibás, a végeredmény is hibás lesz...
A szingularitás végtelen nyomású, végtelen nagy nyomású pont.
A mai matek ezt nem tudja leírni, sem arra válaszolni, miért "robbant fel,és miért nincs a helyén egy kis homogén, hideg hidrogéngázgömb???
igen vannak próbálkozások, de mivel egy szingularitást nem lehet megfigyelni, ezért bizonyítani sem lehet a létét. Csak következtetni mindenféle más megfigyelt jelenségbõl..
A tudomány szerint az nem tudományos válasz, hogy: CSAK, VÉLETLEN stb.
És az sem bizonyíték, hogy hamisítható a lepel, akkor az egyértelmûen hamis.
Amit a tudomány nem tud megmagyarázni, az számára nem létezik és kész.
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#58
A tudománnyal nem szokott bajom lenni, csak azokkal a "világmagyarázatokkal", amiket ugyan a tudomány nem támaszt alá, de mégis mindenki beveszi õket. Ezért szeretem kivesézni a logikai hibákat azokban az írásokban, amik látszólag tudományosak, de valójában egy nem végigondolt ideológiát terjesztenek.
Katona László
Katona László
#57
A gyõzelem sose szégyen, ha valaki tisztességes harcban gyõz, még ha hülye is. Nekem is van egy idézetem: sose vitatkozz elmebeteggel, mert egy kívülálló nem fogja tudni eldönteni, melyikõtök õrült. (De ezt nem Rólad és nem magunkról írom ám!)
Sok mindennek nincs értelme az életben, például magának az életnek mi?
Katona László
Sok mindennek nincs értelme az életben, például magának az életnek mi?
Katona László
#56
Nm akarnék mégegy hosszú vitát kezdeni, úgyhogy csak erre az egy dologra hívnám fel a figyelmet:
"Hát igen, például ha lenne ideje valakinek kiveséznie csak azokat a "tudományos híreket""
Nem az ilyen cikkek alapján kéne megítélni a tudományt (vagy bármi mást). Sajnos a média leginkább a szenzációról szól, és nem az igazságról. Ha valós képet szeretnél kapni valamirõl, magadnak kell utánnajárni (ez esetben pl. igazi tudományos folyóiratokat, vagy legalább ismeretterjesztõ könyveket olvasni).
"Hát igen, például ha lenne ideje valakinek kiveséznie csak azokat a "tudományos híreket""
Nem az ilyen cikkek alapján kéne megítélni a tudományt (vagy bármi mást). Sajnos a média leginkább a szenzációról szól, és nem az igazságról. Ha valós képet szeretnél kapni valamirõl, magadnak kell utánnajárni (ez esetben pl. igazi tudományos folyóiratokat, vagy legalább ismeretterjesztõ könyveket olvasni).
#55
erre gondolt
500 hozzászolás született, és a téma csöppet elmászott az eredeti hirtõl
500 hozzászolás született, és a téma csöppet elmászott az eredeti hirtõl
#54
Hát igen, például ha lenne ideje valakinek kiveséznie csak azokat a "tudományos híreket", amik ennek a klasz hírlevélnek az oldalain megszületnek, már az is érdekes lenne, nekem elolvasni sincs idõm. Csak találomra említem példának a Tutanchamon halálával kapcsolatos hírt. A címe ugyanis ez: "nem lett gyilkosság áldozata". Aztán a szövegbõl kiderül, hogy ezt nem tudják biztosan, elvégre nem minden mérget tudnak a végzett vizsgálattal kimutatni. A tudományos sajtó ugyanúgy tele van szenzáció-éhes amatõrizmussal, mint minden sajtó. Kedvencem egy immár húsz éves hír: egy amerikai kórboncnok megtalálta a homoszexualitás okát. Minden felboncolt (férfi) homoszexuális halottnál a (nem emlékszem melyik) mirigy nagyobb volt, mint a heteroszexuálisoknál. Az újságírók azonnal lelkendezni kezdtek, mint Lenin a farkának, de az senkinek nem jutott eszébe, hogy ha a tény igaz is, lehet, hogy pont fordítva van, nem? Hogy attól lesz nagyobb az a mirigy, mert az életforma, stb. más, mint az "átlag". Én szkeptikus vagyok a géntechnikai hírekkel szemben is. Lehet, hogy kimutatható (bár kétlem), melyik gén okozza a szem kék színét, de szerintem sose fogják megtalálni a "Mozart-gént", vagy az "Einstein-gént", stb, vagyis mindazokat, amik egy-egy ember természetét (képességeit) meghatározzák. Nem azért, mert hiszek a lélekben (ha valaki objektíven nézi az erre vonatkozó szentírási szövegeket, elképzelhetõnek tartja, hogy a lélek összefügg a génekkel, ugyanis a lélek nem "puszta szellem" és a gén nem "puszta anyag"), hanem mert azt se tudjuk, miért pont balra tekerednek a DNS spirálok. Ez nem vicc, ugyanis a minap figyeltem a lányomat, ahogy gyöngyöt fûzött, és a négy szembõl álló sorozat balra kezdett tekeredni (persze nézõpont kérdése). Vagyis a valóságban léteznek valamilyen speciális, számunkra irreleváns szebályok arra, hogy bizonyos dolgok miért pont úgy néznek ki (nem a "véletlen" miatt!), ahogy éppen kinéznek. Hihetetlenül keveset tudunk a valóságról, bár persze ez a "kevés" is lenyûgözõ, az én képességeimet messze meghaladja. Én ezért igyekszem is szerény maradni, és ha ez nem mindig derül ki, bocs. Tessék szólni, és jobban vigyázok.
Egyébként az antigravitációval kapcsolatban mire gondoltál?
KL
Egyébként az antigravitációval kapcsolatban mire gondoltál?
KL
Jó lenne jó messzire elvinni ezt a témát is..lásd : Érdemes-e az antigravitációs...
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#52
Bocs, Isten ments, hogy folytatni akarjam a témát, vagy akár befejezni...
Csak azon lepõdtem meg, amit írtál: "a legmeglepõbb a fõiskolát/egyetemet végzettek között az arány (sok)". Már harminc éve, hogy elõször hallottam csodálakozni valakit: hogy lehet, hogy egyre több diplomás ember hisz Istenben.
Dehogy akarok én kötözködni. Csak jellemzõnek tartom, hogy a nem hívõk (ateisták, "bizonytalanok") között általánosan elterjedt dogma az, hogy Istenben hinni szellemi elmaradottság. Érdemes lenne elgondolkodniuk azon, hogy mindaz, amit õk biztos magyarázatként ismernek, hányféle hiten, téves okfejtésen, bizonyítatlan alapfeltevésen alapszik.
A mai istenellenesek nagy része például nem tudja (ezt csak kuriózumnak említem), hogy a mai, fizikai világkép alapjául szolgáló vöröseltolódásra elõször egy katolikus pap épített rendszert: mivel a megfigyelt vöröseltolódás maximális mértéke minden irányban egyenlõ, tehát a Föld van középen. Ha ugyanis nem így lenne, léteznie kellene ellentétes irányoknak, ahol az eltolódás mértéke nem egyezik. Mivel a gondolat túl logikus volt, elhallgatták, majd elõálltak a matematikailag korrekt "minden mindentõl minden irányban" távolodó elmélettel. Csak azt felejtették el, hogy attól, hogy valami matematikailag korrekt, még nem feltétlenül igaz. Nyelvtanilag tökéletsen korrekt Noam Chomsky mondta: "A zöld mondatok álmosan vakaróznak", ámde tiszta hülyeség.
Az úgynevezett tudományos világkép fölényének érzetét a technikai haladás bámulatos sebessége támasztja alá, csak azt felejtik el hozzátenni, hogy a "tudományos világkép" Marx, Darwin, vagy Heisenberg óta nem fejlõdött annyit, mint a microchip-gyártás fél év alatt: ugyanazok a paradoxonok alkotják a lényegét. De ez igazán messzire vezet.
Kösz a választ
Katona László
Csak azon lepõdtem meg, amit írtál: "a legmeglepõbb a fõiskolát/egyetemet végzettek között az arány (sok)". Már harminc éve, hogy elõször hallottam csodálakozni valakit: hogy lehet, hogy egyre több diplomás ember hisz Istenben.
Dehogy akarok én kötözködni. Csak jellemzõnek tartom, hogy a nem hívõk (ateisták, "bizonytalanok") között általánosan elterjedt dogma az, hogy Istenben hinni szellemi elmaradottság. Érdemes lenne elgondolkodniuk azon, hogy mindaz, amit õk biztos magyarázatként ismernek, hányféle hiten, téves okfejtésen, bizonyítatlan alapfeltevésen alapszik.
A mai istenellenesek nagy része például nem tudja (ezt csak kuriózumnak említem), hogy a mai, fizikai világkép alapjául szolgáló vöröseltolódásra elõször egy katolikus pap épített rendszert: mivel a megfigyelt vöröseltolódás maximális mértéke minden irányban egyenlõ, tehát a Föld van középen. Ha ugyanis nem így lenne, léteznie kellene ellentétes irányoknak, ahol az eltolódás mértéke nem egyezik. Mivel a gondolat túl logikus volt, elhallgatták, majd elõálltak a matematikailag korrekt "minden mindentõl minden irányban" távolodó elmélettel. Csak azt felejtették el, hogy attól, hogy valami matematikailag korrekt, még nem feltétlenül igaz. Nyelvtanilag tökéletsen korrekt Noam Chomsky mondta: "A zöld mondatok álmosan vakaróznak", ámde tiszta hülyeség.
Az úgynevezett tudományos világkép fölényének érzetét a technikai haladás bámulatos sebessége támasztja alá, csak azt felejtik el hozzátenni, hogy a "tudományos világkép" Marx, Darwin, vagy Heisenberg óta nem fejlõdött annyit, mint a microchip-gyártás fél év alatt: ugyanazok a paradoxonok alkotják a lényegét. De ez igazán messzire vezet.
Kösz a választ
Katona László
Bocs, egy kicsit erõs volt.
De hozzászólásod alapján úgy láttam...
Mindent egybevetve Jézus nem ezt akarta, amit nevében elkövettek..
De hozzászólásod alapján úgy láttam...
Mindent egybevetve Jézus nem ezt akarta, amit nevében elkövettek..
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#50
Üdv mindenkinek!
Nem akartam írni, mert Katona László levele tökéletes lezárása lett volna ennek a vitának. Azért is, mert nállam sokkal többet tud a témáról, mind a vallási, mind a tudományos részérõl (és kényelmes is, mert így nem kell keresnem egy régészt ill. történészt :)
HUmanEmber41st: Te ugye csak a kötekedés miatt írsz? Ez még csak egy érzés a részemrõl, de lehet, hogy csak a hangulatom miatt érzem.
"Ha létezne még egy igazinak kikiáltott lepel, akkor már rég nem képezné vita tárgyát ez az 1 lepel.." - és a tudósok és a hívõk is elismernék, de így, hogy nincs....
Már bocs, de elég gyenge érv az, hogy nem vagyok keresztény, és te?
(Tényleg nem, de 20 évig 1 templom mellett éltem, ha gyengén is de látni láttam és hallottam eleget.)
De ha az vagy, akkor remélem ortodox, azok talán nem harcoltak, ja nem, hiszen azoknak tiltott dolog a modern technika <#vigyor1>. De mint tudjuk az összes ilyen dolog úgy kezdõdött, hogy visszaütöttek.
Bocsi, ez már csak kötözködés. De az alábbiak tények:
Szociológusok (Mo.-n) felmérték a hit kérdést, és az eredmény azt mutatja, hogy egyre több a vallásos ember. A legmeglepõbb az fõiskolát/egyetemet végzetebbek körében az arány (sok). A szomorú az (már akinek :D), hogy nem a világvallásokhoz fordulnak evvel (mindenki vállalja a tetteiért a következményeket), hanem nagyrészük magában istenben hisz, abban hogy léteznie kell. Az indoklás olyasmi, hogy a világ túl bonyolult... (? -ettõl a meghatározástól már akkor is a falra másztam amikor elõször hallottam)
1,- Katasztrófális lehet akkor a mostani oktatás ill. a megértése.
2,- Tényleg az, és tényleg vannak nehezen vagy jelenleg sehogy nem magyarázható dolgok.
3,- Nem tudom eldönteni magamról, hogy hiszek-e valakiben, viszont cserében elég jól ismerem a korlátaimat: A saját univerzumomban az Isten én vagyok! (azantigrav. lapon folytatom)
DEZ köszönöm, hogy felnyitottad a szemem, és rámutattál a történelemkönyvek (vagy inkább a töri tudásom) azon tévedésére, hogy a hatalomért, a területekért (na jó az élettérért), és a nemzeti büszkeség helyreállítása miatt kezdték el. Mostmár tudom, hogy a Lengyeleket azért rohanták le, mert nem akartak hinni az eugenetikában és Darwin elméleteiben. Bár II. János Pál elismerte pár éve nem?
Nem akartam írni, mert Katona László levele tökéletes lezárása lett volna ennek a vitának. Azért is, mert nállam sokkal többet tud a témáról, mind a vallási, mind a tudományos részérõl (és kényelmes is, mert így nem kell keresnem egy régészt ill. történészt :)
HUmanEmber41st: Te ugye csak a kötekedés miatt írsz? Ez még csak egy érzés a részemrõl, de lehet, hogy csak a hangulatom miatt érzem.
"Ha létezne még egy igazinak kikiáltott lepel, akkor már rég nem képezné vita tárgyát ez az 1 lepel.." - és a tudósok és a hívõk is elismernék, de így, hogy nincs....
Már bocs, de elég gyenge érv az, hogy nem vagyok keresztény, és te?
(Tényleg nem, de 20 évig 1 templom mellett éltem, ha gyengén is de látni láttam és hallottam eleget.)
De ha az vagy, akkor remélem ortodox, azok talán nem harcoltak, ja nem, hiszen azoknak tiltott dolog a modern technika <#vigyor1>. De mint tudjuk az összes ilyen dolog úgy kezdõdött, hogy visszaütöttek.
Bocsi, ez már csak kötözködés. De az alábbiak tények:
Szociológusok (Mo.-n) felmérték a hit kérdést, és az eredmény azt mutatja, hogy egyre több a vallásos ember. A legmeglepõbb az fõiskolát/egyetemet végzetebbek körében az arány (sok). A szomorú az (már akinek :D), hogy nem a világvallásokhoz fordulnak evvel (mindenki vállalja a tetteiért a következményeket), hanem nagyrészük magában istenben hisz, abban hogy léteznie kell. Az indoklás olyasmi, hogy a világ túl bonyolult... (? -ettõl a meghatározástól már akkor is a falra másztam amikor elõször hallottam)
1,- Katasztrófális lehet akkor a mostani oktatás ill. a megértése.
2,- Tényleg az, és tényleg vannak nehezen vagy jelenleg sehogy nem magyarázható dolgok.
3,- Nem tudom eldönteni magamról, hogy hiszek-e valakiben, viszont cserében elég jól ismerem a korlátaimat: A saját univerzumomban az Isten én vagyok! (azantigrav. lapon folytatom)
DEZ köszönöm, hogy felnyitottad a szemem, és rámutattál a történelemkönyvek (vagy inkább a töri tudásom) azon tévedésére, hogy a hatalomért, a területekért (na jó az élettérért), és a nemzeti büszkeség helyreállítása miatt kezdték el. Mostmár tudom, hogy a Lengyeleket azért rohanták le, mert nem akartak hinni az eugenetikában és Darwin elméleteiben. Bár II. János Pál elismerte pár éve nem?
#49
Kedves HUmanEmber41st!
Remélem, szavaimból nem az derült ki, hogy én nem hiszek a feltámadásban. Ez nem volt szándékom, és hazugság is lenne. Vallom azonban, hogyha a feltámadásra tárgyi bizonyítékot lehetne találni, Isten hamiskártyás lenne. És pont azok tülekednének az elsõ helyekért, akik a parányira sem véggigondolt ateizmus nevében lenézik Jézust, a kereszténységet, vagy a zsidó vallást.
Megjegyzésem arra vonatkozott, hogyha kimutatható lenne, hogy valamiféle "gammasugárzás" hozta volna létre a képet, maga a lepel akkor sem bizonyítaná a feltámadást. Ehhez ugyis laboratóriumi környezetben végzett kísérletekre lenne szükség elhalt lények feltámasztására, amitõl (hála Istennek) igen messze van a fizika. Abban szerintem tévedsz, amikor azt írod, hogy "mert az csak elmélet, hogy nem volt feltámadás". Ez ugyanis nem elmélet, hanem rágalom. Elmélet akkor lenne, ha a puszta sértegetésen (szemtanúk szavahihetõségének kétségbevonása, az emberi hiszékenység kicsúfolása, stb.) kívül bármilyen érvet fel tudnának hozni, de ilyen nincs a birtokukban.
Más kérdés, miért lettek keresztények az emberek. Az elsõ zsidók, akik fõleg Szent Pál hatására a Messiás követeõi lettek, még nem voltak keresztények. Õk abban hittek, hogy Dániel jóslatai még az õ életükben megvalósulnak, a Messiás visszajön, és Izrael lába elé teszi az emberiséget. Ebbe sokan belehaltak Jeruzsálem ostrománál, sõt már az elõtt is, amikor az egyes szekták azért ölték egymást, hogy "ki várja a Messiást". Keresztények akkor lettek az emberek, és fõleg a görögök, rómaiak, meg a többiek, amikor a Nagy Pusztulás után nem történt semmi, de a néhány életben maradt szemtanú (pl. János apostol) megértette velük, hogy Izrael félreértette Isten üzenetét, és a Messiás még nem jött vissza. (Ezt több mai "keresztény" irányzat cáfolja). Megírta a Jelenések könyvét, amiben az Ószövetség sablonjait használva, de most már az egész emberiségre kiterjesztve hirdette a Messiás eljövetelét. (Megtehette, mert már Ézsaiás próféta is azt mondta, hogy Isten az egész emberiségé.) Mivel a gondolat szép volt, és sokkal modernebb, sokkal emberibb, mint a korabeli nihilizmus, az emberek hajlandóak voltak az életüket is áldozni érte, hogy meghálálják Istennek, aki az életét áldozta értük. (Persze tudom, könnyû neki...)
Ami a Pünkösdöt illeti, érdemes felfigyelni János evangéliumára, a fetámadás napján este történt eseményekre. Ezt nem írom le részletesen, mert nem mindenkinek kell róla tudnia, de Te biztosan megtalálod, mire gondoltam.
Köszönöm a levelet
Katona László
Remélem, szavaimból nem az derült ki, hogy én nem hiszek a feltámadásban. Ez nem volt szándékom, és hazugság is lenne. Vallom azonban, hogyha a feltámadásra tárgyi bizonyítékot lehetne találni, Isten hamiskártyás lenne. És pont azok tülekednének az elsõ helyekért, akik a parányira sem véggigondolt ateizmus nevében lenézik Jézust, a kereszténységet, vagy a zsidó vallást.
Megjegyzésem arra vonatkozott, hogyha kimutatható lenne, hogy valamiféle "gammasugárzás" hozta volna létre a képet, maga a lepel akkor sem bizonyítaná a feltámadást. Ehhez ugyis laboratóriumi környezetben végzett kísérletekre lenne szükség elhalt lények feltámasztására, amitõl (hála Istennek) igen messze van a fizika. Abban szerintem tévedsz, amikor azt írod, hogy "mert az csak elmélet, hogy nem volt feltámadás". Ez ugyanis nem elmélet, hanem rágalom. Elmélet akkor lenne, ha a puszta sértegetésen (szemtanúk szavahihetõségének kétségbevonása, az emberi hiszékenység kicsúfolása, stb.) kívül bármilyen érvet fel tudnának hozni, de ilyen nincs a birtokukban.
Más kérdés, miért lettek keresztények az emberek. Az elsõ zsidók, akik fõleg Szent Pál hatására a Messiás követeõi lettek, még nem voltak keresztények. Õk abban hittek, hogy Dániel jóslatai még az õ életükben megvalósulnak, a Messiás visszajön, és Izrael lába elé teszi az emberiséget. Ebbe sokan belehaltak Jeruzsálem ostrománál, sõt már az elõtt is, amikor az egyes szekták azért ölték egymást, hogy "ki várja a Messiást". Keresztények akkor lettek az emberek, és fõleg a görögök, rómaiak, meg a többiek, amikor a Nagy Pusztulás után nem történt semmi, de a néhány életben maradt szemtanú (pl. János apostol) megértette velük, hogy Izrael félreértette Isten üzenetét, és a Messiás még nem jött vissza. (Ezt több mai "keresztény" irányzat cáfolja). Megírta a Jelenések könyvét, amiben az Ószövetség sablonjait használva, de most már az egész emberiségre kiterjesztve hirdette a Messiás eljövetelét. (Megtehette, mert már Ézsaiás próféta is azt mondta, hogy Isten az egész emberiségé.) Mivel a gondolat szép volt, és sokkal modernebb, sokkal emberibb, mint a korabeli nihilizmus, az emberek hajlandóak voltak az életüket is áldozni érte, hogy meghálálják Istennek, aki az életét áldozta értük. (Persze tudom, könnyû neki...)
Ami a Pünkösdöt illeti, érdemes felfigyelni János evangéliumára, a fetámadás napján este történt eseményekre. Ezt nem írom le részletesen, mert nem mindenkinek kell róla tudnia, de Te biztosan megtalálod, mire gondoltam.
Köszönöm a levelet
Katona László
A feltámadás-hívõk állítása (hogy valamilyen gammasugárzás hozta létre a képet) ugyanolyan badarság, mint az, hogy a keresztrõl levett test kigõzölgése, testmelege hozta volna létre. Az elõbbinél ugyanis azt kéne feltételeznünk, hogy a test belsejébõl, de annak minden pontjáról párhuzamos sugarak vetültek egy sík vászonra, ráadásul elõre és hátra is, a hõsugárzás pedig egyszerûen nem irányítható, hogy képet alkosson
Ezt fejtsd ki bõvebben pls! Te tudsz valami konkrétumot a feltámadásról?
Valami matematikai-fizikai modell.. vagy ilyesmi..
mert az csak elmélet, hogy nem volt. (feltámadás)
Miért lettek akkor keresztények az emberek?
Milyen elõnyökkel járt ez akkor a többi valláshoz képest??
(pl szintén keresztrefeszítés, egyéb kellemes halálnemek pl karóbahúzás, vagy elégetés, megkövezés stb..)
Volt 1-2 személy, akik elhitték és õk mesélték tovább ugye?
De itt mindenki elfelejtkezik pünkösdrõl ugyebár.. Biblia-ismerõ fórumozók ugye..nézzetek annak utána, mi is történt akkor ( a Könyv szerint )meg úgy általában Húsvét ünnepe után..
Ezt fejtsd ki bõvebben pls! Te tudsz valami konkrétumot a feltámadásról?
Valami matematikai-fizikai modell.. vagy ilyesmi..
mert az csak elmélet, hogy nem volt. (feltámadás)
Miért lettek akkor keresztények az emberek?
Milyen elõnyökkel járt ez akkor a többi valláshoz képest??
(pl szintén keresztrefeszítés, egyéb kellemes halálnemek pl karóbahúzás, vagy elégetés, megkövezés stb..)
Volt 1-2 személy, akik elhitték és õk mesélték tovább ugye?
De itt mindenki elfelejtkezik pünkösdrõl ugyebár.. Biblia-ismerõ fórumozók ugye..nézzetek annak utána, mi is történt akkor ( a Könyv szerint )meg úgy általában Húsvét ünnepe után..
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#47
Minek?
A sok okos hozzászólást olvasva feltámadt az életkedvem (nem én vagyok Jézus, bocs): úgy érzem, ideje tisztázni valamit.
Az, hogy a Torinói lepedõ hamis, még nem bizonyítja, hogy nincs Isten, és nem élt Jézus. Ezt sok más dolog sem bizonyítja. Ahogy az ellenkezõjét sem, de erre még majd visszatérünk.
Ugyanis izgalmasabb kérdés az, hogy attól, hogy a Torinói leplet lehet hamisítani, még nem biztos, hogy tényleg hamis. Sõt, tovább megyek, ha kiderül, hogy a Torinói lepedõ hamis, még nem biztos, hogy nem volt egy igazi, amirõl hamisították.
Ezeket minden normális Agatha Christie olvasónak tudnia kéne. (Nem is értem a tudósokat, õk mit olvasnak?) Tehát illene az embernek félretennie az érzelmeit és a világnézetét, és megvizsgálni azt a kérdést, hogyha bûntény történt, az 1: kinek állt érdekében, 2: kinek volt rá lehetõsége, 3: kinek volt indítéka elkövetni. Az elsõ és a harmadik összefügg, de nem minden szempontból.
1. A hamisítás annak állt érdekében, aki 1.:vagy így akarta megmenteni az utókornak az általa szentnek tartott ereklyét, ami esetleg tönkrement 1500 év alatt, és 2.: valaki üzleti, politikai hasznot akart kovácsolni belõle. Nem bocsátkozok találgatásokba, sokat lehet agyalni mindkét szemponton.
3. Mint mondtam, az elsõ és a harmadik összefügg. Ugyanis ha például a katolikus egyház hamisította a lepedõt, tehette azért, hogy hatalmát fenntartsa, vagy hogy megõrizzen egy pusztuló ereklyét. Ezzel szemben áll az, hogy a Szentszék mind a mai napig nem ismerte el hivatalosan hiteles ereklyének a Torinói Leplet.
Ám indítéka sok más csoportnak is lehetett a hamisításra. Mondjuk egyes szektáknak, amelyek (pl. állítólag a templomosok, akik "elrabolták a lepedõt Bizáncból, különös, az egyház által tiltott praktikákat ûztek), egy ilyen "ereklye" hitelességével akarták a maguk létjogosultságát alátámasztani. De indíték lehetett esetleg az is, hogy bizonyos keresztény-ellenes csoportok egy ilyen "hamisítvánnyal" akarták lejáratni a buta "krisztus-követõket": nocsak, milyen könnyen be lehet palizni õket. Ezt azonban nem támasztja alá az, hogy ma sincs senki, aki büszkén vállalná a "Nagy LeLeplezõ" rangját. (Bár lehet, hogy meghalt, mielõtt ezt megtette volna, és mivel magányos õrült volt, tettének oka elfelejtõdött.)
Amennyiben a katolikus egyház hamisította a lepedõt, még egy ellentmondással kell szembenéznünk. A Biblia kifejezetten cáfolja a lepel létét. Ugyanis, bármennyire csûrik-csavarják a lepedõ hitelességének védõi a szentírás-fordítások lehetséges hibáit (sok van), a korabeli szokásokat ismerve a Torinói Lepel képtelenség - de erre a 2. pont tárgyalásánál térek ki. Vagyis, ha a katolikus egyház hamisította a leplet, akkor öngólt lõtt (volna).
2. Kinek volt lehetõsége hamisítani a Leplet? Ez két kérdést tartalmaz: az elsõ esetben valaki csak kitalálta, hogy legyen egy halotti lepel, a második esetben viszont fel kell tételeznünk valamilyen mintát.
A középkori emberek (az 1200-as, 1300-as évekrõl van szó, jóval Leonardo és Shakespeare elõtt!!!) nem volt elképzelésük arról, hogyan éltek az ókori emberek. Egy középkori festõ még az emberi test arányait sem a maga fizikai mivoltában ábrázolta, hanem stilizálva. Egy fényképszerûen realista ábrázolás abban a korban lehetetlen volt. Ha a mûvészettörténetet nézzük, látható, hogy a görögöknek, rómaiaknak is csak szobrokban sikerült arányos emberi testet ábrázolniuk, síkban ez sem nekik, sem a középkori festõknek nem adatott meg. (Valaki azt írta, hogy a lepedõn a fej és a test aránya nem hiteles, ám nem tudom, honnan vette ezt, az antropológusok szerint ugyanis az. Lehet, hogy egy rossz rövidülésben készített fényképbõl indult ki? Ha valaki a kiterített vászon képét nézi, ilyen benyomása nem támad - hacsak nem marslakó.)
Persze lehetne itt arra is hivatkozni, hogy a középkori embereknek arról sem volt fogalmuk, milyen pénzeket tettek (sõt, hogy egyáltalán tettek!) a halottak szemére az ókorban, ám ezekre a pénzekre vonatkozó bizonyítékok igen csak hiányosak a lepedõn.
Mindezek csak érdekességek, nem igazán döntõek. Ám az a tény, hogy a leplen látható kép egy korántsem fiatal férfit ábrázol, magyarázatra szorul. A középkori hagyomány szerint ugyanis Jézus fiatal (mondjuk 33 éves) volt, amikor kivégezték. Minden olyan ábrázolás, ami független a Torinói Lepeltõl, így is mutatja be. Még a bizánci "Pantokrátor" sem középkorú férfi, hanem mint minden ókori istenség, fiatal, élete virágjában lévõ lényt ábrázol. Nem sok sikerre számíthatott az a hamisító, aki egy a korabeli vélekedéssel ellentétes Krisztus képet akart hitelesnek beállítani, ha annak nem volt alapja.
Ez a 2. kérdés második pontja. Egészen más ugyanis a helyzet, ha abból indulunk ki, hogy a Torinói lepedõ egy létezõ, egyesek számára ismert tárgyról készült utánzat. Egy másik hozzászóló kérdésére válaszolva: a "Jézus Halotti Leplérõl" sok utánzat készült. Már az ókorban árusították a "Veronika Kendõjét", ami a görög "vera icona" = "hiteles képmás" kifejezésbõl ered. Ez azt mutatja, hogy volt valamilyen Jézust ábrázoló tárgy, amirõl már a Torinói Lepel hamisítása elõtt majdnem ezer évvel volt tudomása sok embernek. A "szindonológusok" egy része azt akarja bizonyítani, hogy ez azonos a Torinói Lepellel. Valószínûleg nincs igazuk, de ez nem cáfolja azt a lehetõséget, hogy ilyen tárgy létezett.
De milyen lehetett ez a tárgy?
Elõször is, ha a Jézus halála után egy-két emberöltõvel készült jegyzõkönyveket nézzük, kiderül belõlük, hogy a Torinói Lepel nem lehetett Jézus temetési leple. Nem lehetett azért, mert ebben a korban befáslizták a halottakat, mint Egyiptomban. De ami ennél fontosabb: teljesen ki van zárva, hogy egy embert, akármilyen gonosztevõt is, véresen, koszosan és MEZTELENÜL temessenek el. Igaz, a Peszách miatt sietni kellett a temetéssel, de a jegyzõkönyvek szerint Jézust rendesen temették el " a zsidók szokása szerint". A titkos tanácsos még az ilyenkor szükséges keneteket is elvitte. (Azért írják, hogy a hét elsõ napján akarták elvégezni a temetést, mert akkor szokás volt a halott SIRATÁSA is, és a sírkamrát is fel kellett szentelni füstöléssel.) Meztelenség kizárva. Ebbõl az is következik, hogy a Torinói lepedõ nem õrizheti a feltámadás nyomait.
Mirõl vették akkor a mintát a hamisítók, akik ezek szerint eleve félreértették az egészet? Természetesen volt egy lepedõ, amibe a meztelen hullát tették. Amikor ugyanis levették a bitófáról, részben a szállítás megkönnyítése, részben az illendõség (!!) okán betakarták a halottat. Ezen a vásznon tehát lehetett vér és kosz is.
Hogyan lett ebbõl a Torinói Lepel? Elõször is azt kell tisztáznunk, hogy valóban ebbõl lett. Erre ugyanis van egy érdekes bizonyíték, amit a "szindonológusok" rendszeresen félremagyaráznak. Annak a sebnek a helyzte, ahol a római centurio átszúrta Jézus oldalát. A jegyzõkönyvek szerint ugyanis szíven szúrta. Bármennyire lenézzük az elõttünk, pláne az ókorban élõ embereket, azért azt be kell látnunk,hogy tudták, hol van az ember szíve. Ugyanis kedvenc hobbijuk volt egymás aprítása. Mármost a Tórinói lepedõ szerint ez a seb JOBBOLDALON van. (Ha a lepel lenyomat, a szemben lévõ kép jobboldalán kéne látszódnia a sebnek, de baloldalon látszik.)A sokat ócsárolt szindonológusok ezt azzal magyarázzák, hogy a katona jobboldalról szúrta át a halottat, mert 1.: lovon ült, 2.:biztosra akart menni. Csakhogy lóról "hónaljon szúrni" valakit nyakatekert manõver, mert az ember feje beakad a kereszt szárába. Másrészt mi van, ha a lándzsa beszorul a bordák közé? (Ebben az esetben ugyanis a teljes mellkast kellene átszúrni.) Megjegyzem, egy hozzászólásban azt olvastam, Jézus lábát azért nem törték el, mert ezzel is növelni akarták a szenvedéseit. Meg kell védenem a rómaiakat: a jegyzõkönyvek szerint azért nem törték el a lábát, mert már halott volt, pont errõl akartak meggyõzõdni, amikor szíven szúrták.
A sebnek tehát baloldalon, középtájt (kissé balrább) kellett lennie a testen. Ha erre ráteszünk egy lepedõt, a keletkezõ képen a seb jobboldalon lesz! Ezzel ellentétben a Torinói Lepel képén balra esik, vagyis (mivel ez úgymond tükre a halottnak), Jézusnak jobboldalon volt a szíve.
Vagyis a helyzet bonyolult. Csak az biztos (majdnem), hogy a lepel hamis. Lehet, hogy másolat, ekkor ugyanis az eredeti minta szolgai utánzása miatt megfordul a kép. De az is lehet, hogy buta festõ mûve (ez is kizárja, hogy Leonardo csinálta volna): a hamisító nem gondolt arra, hogy tükörképet kéne festenie. Ez azt is kizárja, hogy egy középkori hulláról, vagy szoborról készült lenyomat lenne. (Hacsak nem tételezünk fel akkora ördöngösséget, hogy valakinek semmi más célja nem volt, mint mindenkibõl hülyét csinánia. Ha igen, nyilván jobb véleménye volt az emberiségrõl, mint nekem, nem tudta, hogy képesek vagyunk hülyét csinálni magunkból nélküle is.)
A hamisításhoz nem kellett napoztatás: ahogy levelezõtársaim, úgy én is kitaláltam más módszereket. Legegyszerûbb a vasaló (a középkorban is forró vasakkal símtották le a vastag ruhákat). Ez magyarázhatja (talán) a lepel hátoldalán lévõ elmosódott képet is: ha egy kõlapra fektették a vásznat, és arra tették a másolandó mintát, a hõ a kõrõl visszasugárzott.
Sokkal nehezebb kérdés a képmás irányítottsága. Vagyis az a tény, hogy egy fényképet látunk, márpedig ha egy térbeli tárgyra ráteszünk egy síknak tekintehetõ leplet, majd kiterítjük, torzképet kapunk. (Agamemnon halotti maszkja.) A hamisítónak tehát raffináltnak kellett volna lennie. Ennyire fényképszerû arcot azonban semmilyen trükkel nem tudott volna elõállítani, különösen úgy, hogy magán a tényleges vásznon alig felismerhetõ a kép! Csak a fotózás felfedezése után jöttek rá egyáltalán, milyen fontos részletek vannak rajta, addig csak homályos pacák (pacákok) látszódtak. Olyan hamisítót nehéz elképzelni, aki szándékosan láthatatlan képet alkot, de azt olyan tökélyre viszi, hogy öt-hatszáz év múlva fényképszerû ábra látszik a lepedõn. Így tehát az eredeti kép keletkezése a kérdés, amire viszont nincs magyarázat.
A feltámadás-hívõk állítása (hogy valamilyen gammasugárzás hozta létre a képet) ugyanolyan badarság, mint az, hogy a keresztrõl levett test kigõzölgése, testmelege hozta volna létre. Az elõbbinél ugyanis azt kéne feltételeznünk, hogy a test belsejébõl, de annak minden pontjáról párhuzamos sugarak vetültek egy sík vászonra, ráadásul elõre és hátra is, a hõsugárzás pedig egyszerûen nem irányítható, hogy képet alkosson. Mivel az is ki van zárva, hogy a vászon érintkezett a testtel (redõzõdések, stb. hiánya, ahogy valaki írta), a ma látható kép minden bizonnyal egy nagy mûvész alkotása. Ám olyan nagy (és talán névtelen) mûvészé, aki nem magától, hanem minta után alkotta a képet. Arról ugyanis vannak feljegyzések, hogy a Torinói Lepel elõdjét nem nagyon tették ki közszemlére, mert ijesztõ volt. Vagyis nem volt élethû. Ebbõl alkotott valaki (jóval Leonardo elõtt!) egy kedves képmást. Mondhatnám, retusálta az eredetit. Ám eredeti nélkül ez nem ment volna.
Hogy milyen módszerrel történt ez a retusálás, éppen ezért teljesen érdektelen. Semmit nem lehet bizonyítani vele. Tudjuk, hogy Arisztotelész már ismerte a camera obscurát, feltehetõ, hogy a középkori alkimisták nagyon sok minden mást is tudtak. Csak a gondolkodásuk volt más, mint a mienk, ezért nem ismerték úgy az anatómiát, mint Leonardo, és ezért elképzelhetetlen, hogy a saját fantáziájuk alapján, minta nélkül olyan fotó szerû képet hozzanak létre, mint ami a Torinói Halotti Leplen látható.
Befejezésül arról is beszélnem kell, amire az elején utaltam. Miért nincs jelentõsége az egésznek? Több levelezõ joggal vetette fel, hogy Jézus (mármint ha élt), ha Isten Fia volt (mármint ha az volt), és itthagyta a személyi igazolványát, miért nem csinált mást is, amibõl biztosan tudhatnánk, hogy mindez igaz? Nem? Vagy igen? Hát...?
A helyzet az, hogy a jegyzõkönyvek szerint még az utolsó utáni pillanatig is mindet megtett azért, hogy az egész történet lényegét csak pár beavatott: az anyja, a bûnös asszony, és néhány jövõ-menõ halász, adószedõ, stb. tudja. Se a római õröknek, akik a sírt õrizték, se a fõpapnak, se helytartónak, sõt, még a római caesarnak se árulta el, hogy: "beee, feltámadtam!!!" Sõt, nem ment el Indiába, hogy lehülyézze a buddhistákat, de még az aztékoknak se mondta el angolul, hogy "this aztec cult is a mistake". Valami más célja volt, ha volt, hát akkor minek kellett neki egy arcképes halotti anyakönyvi kivonat (sic!)
Neki nem is kellett. Ebbõl az egészbõl az odesszai király csinált nagy ügyet, aki hallván a vérfolyásos asszonyról, a Mester ruhájától akart meggyógyuzni. Hogy az egész mennyire jelentéktelenül kezdõdött, az is bizonyítja, hogy Jézus testvérei zokszó nélkül odaadták a királynak a rongydarabot, vagyis nem láttak rajta semmit. De az emberi babonaság nem ismer határokat, és a képmás megjelent. Lehet, hogy nem is Isten Fiát ábrázolja?
Katona László
A sok okos hozzászólást olvasva feltámadt az életkedvem (nem én vagyok Jézus, bocs): úgy érzem, ideje tisztázni valamit.
Az, hogy a Torinói lepedõ hamis, még nem bizonyítja, hogy nincs Isten, és nem élt Jézus. Ezt sok más dolog sem bizonyítja. Ahogy az ellenkezõjét sem, de erre még majd visszatérünk.
Ugyanis izgalmasabb kérdés az, hogy attól, hogy a Torinói leplet lehet hamisítani, még nem biztos, hogy tényleg hamis. Sõt, tovább megyek, ha kiderül, hogy a Torinói lepedõ hamis, még nem biztos, hogy nem volt egy igazi, amirõl hamisították.
Ezeket minden normális Agatha Christie olvasónak tudnia kéne. (Nem is értem a tudósokat, õk mit olvasnak?) Tehát illene az embernek félretennie az érzelmeit és a világnézetét, és megvizsgálni azt a kérdést, hogyha bûntény történt, az 1: kinek állt érdekében, 2: kinek volt rá lehetõsége, 3: kinek volt indítéka elkövetni. Az elsõ és a harmadik összefügg, de nem minden szempontból.
1. A hamisítás annak állt érdekében, aki 1.:vagy így akarta megmenteni az utókornak az általa szentnek tartott ereklyét, ami esetleg tönkrement 1500 év alatt, és 2.: valaki üzleti, politikai hasznot akart kovácsolni belõle. Nem bocsátkozok találgatásokba, sokat lehet agyalni mindkét szemponton.
3. Mint mondtam, az elsõ és a harmadik összefügg. Ugyanis ha például a katolikus egyház hamisította a lepedõt, tehette azért, hogy hatalmát fenntartsa, vagy hogy megõrizzen egy pusztuló ereklyét. Ezzel szemben áll az, hogy a Szentszék mind a mai napig nem ismerte el hivatalosan hiteles ereklyének a Torinói Leplet.
Ám indítéka sok más csoportnak is lehetett a hamisításra. Mondjuk egyes szektáknak, amelyek (pl. állítólag a templomosok, akik "elrabolták a lepedõt Bizáncból, különös, az egyház által tiltott praktikákat ûztek), egy ilyen "ereklye" hitelességével akarták a maguk létjogosultságát alátámasztani. De indíték lehetett esetleg az is, hogy bizonyos keresztény-ellenes csoportok egy ilyen "hamisítvánnyal" akarták lejáratni a buta "krisztus-követõket": nocsak, milyen könnyen be lehet palizni õket. Ezt azonban nem támasztja alá az, hogy ma sincs senki, aki büszkén vállalná a "Nagy LeLeplezõ" rangját. (Bár lehet, hogy meghalt, mielõtt ezt megtette volna, és mivel magányos õrült volt, tettének oka elfelejtõdött.)
Amennyiben a katolikus egyház hamisította a lepedõt, még egy ellentmondással kell szembenéznünk. A Biblia kifejezetten cáfolja a lepel létét. Ugyanis, bármennyire csûrik-csavarják a lepedõ hitelességének védõi a szentírás-fordítások lehetséges hibáit (sok van), a korabeli szokásokat ismerve a Torinói Lepel képtelenség - de erre a 2. pont tárgyalásánál térek ki. Vagyis, ha a katolikus egyház hamisította a leplet, akkor öngólt lõtt (volna).
2. Kinek volt lehetõsége hamisítani a Leplet? Ez két kérdést tartalmaz: az elsõ esetben valaki csak kitalálta, hogy legyen egy halotti lepel, a második esetben viszont fel kell tételeznünk valamilyen mintát.
A középkori emberek (az 1200-as, 1300-as évekrõl van szó, jóval Leonardo és Shakespeare elõtt!!!) nem volt elképzelésük arról, hogyan éltek az ókori emberek. Egy középkori festõ még az emberi test arányait sem a maga fizikai mivoltában ábrázolta, hanem stilizálva. Egy fényképszerûen realista ábrázolás abban a korban lehetetlen volt. Ha a mûvészettörténetet nézzük, látható, hogy a görögöknek, rómaiaknak is csak szobrokban sikerült arányos emberi testet ábrázolniuk, síkban ez sem nekik, sem a középkori festõknek nem adatott meg. (Valaki azt írta, hogy a lepedõn a fej és a test aránya nem hiteles, ám nem tudom, honnan vette ezt, az antropológusok szerint ugyanis az. Lehet, hogy egy rossz rövidülésben készített fényképbõl indult ki? Ha valaki a kiterített vászon képét nézi, ilyen benyomása nem támad - hacsak nem marslakó.)
Persze lehetne itt arra is hivatkozni, hogy a középkori embereknek arról sem volt fogalmuk, milyen pénzeket tettek (sõt, hogy egyáltalán tettek!) a halottak szemére az ókorban, ám ezekre a pénzekre vonatkozó bizonyítékok igen csak hiányosak a lepedõn.
Mindezek csak érdekességek, nem igazán döntõek. Ám az a tény, hogy a leplen látható kép egy korántsem fiatal férfit ábrázol, magyarázatra szorul. A középkori hagyomány szerint ugyanis Jézus fiatal (mondjuk 33 éves) volt, amikor kivégezték. Minden olyan ábrázolás, ami független a Torinói Lepeltõl, így is mutatja be. Még a bizánci "Pantokrátor" sem középkorú férfi, hanem mint minden ókori istenség, fiatal, élete virágjában lévõ lényt ábrázol. Nem sok sikerre számíthatott az a hamisító, aki egy a korabeli vélekedéssel ellentétes Krisztus képet akart hitelesnek beállítani, ha annak nem volt alapja.
Ez a 2. kérdés második pontja. Egészen más ugyanis a helyzet, ha abból indulunk ki, hogy a Torinói lepedõ egy létezõ, egyesek számára ismert tárgyról készült utánzat. Egy másik hozzászóló kérdésére válaszolva: a "Jézus Halotti Leplérõl" sok utánzat készült. Már az ókorban árusították a "Veronika Kendõjét", ami a görög "vera icona" = "hiteles képmás" kifejezésbõl ered. Ez azt mutatja, hogy volt valamilyen Jézust ábrázoló tárgy, amirõl már a Torinói Lepel hamisítása elõtt majdnem ezer évvel volt tudomása sok embernek. A "szindonológusok" egy része azt akarja bizonyítani, hogy ez azonos a Torinói Lepellel. Valószínûleg nincs igazuk, de ez nem cáfolja azt a lehetõséget, hogy ilyen tárgy létezett.
De milyen lehetett ez a tárgy?
Elõször is, ha a Jézus halála után egy-két emberöltõvel készült jegyzõkönyveket nézzük, kiderül belõlük, hogy a Torinói Lepel nem lehetett Jézus temetési leple. Nem lehetett azért, mert ebben a korban befáslizták a halottakat, mint Egyiptomban. De ami ennél fontosabb: teljesen ki van zárva, hogy egy embert, akármilyen gonosztevõt is, véresen, koszosan és MEZTELENÜL temessenek el. Igaz, a Peszách miatt sietni kellett a temetéssel, de a jegyzõkönyvek szerint Jézust rendesen temették el " a zsidók szokása szerint". A titkos tanácsos még az ilyenkor szükséges keneteket is elvitte. (Azért írják, hogy a hét elsõ napján akarták elvégezni a temetést, mert akkor szokás volt a halott SIRATÁSA is, és a sírkamrát is fel kellett szentelni füstöléssel.) Meztelenség kizárva. Ebbõl az is következik, hogy a Torinói lepedõ nem õrizheti a feltámadás nyomait.
Mirõl vették akkor a mintát a hamisítók, akik ezek szerint eleve félreértették az egészet? Természetesen volt egy lepedõ, amibe a meztelen hullát tették. Amikor ugyanis levették a bitófáról, részben a szállítás megkönnyítése, részben az illendõség (!!) okán betakarták a halottat. Ezen a vásznon tehát lehetett vér és kosz is.
Hogyan lett ebbõl a Torinói Lepel? Elõször is azt kell tisztáznunk, hogy valóban ebbõl lett. Erre ugyanis van egy érdekes bizonyíték, amit a "szindonológusok" rendszeresen félremagyaráznak. Annak a sebnek a helyzte, ahol a római centurio átszúrta Jézus oldalát. A jegyzõkönyvek szerint ugyanis szíven szúrta. Bármennyire lenézzük az elõttünk, pláne az ókorban élõ embereket, azért azt be kell látnunk,hogy tudták, hol van az ember szíve. Ugyanis kedvenc hobbijuk volt egymás aprítása. Mármost a Tórinói lepedõ szerint ez a seb JOBBOLDALON van. (Ha a lepel lenyomat, a szemben lévõ kép jobboldalán kéne látszódnia a sebnek, de baloldalon látszik.)A sokat ócsárolt szindonológusok ezt azzal magyarázzák, hogy a katona jobboldalról szúrta át a halottat, mert 1.: lovon ült, 2.:biztosra akart menni. Csakhogy lóról "hónaljon szúrni" valakit nyakatekert manõver, mert az ember feje beakad a kereszt szárába. Másrészt mi van, ha a lándzsa beszorul a bordák közé? (Ebben az esetben ugyanis a teljes mellkast kellene átszúrni.) Megjegyzem, egy hozzászólásban azt olvastam, Jézus lábát azért nem törték el, mert ezzel is növelni akarták a szenvedéseit. Meg kell védenem a rómaiakat: a jegyzõkönyvek szerint azért nem törték el a lábát, mert már halott volt, pont errõl akartak meggyõzõdni, amikor szíven szúrták.
A sebnek tehát baloldalon, középtájt (kissé balrább) kellett lennie a testen. Ha erre ráteszünk egy lepedõt, a keletkezõ képen a seb jobboldalon lesz! Ezzel ellentétben a Torinói Lepel képén balra esik, vagyis (mivel ez úgymond tükre a halottnak), Jézusnak jobboldalon volt a szíve.
Vagyis a helyzet bonyolult. Csak az biztos (majdnem), hogy a lepel hamis. Lehet, hogy másolat, ekkor ugyanis az eredeti minta szolgai utánzása miatt megfordul a kép. De az is lehet, hogy buta festõ mûve (ez is kizárja, hogy Leonardo csinálta volna): a hamisító nem gondolt arra, hogy tükörképet kéne festenie. Ez azt is kizárja, hogy egy középkori hulláról, vagy szoborról készült lenyomat lenne. (Hacsak nem tételezünk fel akkora ördöngösséget, hogy valakinek semmi más célja nem volt, mint mindenkibõl hülyét csinánia. Ha igen, nyilván jobb véleménye volt az emberiségrõl, mint nekem, nem tudta, hogy képesek vagyunk hülyét csinálni magunkból nélküle is.)
A hamisításhoz nem kellett napoztatás: ahogy levelezõtársaim, úgy én is kitaláltam más módszereket. Legegyszerûbb a vasaló (a középkorban is forró vasakkal símtották le a vastag ruhákat). Ez magyarázhatja (talán) a lepel hátoldalán lévõ elmosódott képet is: ha egy kõlapra fektették a vásznat, és arra tették a másolandó mintát, a hõ a kõrõl visszasugárzott.
Sokkal nehezebb kérdés a képmás irányítottsága. Vagyis az a tény, hogy egy fényképet látunk, márpedig ha egy térbeli tárgyra ráteszünk egy síknak tekintehetõ leplet, majd kiterítjük, torzképet kapunk. (Agamemnon halotti maszkja.) A hamisítónak tehát raffináltnak kellett volna lennie. Ennyire fényképszerû arcot azonban semmilyen trükkel nem tudott volna elõállítani, különösen úgy, hogy magán a tényleges vásznon alig felismerhetõ a kép! Csak a fotózás felfedezése után jöttek rá egyáltalán, milyen fontos részletek vannak rajta, addig csak homályos pacák (pacákok) látszódtak. Olyan hamisítót nehéz elképzelni, aki szándékosan láthatatlan képet alkot, de azt olyan tökélyre viszi, hogy öt-hatszáz év múlva fényképszerû ábra látszik a lepedõn. Így tehát az eredeti kép keletkezése a kérdés, amire viszont nincs magyarázat.
A feltámadás-hívõk állítása (hogy valamilyen gammasugárzás hozta létre a képet) ugyanolyan badarság, mint az, hogy a keresztrõl levett test kigõzölgése, testmelege hozta volna létre. Az elõbbinél ugyanis azt kéne feltételeznünk, hogy a test belsejébõl, de annak minden pontjáról párhuzamos sugarak vetültek egy sík vászonra, ráadásul elõre és hátra is, a hõsugárzás pedig egyszerûen nem irányítható, hogy képet alkosson. Mivel az is ki van zárva, hogy a vászon érintkezett a testtel (redõzõdések, stb. hiánya, ahogy valaki írta), a ma látható kép minden bizonnyal egy nagy mûvész alkotása. Ám olyan nagy (és talán névtelen) mûvészé, aki nem magától, hanem minta után alkotta a képet. Arról ugyanis vannak feljegyzések, hogy a Torinói Lepel elõdjét nem nagyon tették ki közszemlére, mert ijesztõ volt. Vagyis nem volt élethû. Ebbõl alkotott valaki (jóval Leonardo elõtt!) egy kedves képmást. Mondhatnám, retusálta az eredetit. Ám eredeti nélkül ez nem ment volna.
Hogy milyen módszerrel történt ez a retusálás, éppen ezért teljesen érdektelen. Semmit nem lehet bizonyítani vele. Tudjuk, hogy Arisztotelész már ismerte a camera obscurát, feltehetõ, hogy a középkori alkimisták nagyon sok minden mást is tudtak. Csak a gondolkodásuk volt más, mint a mienk, ezért nem ismerték úgy az anatómiát, mint Leonardo, és ezért elképzelhetetlen, hogy a saját fantáziájuk alapján, minta nélkül olyan fotó szerû képet hozzanak létre, mint ami a Torinói Halotti Leplen látható.
Befejezésül arról is beszélnem kell, amire az elején utaltam. Miért nincs jelentõsége az egésznek? Több levelezõ joggal vetette fel, hogy Jézus (mármint ha élt), ha Isten Fia volt (mármint ha az volt), és itthagyta a személyi igazolványát, miért nem csinált mást is, amibõl biztosan tudhatnánk, hogy mindez igaz? Nem? Vagy igen? Hát...?
A helyzet az, hogy a jegyzõkönyvek szerint még az utolsó utáni pillanatig is mindet megtett azért, hogy az egész történet lényegét csak pár beavatott: az anyja, a bûnös asszony, és néhány jövõ-menõ halász, adószedõ, stb. tudja. Se a római õröknek, akik a sírt õrizték, se a fõpapnak, se helytartónak, sõt, még a római caesarnak se árulta el, hogy: "beee, feltámadtam!!!" Sõt, nem ment el Indiába, hogy lehülyézze a buddhistákat, de még az aztékoknak se mondta el angolul, hogy "this aztec cult is a mistake". Valami más célja volt, ha volt, hát akkor minek kellett neki egy arcképes halotti anyakönyvi kivonat (sic!)
Neki nem is kellett. Ebbõl az egészbõl az odesszai király csinált nagy ügyet, aki hallván a vérfolyásos asszonyról, a Mester ruhájától akart meggyógyuzni. Hogy az egész mennyire jelentéktelenül kezdõdött, az is bizonyítja, hogy Jézus testvérei zokszó nélkül odaadták a királynak a rongydarabot, vagyis nem láttak rajta semmit. De az emberi babonaság nem ismer határokat, és a képmás megjelent. Lehet, hogy nem is Isten Fiát ábrázolja?
Katona László
Akik Jézus nevében háborút indítottak,azok kb annyira voltak keresztények, mint TE..
Ha létezne még egy igazinak kikiáltott lepel, akkor már rég nem képezné vita tárgyát ez az 1 lepel..
Ha létezne még egy igazinak kikiáltott lepel, akkor már rég nem képezné vita tárgyát ez az 1 lepel..
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#45
"De a tudomány nevében még nem indítottak háborút."
Nem? A nácik is fõleg a genetikára építettek. És pl. olyan Darwin-i elvekre, hogy "az erõsebb túlél".
Nem? A nácik is fõleg a genetikára építettek. És pl. olyan Darwin-i elvekre, hogy "az erõsebb túlél".
#44
Csak számokat és neveket nem jegyzek meg, ezért atöri mindíg is a kedvencem volt. A Discovery-n volt egy mûsor a torinói lepelrõl és ott hoztak fel pár példát. Tavaly õsszel/télen láttam a filmet, talán érthetõ, hogy nem emlékszek a teljes szövegre. Még arra sem emlékszem, hogy a roncsépítõ bajnokságon mi készült.
A hozzáértés elismerése miatt dolgozzák ki a bizonyítási eljárásokat, amiket tetszõlegesen sokszor lehet megismételni. Amik ha nem mûködnek akkor hibás vagy hiányos az elmélet, és felkell deríteni az eltérés okát.
A geocentrikus világképbõl így alakult ki a jelenlegi.
A keresztény vallások mióta ismerik el egymást? Evangélikus, protestáns, református, mormon stb...
De a tudomány nevében még nem indítottak háborút.
A hozzáértés elismerése miatt dolgozzák ki a bizonyítási eljárásokat, amiket tetszõlegesen sokszor lehet megismételni. Amik ha nem mûködnek akkor hibás vagy hiányos az elmélet, és felkell deríteni az eltérés okát.
A geocentrikus világképbõl így alakult ki a jelenlegi.
A keresztény vallások mióta ismerik el egymást? Evangélikus, protestáns, református, mormon stb...
De a tudomány nevében még nem indítottak háborút.
Olvastam a cikket, más tudósok meg mást mondanak..milyen tudomány ez, amelyikben nem ismerik el egymás kompetenciáját??
Csak vitáznak, bizonygatnak, ócsárolják a másik oldalt, az igazság meg ki tudja hol van...
Csak vitáznak, bizonygatnak, ócsárolják a másik oldalt, az igazság meg ki tudja hol van...
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
Mi ez a tudományos megállapítás: "mintha készültek volna" ??????
Csak 1 példát pls !!!! De konkrétat !!!!!
Csak 1 példát pls !!!! De konkrétat !!!!!
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#41
Mintha készültek volna, de ez a legnagyobb.
Itt van egy mellette és egy ellene lévõ cikk.
http://konyv.uw.hu/torinoilepel.htm
http://index.hu/tech/tudomany/lepel0130/
A lepel hátsó részén másik fej? Az elsõ próba nem volt jó? :)
De a fej amúgy is érdekes, mert arányaiban nem illik a testhez.
Itt van egy mellette és egy ellene lévõ cikk.
http://konyv.uw.hu/torinoilepel.htm
http://index.hu/tech/tudomany/lepel0130/
A lepel hátsó részén másik fej? Az elsõ próba nem volt jó? :)
De a fej amúgy is érdekes, mert arányaiban nem illik a testhez.
Ha már hamis, miért nem csináltak többet ?
Ezt is lehetett volna ereklyeként árulni..micsoda biznisz..
Ezt is lehetett volna ereklyeként árulni..micsoda biznisz..
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#39
Valóban elb...ta? Akkoriban "hivatalosan" az ilyen dolgok, mint egyéni emberélet, emberség, szeretet, és még jópár más dolog semmit sem számítottak. Õ legalábbis nagyban hozzájárult ennek a szemléletnek a megváltozásához. Még magát is feláldozta ennek céljából. (Legalábbis a fennmaradt feljegyzések alapján nem is próbálta elkerülni.) Én csak szimbólikusan értelmezem, hogy õ "Isten fia" volt, de azért nem akármilyen ember volt. Az más kérdés, hogy 'szerintem' pl. nem igazán tetszett volna neki, amit a nevében mûveltek a késõbbiekben.
#38
Persze, hogy igazi...
Annak ellenére, hogy az elsõ Jézus ábrázolások a halála után kb 400 évvel készültek. Pár éve az ÉT-ben megjelent egy cikk, hogy hogy is nézett ki. Egy a mai arabokra hasonlító arc jött létre. Barna bõr és göndör fekete haj, ha belegondolunk, hogy honnan is jött a zsidó nép, ezen nincs is mit csodálkozni. De egy fehér emberen igen.
Különben az, hogy nem engedik a leplet megvizsgálni ismét, az pont olyan mint a dopping botrány, ha akarom elhiszem, ha nem akkor nem, az alapján az 1 vizsgálat alapján.
A korbácsolás és a keresztrefeszítés együtt azért hihetõbb, az elsõ kínvallatás, a második a bóntetés, a kegyetlen dolog az volt, hogy a lábát nem törték el a kereszten és így tovább fuldoklott.
A vallás alapításhoz kevés egy ember, kellenek akik terjesztik a hitet (proféta vagy SS tiszt). Manapság is sok ember hallja, hogy az úr beszél hozzájuk, de õket manapság simán skizofrénnek hívják.
Szerintem
Annak ellenére, hogy az elsõ Jézus ábrázolások a halála után kb 400 évvel készültek. Pár éve az ÉT-ben megjelent egy cikk, hogy hogy is nézett ki. Egy a mai arabokra hasonlító arc jött létre. Barna bõr és göndör fekete haj, ha belegondolunk, hogy honnan is jött a zsidó nép, ezen nincs is mit csodálkozni. De egy fehér emberen igen.
Különben az, hogy nem engedik a leplet megvizsgálni ismét, az pont olyan mint a dopping botrány, ha akarom elhiszem, ha nem akkor nem, az alapján az 1 vizsgálat alapján.
A korbácsolás és a keresztrefeszítés együtt azért hihetõbb, az elsõ kínvallatás, a második a bóntetés, a kegyetlen dolog az volt, hogy a lábát nem törték el a kereszten és így tovább fuldoklott.
A vallás alapításhoz kevés egy ember, kellenek akik terjesztik a hitet (proféta vagy SS tiszt). Manapság is sok ember hallja, hogy az úr beszél hozzájuk, de õket manapság simán skizofrénnek hívják.
Szerintem
Kétszer is kimentették égõ templomból..egyszer még jóval Da Vinchi elõtt..
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
Õk jobban tudják és kész...Különben ott is van egy kis problema, hogy a lepelben a csuklónál van a felszögelés helye, ám a korabeli ábrázolásokban mindig a tenyerén van átütve a szög. Erre csak az újkori történelemkutatásokban jöttek rá, hogy a csuklónál szögelték fel az áldozatokat...
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
Ez a Che Guevara nagyon rossz hasonlat, hiszen Õ nem alapított vallást, és nem a szelídségrõl és az emberszeretetrõl beszélt.
Hitler sem alapított vallást, pedig sokmillió embert megygyõzött arról, hogy õk félistenek gyermekei, kiválasztott nép.
A kereszténységgel az a probléma, hogy államilag kötelezõ vallást csináltak belõle, és a vallási vezetõk hataloméhes királyok voltak.
Így aztán az évszázadok alatt hitelét vesztette.
Amúgy a krisztosz szó felkent, felszentelt-et jelent.
És Õ volt talán egyedül a történelemben, akit megkorbácsoltak és utána még keresztre is feszítettek. Hiszen a keresztrefeszítés amúgy is rettenetes kínokkal jár, elõtte nem korbácsoltak meg senkit sem.
Hitler sem alapított vallást, pedig sokmillió embert megygyõzött arról, hogy õk félistenek gyermekei, kiválasztott nép.
A kereszténységgel az a probléma, hogy államilag kötelezõ vallást csináltak belõle, és a vallási vezetõk hataloméhes királyok voltak.
Így aztán az évszázadok alatt hitelét vesztette.
Amúgy a krisztosz szó felkent, felszentelt-et jelent.
És Õ volt talán egyedül a történelemben, akit megkorbácsoltak és utána még keresztre is feszítettek. Hiszen a keresztrefeszítés amúgy is rettenetes kínokkal jár, elõtte nem korbácsoltak meg senkit sem.
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#34
Azt is megmondták (egyébként egy mindenhol elfogadott eljárással) hogy 1500 környékén készült. Mégsem hiszi el sok ember.
A mindent tisztító mosóport, azt bezzeg elhiszik...
A mindent tisztító mosóport, azt bezzeg elhiszik...
#33
Azért jó tudni, hogy a mi kis országukban ennyi ember van, aki meg tudja mondani arról a lepelrõl amirõl már 2000 éve nem tudják mgmondani, hogy eredeti-e. Szerintetek ha ennyire egyszerû lenne a megoldás, nem jöttek volna már réges régen rá?
Starcraft + Diablo III - esemve
#32
A cikkhez meg annyit, hogy a legtöbb dolognak a megoldása egyszerûbb mint hinnénk. Csak a mai technokrata világban nehéz elhinni, hogy daruk és teherautók nélkül lehet piramist építeni...
Szerintem a fickó megtalálta a megoldást.
(Már csak azért is, mert a lepelen nem lenyomat van, hanem egy vetített kép. A lenyomat nem így néznek ki, mivel ott torzul a kép)
Szerintem a fickó megtalálta a megoldást.
(Már csak azért is, mert a lepelen nem lenyomat van, hanem egy vetített kép. A lenyomat nem így néznek ki, mivel ott torzul a kép)
#31
Krisztus egy szerencsétlen flótás volt aki forradalmat akart csinálni, csak elb...ta
Ha olyan ûbermájer csodatevõ volt, akkor miért nem jött le a keresztrõl.
Néhány fickó meg kitalálta hogy milyen frankón fel lehetne használni a nevét és a "mozgalmát" és csináltak egy vallást.
A katolikusok meg aztán pláne business-t csináltak belõle...
Hogy miért terjedt el mégis ez a vallás? Mert az emberek nagyrésze önállótlan. Képtelenek a helyes döntés meghozatalára, a valóságot pedig nem viselik el.
Amúgy a 20. századnak is meg volt a maga Krisztusa: "Che Guevara"
Hány pólón virít a képe (hûmm, lehet hogy mind eredeti?) pedig az emberek még a nevét sem tudják, pláne azt hogy ki volt és mit csinált.
Csak fantáziálnak róla, mert szükségük van az illúzióra.
Ha olyan ûbermájer csodatevõ volt, akkor miért nem jött le a keresztrõl.
Néhány fickó meg kitalálta hogy milyen frankón fel lehetne használni a nevét és a "mozgalmát" és csináltak egy vallást.
A katolikusok meg aztán pláne business-t csináltak belõle...
Hogy miért terjedt el mégis ez a vallás? Mert az emberek nagyrésze önállótlan. Képtelenek a helyes döntés meghozatalára, a valóságot pedig nem viselik el.
Amúgy a 20. századnak is meg volt a maga Krisztusa: "Che Guevara"
Hány pólón virít a képe (hûmm, lehet hogy mind eredeti?) pedig az emberek még a nevét sem tudják, pláne azt hogy ki volt és mit csinált.
Csak fantáziálnak róla, mert szükségük van az illúzióra.
#30
Én egyszerûbben ítélem meg a dolgot: azért hamisítvány, mert ha eredeti lenne, Jézus ezt a kiábrándító hercehurcát látva már rég eljött volna érte hogy elégesse.
#29
A lepel egy Vera icona, azaz "valódi arcmás", amit jó pénzért lehetett látogatni, s lehet ma is, amikor kiállítják. Létrehozható üveges módszerrel is, de még jobb a krétás.
Ha krétával rajzolunk egy alakot, s azt egy penészes pincébe tesszük, pl. 500 évre, akkor a mésszel fedett helyeken a szövet nem fog megpenészedni, zöldülni, sárgulni, tehát egy negatív keletkezik a szöveten. Persze nem térhatású, hisz csak a síklézerkép térhatású.
Ha krétával rajzolunk egy alakot, s azt egy penészes pincébe tesszük, pl. 500 évre, akkor a mésszel fedett helyeken a szövet nem fog megpenészedni, zöldülni, sárgulni, tehát egy negatív keletkezik a szöveten. Persze nem térhatású, hisz csak a síklézerkép térhatású.
#28
Amúgy már Jézus keresztjére is három nyelven írták fel (a lentebb említett táblára) a "Jézus a zsidók királya" feliratot: arámi, latin és görög nyelven.
Még van mit bepótolnod Xantia.
Még van mit bepótolnod Xantia.
Szeretem a ráncaimat, mert azt mutatják hogy éltem. Szeretem a beteg rózsákat, Hervadva ha vágynak, a nõket, A sugaras, a bánatos Õsz-idõket
#27
Pál apostol több levelet is görögül írt meg, innét az elsõ ismert Krisztosz elnevezés, amibõl a keresztény (Krisztoriánus) elnevezés is ered (a birodalom másik hivatalos nyelve egyébként a görög volt, és az egész római kultúra görög befolyás alatt állt).
Szeretem a ráncaimat, mert azt mutatják hogy éltem. Szeretem a beteg rózsákat, Hervadva ha vágynak, a nõket, A sugaras, a bánatos Õsz-idõket