Repülőgép-irányítás patkányagysejtekkel

"Mert nem figyelsz arra amit mondok. A tudat okozat IS és ok IS. Mivel egy felsõ szintû irányító központ az agyban (vagy valami olyasmi)."

De épp az van, hogy nem találtak még ilyen irányító központot az agyban, amit felcímkézhettek volna, hogy "a tudat helye".

"Ha meg valami irányít, az többnyire azt szokta jelenteni, hogy befolyása van a dolgokra, vagyis okoz eseményeket."

Nem tudják "tettenérni". (Bár erre már írtam korábban, hogy idõvel ez valamennyire sikerül majd szerintem.)

"Az állítás azt mondja, hogy az agymûködés nincs tudatos kontroll alatt, de valami szabályozza. Azzal semmi gond, hogy nem tudatos a kontroll, hiszen ezt bárki megmondhatja, akinek van agya és tudata. És mivel messze nem a tudatos irányítás az egyetlen szabályozó tényezõ a testben, nem is kell azonnal kísérteteket keresni. Egyszerûen arról van szó, hogy az agymûködés szabályozását egy egyszerû "automatika" biztosítja. A legegyszerûbb szabályozó rendszerek azok, amik egy folyamatot átlagszinten tartanak."

OK, ugyanakkor a tudat visszahathat erre, ha akar.

De a lényeg, hogy a tudat nem úgy születik, hogy az agy figyeli önmagát, mint korábban elhagzott.

"Pont erre gondoltam. A "csakis amiért" kifejezés számomra eddig ismeretlen volt, pedig azt hiszem elég jól ismerem a magyar nyelvet."

Akkor mégsem elég jól. :) (Irodalmi mûvekben több az ilyen fordulat, mint tudományos cikkekben, talán azért. ;) )

"Nem ezt mondtam. Azt mondtam, amit utánna idéztél :
"Én azt mondtam, hogy szerintem nem tudunk még eleget ahhoz, hogy a tudatot komolyan vizsgáljuk, hiszen még definiálni sem tudjuk.""

Ti fizikusok nem tudjátok, de a pszichológusok tudják - maguknak, a saját rendszerükben.

"A félre lehet tenni, és a félre van téve két egészen mást jelentõ mondat. Vagy esetleg a magyar nyelvtan rejtelmeibe is bele kell mennünk?"

Akkor a kedvedért: "akkor addig kénytelenek félretenni".

"Nem, nem ezt írtam."

Hm, ha valamirõl szinte semmit sem tudnak, még definiálni sem tudják, azzal nem tudnak mit kezdeni, nem lehet vele számolni, ergó "félre lesz téve" (természettudományos szempontból). Bár lehet, hogy ott köszön vissza a dolog, ahol nem várnák, pl. kvantumfizikában a megfigyelõ szerepe... De attól még ismeretlen marad a fizikai szerkezete, és más olyan dolgok, amikkel egy fizikus, kémikus kezdeni tudna valamit.

"Az MI kutatók közül azok, akik a gyakorlati megvalósítással foglalkoznak, azok valóban félreteszik a tudat kérdését. Épp azért, mert nekik mûködõ szerkezetet kell produkálniuk, és a tudat kutatása még nem igazán áll ezen a szinten. Másrészt a gyakorlati alkalmazásokhoz csak intelligencia szüséges, tudat nem. Se egy mosógépnek se egy autónak, se egy ipari robotnak nem szükséges tudatosnak lennie a feladata ellátásához."

Ezekhez tényleg nem kell, de sok kutató gondolja úgy, hogy egy bizonyos szint felett már nem lehet meglenni nélküle, nem áll össze a rendszer, stb.

>"Ez a kiiktatási funkció tulajdonképpen védelem a szükségtelen, haszontalan és ezáltal igen megterhelõ információáradattal szemben"<

Ez nem magyaráz meg mindent. Lehetne az embernek olyan "tudatközpontja" is, ami sokkal több adatot tud befogadni, és akkor sokkal kevesebbet kellene kiszûrni. Túl sok szûrõdik ki. (Ugyanakkor ezen lehet változtatni is, azaz ez nem fixen bedrótozott.)

"1. Nem mindíg lehet tudni elõre, hogy mi a fontos. A lényeg pont az, hogy megspóroljuk a magas szintû feldolgozást, aminek az az ára, hogy ha csak a magas szintû feldolgozás derítené ki az információ fontosságát, akkor hibázunk."

Én nem az ilyen véletlen hibázásokról beszéltem (aminek kivédésére vannak egyébként mechanizmusok), hanem amikor ez kvázi állandósulttan van így. Pl. nem fogja valaki a teste fontos jelzéseit, stb.

"2. A fontosság nézõpont kérdése. Az agy felépítését meghatározó erõ nem feltétlenül azt tartja fontosnak, amit te."

Pl. az élet és egészség fenntartása elég magas prioritás.

"3. A rendszer nem tökéletes. Különösen azért, mert evolúciós léptékkel mérve a modern emberi agy még eléggé új képzõdmény, valószínûleg nem volt idõ a finomhangoláshoz."

Ez itt nem megfelelõ magyarázat, mert az igazán fontos dolgok érvényt szereznek maguknak ilyen téren. De itt személyes különbségekrõl van szó, és arról, hogy "túl nagy" a személy szabadsága.

"Nem mondtam, hogy nincs munkamegosztás, csak azt, hogy nem annyira éles, mint ahogy te gondolod."

Én nem "gondolom", hanem többek között ismerem az FMRI és más hasonló vizsgálatok eredményeit.

"Ha jól rémlik ebben az írásban is azt mondják, hogy mindkettõ valamennyire képes a másik feladatát ellátni."

Csak ha a másik komolyan megsérül, addig nem. És akkor is csak komoly átszervezõdés után.

"Itt fajokról van szó, nem egyedekrõl. Egy fajon belül a modulok elég pontosan meghatározottak. De ez csak azokra igaz, amikrõl beszéltünk. Születéskor csak a fõ modulok különülnek el, azokon belül a további specializálódás már az egyedfejlõdés során alakul ki, és így ebben lehetnek eltérések."

Komoly eltérések...

"Pontosan errõl beszélek. Azért kell a szabálykeresést magát szigorú elõírásokkal szabályozni, mert tudjuk, hogy szabadon eresztve hajlamos a tévedésre. Ezért mondom folyamatosan, hogy ragaszkodni kell a tudományos módszerhez, különben könnyen hibázhatunk."

Pont hogy ebben a nagy ragaszkodásban nem látják meg néha a fától az erdõt, stb.

"Határozottan két külön tudatról van szó. Ugyanis a kísérletek épp azt mutatták ki, hogy az egyik félteke nincs tudatában a másik által gyûjtött információnak, és az általa hozott döntéseknek."

Információhalmaz != tudat. Persze nem mondom, hogy ez a kísérlet ne lenne érdekes a tudat szempontjából is.

"Ezt cáfolja az, hogy a szétválasztás drasztikus befolyással van a tudatosságra."

Azt nem tudom, mennyi befolyással van a tudatosságra. Ezt átélt (elszenvedett) emberek nem érzik túlságosan másnak a tudatukat, csak az információk lesznek hiányosak.

"Legfeljebb azt lehet mondani, hogy a tudat, mint egyész két majdnem teljesen önálló részbõl áll."

Ezt is lehet mondani.

"De mindenesetre ez nem feltétlenül von le a tudat spirituális értékébõl, hanem inkább csak egyes vallási tételekbõl."

"Azért gáz, mert ha a tudat az agytól független nem anyagi létezõ lenne, akkor egy anyagi kommunikációs csatorna átvágása nem vághatná ketté a tudatot is. Ha a tudat képes lenne a test nélkül is érzékelni a külvilágot, illetve elhagyhatná a testet, akkor elég fura, hogy a test ilyen sérülése a tudatra is hatással van. Ha abból indulunk ki, hogy az agy csak egy kapu, amin keresztül a lélek a testet irányítja, akkor a két agyféltekét összekötõ hídnak nem lehetne ilyen fontos szerepe. Az a híd egyértelmûen arra való, hogy információ áramoljon a két félteke közt. Nem csinál semmit, lényegében csak egy halom "drót". És ha a lélek a testtõl függetlenül létezne, akkor az anyagi összeköttetés átvágása nem okozhatná a nem anyagi lélek kettéválását, spirituális szinten megmaradna az összeköttetés. Valamilyen telepátia szerû kapcsolatnak maradnia kéne, csak épp a normálisnál sokkal erõsebben, hiszen nem két különbözõ lélek, hanem egy lélek két fele közti kapcsolatról van szó."

Ez nem rossz érvelés. De nem biztos, hogy teljesen helyes. Általad nyilván kétségbe vont megfigyelések szerint a tudat másképp viselkedik, ha testtõl függetlenül kell leledznie. Tehát, úgy tûnik, az agy mint információfeldolgozó készülék van itt igénybe véve, plusz egy valóság-képet "vetít" a tudatba", ami alól nem tudja kivonni magát. Nem csoda, hogy bajok vannak, ha átvágják a fontos információs csatornákat... :)

"Természetesen ez az egy kísérlet nem elég a kérdés végleges eldöntéséhez, fõleg, mert nem is erre irányult."

Persze egy érdekes, "számon veendõ" kísérlet. Alaposabb tanulmányozást igényel.

"Tehát ezek szerint te vagy az aki minden tud, és ha hülyének nevezel, akkor azt el kell fogadnom mindenféle érvelés nélkül is, mert a te felsõbbrendû intelligenciádhoz úgysem érhetek fel?"

Hm, ez valami kisebbrendûségi komplexus?

"De mivel akkor is úgy tûnt, hogy nem is érted, hogy mirõl beszélek, kifejtettem bõvebben. Legalább annyit írhattál volna, hogy felfogtad-e egyáltalán amit írtam, vagy nem."

Fel. Csak nem értek vele egyet. Megpróbáltam leírni, miért.

"Nem tudhatod, hogy mennyit keresek. És nem is kívánok "kinek hosszabb?" típusú vitákban részt venni."

Nem én kezdtem arról beszélni, hogy "drága az idõm". :)

"Akkor miért teszel úgy, mint aki nem képes felfogni? Egyszer sem reagáltál rá értelmesen."

Mikor minõsítetted volna "értelmesnek"? Ha azt írom, "áhá, tehát így van, értettem"? De ha egyszer nem értek egyet...

"Mikor mondtam én, hogy haszontalan???"

Így talán nem mondtad, de azzal, hogy számodra nem szolgál "természettudományosan bizonyítottnak tekinthetõ tényekkel", ilyen szempontból haszontalan.

"Azért írtam bele, hogy ne legyen olyan kinyilatkoztatás szerû. Ha gondolod, írhatok minden állítást tényként is."

Arról van szó, hogy a szerintemjeid eléggé információhiányos alapokon nyugszanak, hasraütés-szerûek.

"A tudósok hivatalból így gondolják. Mint már sokszor mondtam, a tudományban a legfontosabb mindíg a kísérlet."

Ó, tehát mégis csak van olyan, hogy "hivatalos tudomány"?............. (Hogy ellenkeztetek, amikor a Nemere errõl beszélt...)

"Akkor milyen elveket használ?"

Megtennéd, hogy utánanézel, itt kicsit hosszú lenne leírni. De talán elég, ha kicsit elgondolkozol.

"Én mondtam, hogy jelenleg a tudomány nem tud mit kezdeni a tudattal. Te viszont valami olyasmit mondtál, hogy ez a megismerési módszer sokmindent nem tud vizsgálni."

Na látod. Ehhez mit tegyek még hozzá? Esetleg azt, hogy amikor már nem lesz ez a "jelenleg", akkor már a vizsgálati módszer is kicsit más lesz, legalábbis bizonyos irányokban.

"Az õsrobbanásra pl. remek bizonyíték a kozmikus háttérsugárzás, különösen, hogy nem sokkal a felfedezése elõtt az elmélet alapján megjósolták a létezését."

Vannak más elméletek is.

"Az evolúcióról meg azt hiszem eleget írtam már."

Én is, de itt most inkább hagyjuk.

"A téridõ meg mint mondtam rendesen viselkedik, amíg nem túl szélsõséges körülmények közt vizsgálják õket."

Nincs olyan, hogy "rendesen", az csak az ember fantáziájában létezik.

"A tény, és az "amíg be nem bizonyosodik, hogy nem úgy van" két különbözõ dolog. De ezt is elmagyaráztam már. Azt mondtam, hogy ha egy kérdésben nem vagyunk teljesen biztosak, de mégis valamit tippelni kell, akkor ésszerû a legnagyobb valószínûségû állítást választani."

Igen, de erre már rég válaszoltam, hogy azért nem szabad teljesen megfeledkezni róla, hogy az is csak egy valószínûség, azaz nem teljes bizonyosság.

"Különösen, ha a valószínûségek jelentõsen eltérnek. <...>"

Nem mindíg ilyen egyértelmû a helyzet.

"Én az elejétõl azt magyarázom, hogy a tudat nem anyagból van, ez az amit nem akarsz felfogni."

Pontosan értem, mit akarsz ezzel mondani, de én úgy gondolom, azzal még nincs megmagyarázva minden. (Vagy inkább semmi.)

"A filmben nem épp egy szokványos hezetrõl van szó, mivel szándékosan megsemmisítik a bizonyítékokat. Tudatos manipulációval természetesen bármilyen megismerési módszer becsapható. Másrészt, ha nem lett volna az a 18 órányi felvétel, akkor, mint ahogy filmben is elhangzik, akár halucináció, vagy hamis emlék is lehetett az egész. Hipnózissal nem túl nehéz ilyet létrehozni. Ilyen esetben a bizonyosságot úgy lehet elfogadható szintre emelni, ha sok ember tapasztalja meg ugyanazt egymástól függetlenül. És még ekkor sem biztos, hogy a jelenséget helyesen értelmezik."

Na, hát ezért nem tud mit kezdeni a természettudomány bizonyos dolgokkal. Van, amit csak a tudat tud érzékelni, a mûszerek nem. Viszont ezeket nem fogadja el a természettudomány. Tehát "patt".

"De azért folyamatosan hülyézel meg õsmaterialistázol."

Hol hülyéztem. A materializmusra meg büszke vagy, vagy nem?

Hm, látom, idõközben jöttek válaszok. Na, akkor én is válaszolok, de nem úgy tûnik, mintha sok értelme lenne.

"Meg lehet oldani rendes kórházakban is valódi betegekkel. Valahol olvastam, hogy terveznek is ilyen kísérletsorozatot."

Ja, ha így érted (mármint súlyos betegek esetén felajánlják, hogy vegyenek részt, nem pedig direkt juttatják õket klinikai halál állapotába), akkor igen, már csináltak is ilyeneket, korábban ezekre is utaltam.

"Utólag, ami azt jelenti, hogy sok fontos körülmény már nem vizsgálható."

Nem, nem mindíg utólag. Lásd egyel feljebb... :)

"Egyetértesz vele? Ez érdekes, mert azt gondoltam volna, számodra a tudat az okozat, nem az ok..."

Mert nem figyelsz arra amit mondok. A tudat okozat IS és ok IS. Mivel egy felsõ szintû irányító központ az agyban (vagy valami olyasmi). Ha meg valami irányít, az többnyire azt szokta jelenteni, hogy befolyása van a dolgokra, vagyis okoz eseményeket.

"Nem tudom, ez tudományosan korrekt kifejezés-e, de gondolom azt akarja jelenteni, hogy "az egyensúlyi állapot fenntartására vonatkozó". És ha semmi gond vele, akkor hadd kérdezzek rá az utolsó mondatra: akkor mi?"

Az állítás azt mondja, hogy az agymûködés nincs tudatos kontroll alatt, de valami szabályozza. Azzal semmi gond, hogy nem tudatos a kontroll, hiszen ezt bárki megmondhatja, akinek van agya és tudata. És mivel messze nem a tudatos irányítás az egyetlen szabályozó tényezõ a testben, nem is kell azonnal kísérteteket keresni. Egyszerûen arról van szó, hogy az agymûködés szabályozását egy egyszerû "automatika" biztosítja. A legegyszerûbb szabályozó rendszerek azok, amik egy folyamatot átlagszinten tartanak.

"Talán érthetõbbé válik a számodra, ha a "csakis amiért"-et helyettesíted a "csak (azért,) mert"-tel."

Pont erre gondoltam. A "csakis amiért" kifejezés számomra eddig ismeretlen volt, pedig azt hiszem elég jól ismerem a magyar nyelvet.

"Bizony. Kb. azt írtad, hogy félreteszik, amíg nem tudnak vele mit kezdeni, illetve amíg nem szükséges külön foglalkozni vele."

Nem ezt mondtam. Azt mondtam, amit utánna idéztél :
"Én azt mondtam, hogy szerintem nem tudunk még eleget ahhoz, hogy a tudatot komolyan vizsgáljuk, hiszen még definiálni sem tudjuk."

"Ez éppen annyit tesz, addig félre lehet tenni."

A félre lehet tenni, és a félre van téve két egészen mást jelentõ mondat. Vagy esetleg a magyar nyelvtan rejtelmeibe is bele kell mennünk?

"Azt írtad, hogy a kutatók azt teszik, amit fent írtal, azaz félreteszik."

Nem, nem ezt írtam.

"Nos, lehet, hogy az MI-sek félreteszik, de pl. a kognitív folyamatok kutatói, és más kutatók nagyon is foglalkoznak a témával."

Az MI kutatók közül azok, akik a gyakorlati megvalósítással foglalkoznak, azok valóban félreteszik a tudat kérdését. Épp azért, mert nekik mûködõ szerkezetet kell produkálniuk, és a tudat kutatása még nem igazán áll ezen a szinten. Másrészt a gyakorlati alkalmazásokhoz csak intelligencia szüséges, tudat nem. Se egy mosógépnek se egy autónak, se egy ipari robotnak nem szükséges tudatosnak lennie a feladata ellátásához.

"Azt én nem is vitattam, hogy ez megtörténik. Én egyrészt arra kérdeztem rá, hogy miért van az, hogy néha "fontos" adatok is kiszûrõdnek, és miért alakul ennyire központosítottra az agy, hogy az már a hatékonyság rovására megy, másrészt, hogy ez "átprogramozható", gyakorlással."

A válasz is ott van, és véletlenül pont az, amit én is írtam :
"Ez a kiiktatási funkció tulajdonképpen védelem a szükségtelen, haszontalan és ezáltal igen megterhelõ információáradattal szemben"

A fontos adatok kiszûrése három ok miatt fordul elõ:
1. Nem mindíg lehet tudni elõre, hogy mi a fontos. A lényeg pont az, hogy megspóroljuk a magas szintû feldolgozást, aminek az az ára, hogy ha csak a magas szintû feldolgozás derítené ki az információ fontosságát, akkor hibázunk.
2. A fontosság nézõpont kérdése. Az agy felépítését meghatározó erõ nem feltétlenül azt tartja fontosnak, amit te.
3. A rendszer nem tökéletes. Különösen azért, mert evolúciós léptékkel mérve a modern emberi agy még eléggé új képzõdmény, valószínûleg nem volt idõ a finomhangoláshoz.

"Az agyféltekék általam írt "munkamegosztására" (gondolkodási különbségére) írt kifogásodat nem támasztja alá."

Nem mondtam, hogy nincs munkamegosztás, csak azt, hogy nem annyira éles, mint ahogy te gondolod. Ha jól rémlik ebben az írásban is azt mondják, hogy mindkettõ valamennyire képes a másik feladatát ellátni.

"Hence, the same structure carries out different functions in different species."

Itt fajokról van szó, nem egyedekrõl. Egy fajon belül a modulok elég pontosan meghatározottak. De ez csak azokra igaz, amikrõl beszéltünk. Születéskor csak a fõ modulok különülnek el, azokon belül a további specializálódás már az egyedfejlõdés során alakul ki, és így ebben lehetnek eltérések.
http://www.matud.iif.hu/02jan/gyori.html

"Az idézett szövegben éppen arról van szó, hogy a szabálykeresés hevében hajlamosak vagyunk (pontosabban a bal agyféltekénk hajlamos) túlegyszerûsíteni, csak hogy összeálljon az elmélet, de sokszor éppen ez hamisítja meg a valóságot..."

Pontosan errõl beszélek. Azért kell a szabálykeresést magát szigorú elõírásokkal szabályozni, mert tudjuk, hogy szabadon eresztve hajlamos a tévedésre. Ezért mondom folyamatosan, hogy ragaszkodni kell a tudományos módszerhez, különben könnyen hibázhatunk.

"A két személyiség még nem biztos, hogy két teljes tudatot is jelent."

Határozottan két külön tudatról van szó. Ugyanis a kísérletek épp azt mutatták ki, hogy az egyik félteke nincs tudatában a másik által gyûjtött információnak, és az általa hozott döntéseknek.
De a cikkben leírt kísérlet nem teljes, mert elsõsorban a bal agyféltekére koncentrált, a jobb tudatosságát nem vizsgálta.

"Vagy pl. egyesek úgy gondolják, hogy a két agyféltekének szétválasztás nékül is külön tudata van."

Ezt cáfolja az, hogy a szétválasztás drasztikus befolyással van a tudatosságra. Legfeljebb azt lehet mondani, hogy a tudat, mint egyész két majdnem teljesen önálló részbõl áll.

"De mindenesetre ez nem feltétlenül von le a tudat spirituális értékébõl, hanem inkább csak egyes vallási tételekbõl."

Azért gáz, mert ha a tudat az agytól független nem anyagi létezõ lenne, akkor egy anyagi kommunikációs csatorna átvágása nem vághatná ketté a tudatot is. Ha a tudat képes lenne a test nélkül is érzékelni a külvilágot, illetve elhagyhatná a testet, akkor elég fura, hogy a test ilyen sérülése a tudatra is hatással van. Ha abból indulunk ki, hogy az agy csak egy kapu, amin keresztül a lélek a testet irányítja, akkor a két agyféltekét összekötõ hídnak nem lehetne ilyen fontos szerepe. Az a híd egyértelmûen arra való, hogy információ áramoljon a két félteke közt. Nem csinál semmit, lényegében csak egy halom "drót". És ha a lélek a testtõl függetlenül létezne, akkor az anyagi összeköttetés átvágása nem okozhatná a nem anyagi lélek kettéválását, spirituális szinten megmaradna az összeköttetés. Valamilyen telepátia szerû kapcsolatnak maradnia kéne, csak épp a normálisnál sokkal erõsebben, hiszen nem két különbözõ lélek, hanem egy lélek két fele közti kapcsolatról van szó.
Természetesen ez az egy kísérlet nem elég a kérdés végleges eldöntéséhez, fõleg, mert nem is erre irányult.

""Minek vegyem azt, ami határozottan személyeskedés? Nem vagyok sértõdõs, de azért elõbb-utóbb nekem is elfogy a türelmem."
Így sosem fogsz rájönni a hibáidra."

Tehát ezek szerint te vagy az aki minden tud, és ha hülyének nevezel, akkor azt el kell fogadnom mindenféle érvelés nélkül is, mert a te felsõbbrendû intelligenciádhoz úgysem érhetek fel?

""Például, amikor én szép hosszan elmagyarázom, hogy szerintem hol tévedsz, akkor te csak annyit írsz, hogy "mellébeszélés"."
Mivel ezen már egyszer átmentünk..."

De mivel akkor is úgy tûnt, hogy nem is érted, hogy mirõl beszélek, kifejtettem bõvebben. Legalább annyit írhattál volna, hogy felfogtad-e egyáltalán amit írtam, vagy nem.

"Ha már így állunk hozzá, szerintem az én idõm legalább 2-3x drágább. Mivel 2-3x annyi az órabérem, mint általában a rendszergazdáknak."

Nem vagyok átlag rendszergazda. Meg mintha a múltkor te sértõdtél volna meg, amikor az egyik kijelentésemet véletlenül úgy is lehetett értelmezni, mintha egy általánosítás alapján ítélnélek meg.
Nem tudhatod, hogy mennyit keresek. És nem is kívánok "kinek hosszabb?" típusú vitákban részt venni.

"Nagyon is értem, amit leírtál. Az elme mûködésérõl 10 éve tanulok."

Akkor miért teszel úgy, mint aki nem képes felfogni? Egyszer sem reagáltál rá értelmesen.

""A pszichológia jelentõs része szól arról, hogy hányféleképp tudják becsapni önmagukat és egymást az emberek."
Attól még nem egy haszontalan tudományág."

Mikor mondtam én, hogy haszontalan???

"Ez filozófiailag remekül indokolható. A lényeg, hogy a tudományos kísérlte nem különbözik sokban a hétköznapi tapasztalástól, csak annyiban, hogy az eredmény kiértékelésére egy megfelelõ módszert használnak, illetve igyekeznek lehetõség szerint kontrollálni a körülményeket. Szóval, ami az egyszerû hétköznapi tapasztalás számára hozzáférhetõ, az tudományos vizsgálat tárgya is lehet. Azok a dolgok, amik elvileg sem észlelhetõk semmilyen módon, azok létezése vagy nemléttezése szerintem nem sokat számít."

"Újabb "szerinem"."

Azért írtam bele, hogy ne legyen olyan kinyilatkoztatás szerû. Ha gondolod, írhatok minden állítást tényként is.

"Sokan nem így gondolják. (Tudósok is.)"

A tudósok hivatalból így gondolják. Mint már sokszor mondtam, a tudományban a legfontosabb mindíg a kísérlet.

"Pl. a pszichológia nem ugyanazokat az elveket használja, mint a fizika vagy a kémia."

Akkor milyen elveket használ?

"1. Én nem mondtam, hogy soha sem fogja tudni vizsgálni. De olyan lehet, hogy adott pillanatban nem tud vele mit kezdeni. Mint pl. most a természettudományok."

Én mondtam, hogy jelenleg a tudomány nem tud mit kezdeni a tudattal. Te viszont valami olyasmit mondtál, hogy ez a megismerési módszer sokmindent nem tud vizsgálni.

"Például? Mellesleg a kvázi tény és a tény közt óriási különbség van."

"Õsrobbanás, evolúció (a mai materialista formájában), stb. Sokáig azt hitték, a tér és idõ abszolút dolgok, stb."

Azt mondod, hogy az õsrobbanásra, és az evolúcióra nincs bizonyíték?
Az õsrobbanásra pl. remek bizonyíték a kozmikus háttérsugárzás, különösen, hogy nem sokkal a felfedezése elõtt az elmélet alapján megjósolták a létezését. Az evolúcióról meg azt hiszem eleget írtam már.
A téridõ meg mint mondtam rendesen viselkedik, amíg nem túl szélsõséges körülmények közt vizsgálják õket.

"Érdekes, hogy azt írod, hogy a kvázi tény és a tény között óriási különbség van. Korábban épp én hívtam fel erre a figyelmed, mert azt írtad, a kettõt gyakorlatilag egynek tekinted, amíg be nem bizonyosodik, hogy nem úgy van."

A tény, és az "amíg be nem bizonyosodik, hogy nem úgy van" két különbözõ dolog. De ezt is elmagyaráztam már. Azt mondtam, hogy ha egy kérdésben nem vagyunk teljesen biztosak, de mégis valamit tippelni kell, akkor ésszerû a legnagyobb valószínûségû állítást választani. Különösen, ha a valószínûségek jelentõsen eltérnek.
Például:
Ha az utcán paták hangját hallod, melyik verzióra tippelnél?
a) Ló
b) Zebra
c) Unikornis
d) Valami patás izé, amit még soha senki nem látott

"Itt természetesen a tudat anyagfelettiségére (a mai fizikával megfogható anyag, legalábbis) gondoltam. És épp most vontad kétségbe a lélek ilyetén minõségét."

Én az elejétõl azt magyarázom, hogy a tudat nem anyagból van, ez az amit nem akarsz felfogni.

"Na ja, de lehetnek dolgok, amikrõl csak személyesen lehet meggyõzõdni. (Nézd meg a Kapcsolat c. filmet. Vagy tanulj meditálni.)"

A filmben nem épp egy szokványos hezetrõl van szó, mivel szándékosan megsemmisítik a bizonyítékokat. Tudatos manipulációval természetesen bármilyen megismerési módszer becsapható. Másrészt, ha nem lett volna az a 18 órányi felvétel, akkor, mint ahogy filmben is elhangzik, akár halucináció, vagy hamis emlék is lehetett az egész. Hipnózissal nem túl nehéz ilyet létrehozni. Ilyen esetben a bizonyosságot úgy lehet elfogadható szintre emelni, ha sok ember tapasztalja meg ugyanazt egymástól függetlenül. És még ekkor sem biztos, hogy a jelenséget helyesen értelmezik.

"Én nem mondtam, hogy biztosan igazam van, csak épp nem fogadtam el az te érveidet."

De azért folyamatosan hülyézel meg õsmaterialistázol.

"1. Ki fog a kedvedért a klinikai halál állapotába kerülni egy laboratóriumban?"

Meg lehet oldani rendes kórházakban is valódi betegekkel. Valahol olvastam, hogy terveznek is ilyen kísérletsorozatot.

"2. Sok ilyen esetet elég alaposan kivizsgáltak már."

Utólag, ami azt jelenti, hogy sok fontos körülmény már nem vizsgálható.