The Elder Scrolls IV.: Oblivion

Zsolo fejezd mar ezt be, hogy mindenhol osztod az eszt, es ha valaki ellenvelemenyed van leprobalod osztani.
Nem mindenki gondolkodik ugy mint te.
Szerintem is egy csomo jatek nem fut el full grafikan, nagyfelbontason rendesen, de akkor en is biztosan egy masik allatfajta lehetek, aki nem ert veled egyet.
Az Oblivionnal is igy lesz, a keszitok szerint is.
En nekik jobban hiszek mint ppuszta feltetelezeseknek, raadasul a Morrowind is ezt igazolta, az akkori csucskonfigokon is sokszor 25FPS ala esett a framerate.

Pff ismered annak a szónak a jelentését hogy marketing? Nagyon úgy látom hogy nem 😞

Egyébként jelenleg a procim a szûk keresztmetszet <#wilting>
de már most is van játék, ami nem fut maxon: a F.E.A.R. <#wilting>

Itt helyben be fogok rosálni. Nekem A64 3000+, 2x512DDR400, X800GT, és 1152x864 minden !!!fullon!!! 4x FSAA, és anti alas, és így fut átlag 30FPSel...

Az oblivion nem sokkal szebb. Sõt! Egyszerûen nagyobb teret kell renderelni.

Szerintem fogja támogatni a 64bitet, ha nem is azonnal, ki fognak adni egy pachot hozzá szerintem.


Ha elolvasnád az inetrjúkat (én az összeset elolvastam eddig), akkor tudnád, hogy a Bethesda szerint a max effektek eléréséhez a játék MEGJELENÉSEKOR kapható csúcsPC kell majd (ami a Radeon X1800 lesz). Innen a következtetésem, mert tippelgetni, okoskodni lehet bátran, én mégis inkább Peret Hines-nak és Todd Howardnak hiszek.... Képzeld elolvastam mindet én is. Csak én nem szopom be a reklámot. Mondjak neked valamit: A morrowindben a max effektek eléréséhez X1800 kell neked. Igaz az állítás? Igaz! Max effektekkel tudod nyomni valóban. De gynegébben is elmegy. Nemérted? A hardwaregyártók "keményen" fizetnek azért hogy ezt mondják. De hagyjuk. Mind1.

Pontosan tudom, hogy a kártyámban nincs SM3 és HDR, olvasd el mégegyszer amit írtam! (nem beszélve...)
Ne legyen igazam, de már most is van játék, ami nem fut maxon: a F.E.A.R. - és nála az Oblivion sokkal szebb!
Egyébként jelenleg a procim a szûk keresztmetszet, azt meg nem hiszem, hogy 64 bitet támogatná az Oblivion!

"Egy gém motorjának megírása után nem lehet csak úgy rárakni új effekteket ahogy új kártya jön, a dolog nem így mûxik.."

De, pedig így mûködik! Nem is egy játéknál... más kérdés, hogy az effekteket ki is lehet kapcsolni.
Az Oblivion nagyon szép lesz mindenkinek a kártyáján ami DX9-et tud, de nem fog mindenkinek max felbontáson hasítani, még levett effektekkel sem.
Ha elolvasnád az inetrjúkat (én az összeset elolvastam eddig), akkor tudnád, hogy a Bethesda szerint a max effektek eléréséhez a játék MEGJELENÉSEKOR kapható csúcsPC kell majd (ami a Radeon X1800 lesz). Innen a következtetésem, mert tippelgetni, okoskodni lehet bátran, én mégis inkább Peret Hines-nak és Todd Howardnak hiszek....

DB

én speciel egy kósza pillanatra sem aggódtam (aggódok), hogy nem fog futni a gépemen, pedig gyengébb a vasam, mint DB-jé. Q4, F.E.A.R., D3, HL2 meg minden, ami erõsebb gépet igényelt igen jó minõségen és sebességgel fut a gépemen, ez is menni fog. biztos nem maxon, de menni fog.

a MW-et pedig anno TNT2-es karin nyomtam. na azon lassú volt (minimum view distance mellett is kint a földet kellett néznem, különben nagyon le esett a frame rate), mégis jó sokáig elvittem, mielõtt új videokártyát vettem volna.
szal nem kell aggódni sztem.

Elõre is bocsánatot kérek ha valakit megsértettem kicsit felment bennem a pumpa. Sorry még1x

Egy két dolgot jegyezzünk meg: Nemtudjuk milyen HDR lesz benne. Igen, többféle létezik. Hardwaresen 32bites van az új karikban, az nem megy hardware nélkül. De létezike egy nem szabvány 16bites amit szoftveresen procimunkával elõ lehet állítani. Ez lesz a most megjelenõ HL2:lost coastban is, és szerintem az oblivionban is. 32bites használata nem logikus, mert a jelen generáció (6.) nem képes normálisan futtatni, a 6800GTket is simán bekajálja. 7. gen még nem nagyon elterjedt.

Nem akarok még1x belemenni ebbe a gépigény vitába mert értelmetlen. Képtelen vagyok felfogni miért mindenki ennyire pesszimista. Ez meg egyenesen röhej: a max effektekhez meg még az én kártyám is kismacska (nem beszélve a HDR-rõl és a SM3-ról 😞 Már bocs de te olyan szinten beszoptad a marketingot ha ezt hiszed hogy azt már öröm nézni. Jelen hardwarefejlõdéssel a softverfejlõdés nem tud lépésttartani, még annak ellenére sem hogy a hardwarefejlõdés lassul. Egy gém motorjának megírása után nem lehet csak úgy rárakni új effekteket ahogy új kártya jön, a dolog nem így mûxik..

SM3 a te kártyádban nincs is (mondjuk HDR sincs 😄). De az SM3 nem rossz dolog. Úgy tudom, hogy az SM3 nem olyan mint a 2 ez inkább performanszban javít sokat és kevésbé az effekteken.

Szóval abba lehet hagyni a rémhír keltést,vagy nem is, ne hagyjátok abba szarjatok nagyon és rohanjatok a boltba 7800GTXet venni, a sok hardwares meg majd dörzsöli a tenyerét és jót nevetgél. <#mf1>

Valóban értelmetlen a vita 😊 meg nem is itt a helye. Meg úgyis mindegy! Én pesszimista vagyok, szerintem kizárt, hogy Gef6800GT/Ultra és Radeon X800Pro/XT alatt simán fusson majd akár középszerû felbontáson/részletességen is az Oblivion, a max effektekhez meg még az én kártyám is kismacska (nem beszélve a HDR-rõl és a SM3-ról 😞

DB

LOL nézz már körül 😄 ez DX9es teszt, a morro nem DX9es 😊 nemcsoda hogy olyan erõs a 9500 😊

UI.: Ezek a tesztek hülyeségek, mert 100 fps felett már összevissza mérnek, nem mérvadó.
Ehhez képest valamiért mégis a tomshardware az egyik legelismertebb és legelfogadott tesztoldal, de nembaj 😊

MIvel megígértem: nemtudom már pontosan milyen karija volt havernak, ez a 2 választás van, a különbség nem nagy: elsõ második

Ezek a tesztek hülyeségek, mert 100 fps felett már összevissza mérnek, nem mérvadó.

ezt nézd meg inkább, és nagyokat fogsz csodálkozni! Én is csodálkozom sok eredményen...

DBteszt

Neked 9500-al ment szépen a morro?

Dx9ben igen, de DX8ban nem volt akkora elõnye....


De kár ezen vitázni....honnan indultunk ki? 😄

"Szal ne túlozzunk ok? Hát egy FX5600-at _bármi_ rommávert, de egy Radeon9500 nagyjából ötször-hatszor erõsebb nála"

Ez viszont tényleg igaz 😊

DB

Hát a 9600-asról itt semmi, de az tuti hogy a 9500pro nem röhögi körbe a 4600-at max 1-2 fps veri de inkább fej-fej mellett.... a sima szerintem kb. 4400-4200 között lehet valahol.

Szal ne túlozzunk ok? Hát egy FX5600-at _bármi_ rommávert, de egy Radeon9500 nagyjából ötször-hatszor erõsebb nála

A Radeon 9500-as majdnem olyan erõs volt, mint a Radeon 9600 Pro. (A R9500 PRo meg sokkal erõsebb volt a 9600 PRO-nál).

Nyugodtan nézz utána, játéktesztekben is!

DB

Hát, nem kötekedésképpen:
1. a listán amit linkeltél nincs rajta a 9500-as vagy nekem van rossz szemem...(3x végignéztem tételesen de nem láttam)
2. de még a 4600-ast is körberöhögte a 128 megás R9500-am, DX8-ban is (ott egyébként a 8500-asok is!) öhöm, öhöm, öhöm...tessék? mit ver meg a 8500-as? 3ast is alig alig veri Mindjárt nézek más teszteket. plusz megnézem milyen kártyája volt haveromnak pontosan, azt tudom, hogy leadtek volt, szal rájövök én hamar 😊

A másik: Te is tudod (tudod?) hogy a 3dmarkos szintetikus szarok hát nemsokmit jelentenek....

Hát egy FX5600-at _bármi_ rommávert, de egy Radeon9500 nagyjából ötször-hatszor erõsebb nála, szóval azért a 4200-ast, de még a 4600-ast is körberöhögte a 128 megás R9500-am, DX8-ban is (ott egyébként a 8500-asok is!)
Lásd még:
http://www.sg.hu/listazas.php3?id=1076251193
FX5600 a listán sincs a pár száz pontjával, az R9500-as (sima, nem Pro) olyan 1400-1500at tudott, az R9500 PRO meg 2000 körül ( a példa konfigon)

DB

Akkor jóhogy akadt...

128ról 64bitre.

Volt gyengített 5600-as? Vazz hova lehet azt még gyengíteni? <#guluszem1>

Upsz csak a legfontosabbat hagytam ki : 1024X768-ra vonatkoztak a lent írottak.

Morrot kezdetben 1200TB+GF2MX 256Mb -al kezdtem akadt mint állat(Balmora 5-7FPS ,árnyék nélkül kb 80% látótáv) de nem érdekelt. Aztán belekerült egy GF3Ti200 igazából a helyzet nem sokat változott mert a shader nagyjából elvitte a sebességtöbbletet(a látvány azért megérte). A Ti200tól meg kellett ,hogy váljak és jött egy FX5600XT+egy 2000Palomino+256Ram. Megint nem sokat változott a helyzet mert a videokártya talán még gyengébb mint a Ti200 volt (árnyék nincs látótáv 80% Balmora 9-12FPS Solstheim sûrûbb erdõiben hóesésnél néha 5-7FPS). Aztán mostanában az Oblivionra készülve úgy döntöttem kicsit vásárlok lecseréltem az 512Mb 1024re a Palot meg egy 3000+Bartonra.
Ez már meglepi volt nekem is mert max látótáv mellett árnyékok nélkül (XP és ME* alatt is) Balmora 20-25Fps ,Solstheim 17-22FPS ami az én átlag 12FPShez szokott szememnek határozottan kellemes(no persze ha elsütök egy 100as Jumpot majd nekifutásból ugrok akkor ez drasztikusan csökken). Majd ha kijön az Oblivion akkor az 5600XT lecserélem egy sima 6600ra és ezzel egy idõre megint befejezõdik a fejlesztés.

A Boksz –os hozzászóláshoz annyit még hozzátennék, hogy a Morrot nyomkodtam kicsit X en is és bizony volt olyan, hogy egy két helyszínen beszaggatott(igaz ez nem eredeti példány volt).

*Ez meg azért furi mert a ME ugye 9X és mivel nem kezeli rendesen az 512Mb feletti memóriát így le van korlátozva 512 -re.

Nem az enyém volt. Haveromé.

Pontosan nem emléxem pontosan a konfigjára. Azt tudom hogy valami AMDje volt (athlon XP, de sebesség már nem rémlik) 512 volt neki (mi az hogy igazán jól csak 1 g rammal ment. LOOOOL én az FX5600-asom mellé kaptam meg a gémet és akkor mgé csak 512 ramom volt. ÉS minden fullon 1152x864 mellett gyönyörûen szaggatásmentesen futott. Azt tudni kell hogy DX8ban az FX5600-at darabokra veri (abszolút darabokra) a Ti4200. Nem kötelezõ elhinni, én játszottam én láttam...

MW? bazz elõször nem tudtam mitkeresnek itt a mechwarrior gamek aztán leesett 😄

Nekem is 4200esem van/volt és ez az egyik legjobb kártya a világon ;] De hiába a kártya, ha mellette kevés a memória, és mondjuk egy celeron pöfög a háttérben "giga alatt". (Mw megjelenésekor átlag 256 mem volt a gépekben, ami édeskevés volt, akármilyen konfigod is volt mellette...) A memóriakezelés botrányos volt MW esetében, de megfelelõ mennyiséggel már nem volt ez sem vészes - max a desktopra dobások;]

Egyébként igen....RAM-ra nagyon érzékeny volt, 512 alatt rémálom, de igazán jól csak a 1 GB RAM-mal ment!. Én anno Gef2 MX-szel is játszottam, persze városban slideshow volt és nyoma sem volt pixel shadernek 😞 De a játék mindenért kárpótól!
A sógorom Gef4600-ason nyomta és ott is vissza kellett venni a látótávból, mert városokban akadt. Még 9800-as Radeonon se volt konstans 25 fps felett (ja, mert nekem EZ a sima).
De nyilván ezek mind gyengébbek, mint Zsolo 4200-asa 😊)) 😛
Valljuk be, a Morrowind nem volt tökéletesen optimalizálva... reményeink szerint az Oblivion sokkal ügyesebben lesz megírva!

DB

"fullon akadásmentesen"... mit értesz full alatt? MAx látótáv? Persze, nagymamám meg 9,6 alatt futja a 100-at...

DB

Akadásmentességhez azért kellett erõ is a titán mellé, kezdve a memóriával...

A TE 4200-asod minden bizonnyal erõsebb volt, mint az én R9500-asom. A szériából az egyetlen, de a tiéd mindenképpen!

DB

LOL a Gef4es széria nagyon nagyon erõs lett. Az FX jórészét szarráverte dx8ban és ugyanez igaz a radeonokra is. Szal az egy dolog hogy a 9500-asod nem vitte. Én tudom hogy a 4200-as vitte mert én magam toltam és fullon akadásmentesen vitte. Ha nemhiszed járj utána 😊

Nálam a Morrowind 1 teljes konfigváltást és 1 op. rendszerváttás ért meg.
Win 98, 1000MHz, 256MByte RAM, Geforce 4 MX=> Win Xp, 1400MHz, 512 Ram, Geforce FX 5500

"Viszont az akkor középkategóriának számító gef 4200 simán vitte a gémet fullon"
Egy fenét, még a Radeon9500-asom se vitte fullon a Morrowindet, nemhogy egy Gef4200....
Mindegy, nekem nincsenek illúzióm, hogy még veletlenül se fogom tudni maxon futtatni az Obliviont, pedig nem piskóta a gépem.... viszont 1-2 év múlva is játszani fogok vele 😊 Egyelõre meg nálam úgyis a proci a szûk keresztmetszet!

A Morrowind 2 grafkártya-váltást ért meg a gépemen!!

DB

Aham.... hát nemtudom, végül is mind1, majd meglátjuk 😊

Én most amúgy is az X3at várom nagyon Oblivion még messze van

onnan hogy az X5-ön mutaták be elõször a boxot, ez az egyik a másik meg csak pl ilyen apróságok hogy exit gomb van, boxos játékokon meg nincs olyan ha jól tudom, eg ykét helyszínen beszaggat stb...

Miért? Most néztem meg megint. Hááát nemtudom, végül is nem egyértelmû, talám 1 vagy 2 szó volt benne ami arra utalhat hogy xbox...te honnan gondolod hogy PCs?
Írták valahol?

nem is reagállok inkább

Ott a pont...

Xboxos volt. Xboxos irányításról beszéltek benne.....

nekem most egy 1.4-es celeron + 8500-as radeon van, 768 sdrammal. a morrowind néhol 6-8 fps körülre lemegy, de ettõl még tökre jól játszható.

persze a NASCAR Racing Season 2003-nál ha 25 alá megy, akkor gáz a dolog, de morrónál...

szóval csak annyit akarok mondani mindezzel, hogy kicsit túl van lihegve ez a hardver-igény dolog. a legtöbb játék, amivel szöszömötölök, a fenti konfigon is elszaladgál (igaz, idénrõl csak a GTA-SA és az NHL2K6 volt meg), szóval el lennék keseredve, ha nem menne rajta az Oblivion. 😄DD

(különben meg tervezek venni új cuccot, de elõbb kivárom, hogy ki mi lesz pl. az oblivionnak is a gépigénye.)

ennek csak a legvégéhez annyit: a 20 perces E3 prezentáció nem xboxos volt hanem PC-s

Elgondolkodtató: (Oblivion fórumról)

The devs have said that the difference between a "fast" (what they think constitutes fast however, we do not know lol) PC and Xbox 360 would be "minuscule," end quote. So you'll probably be alright.

I must give my obligatory system requirements schpiel though.

Until the system requirements are made public, we can only speculate. For the record, I disagree with those who believe they can reasonably predict the minimum requirements. We don’t have any way of knowing.

Can we get within the ballpark? Of course, any reasonable person with a fair degree of knowledge of how PCs work and what hardware is capable of what can reasonably establish what will probably work. However, we’re talking about people’s hard earned money, and not everyone has the funds to end up being out 100 or more dollars because they followed educated guesses that happened to be wrong. I’m not saying they will be wrong – only that we do not know for certain yet, and as such, they could very well be.

Many point to what a dev said about using a 9800 XT during development. However, the exact quote is:

"I'll tell you what kind of machine I'm currently developing on, but not how it runs (hey, it's not done yet, so any performance hints I can give you have no bearing on the final game anyway, and besides, I run the game in the debugger most of the time). I'm using a 3GHz Pentium 4 with 1GB RAM and a Radeon 9800XT with 256MB."-MrSmileyFaceDude

1) He doesn't say how well it runs, or what graphical features are implemented.
2) This quote was in April, prior to implementation of soft shadows, which they're still working on as we speak.
3) Debug modes often tone down graphical flair in favor of performance.

I think basing our suggestions or expectations on this has the potential to be folly.

Others point to the footage we've seen, and the video cards used in those demonstrations.

However, all footage we've seen thus far has been on Xbox 360 alpha and beta hardware, the former using GeForce 6800s or X800 Pros, the latter using something roughly equivalent to the actual Xenos GPU used in the 360. The first had dual core IBM PowerPC CPUs in them, and the latter had the three cores indicative of final 360 hardware. We have yet to see any PC footage.

2 dolgot elfelejtettem mondani(nem újraélesztendõ a vitát):

1. (spekuláció) Egyáltalán nem vagyok abban biztos, hogy a játék ki ofgja használni a 360 képességeit. Az egy erõs konzol, elég sok erõforrással. Ha az embernek ilyen gép áll a rendelkezésére hajlamos lustán programozni. Jóval hamarabb készen lehet lenni, nem kell annyira leoptimalizálni. (és általában ezt szokásuk csinálni, ha a mai játékokat normálisan leoptimalizálnák logjobb esetben akár feleilyen erõs gépek is elegendõek lennének hozzájuk. Ezt egy ismerõstõl tudom aki bennevan a szakmában...) És ezért mondom, hogy bizony jórésze reklám ennek a vegyél új gépet hogy lásd max pompáját.

2. Pcn más a helyzet itt ezt nem tehetik meg olyan formában, mint ott hiszen az emberek nem fognak egy játék miatt új gépet venni (legalábbis nagyrészük), ezért nem tehetik meg hogy annyira elterpeszkedjenek...

3. Ha a jelenlegi játékok effektjeit veszem alapul akkor az árnyékok, a hiperszuper dinamikus világítás, és a fizika igénylik a legnagyobb erõsorrásokat. Namost a fizikát nem lehet kilõni, de az árnyékokat és a mindenféle fényeket igen...a textúraminõség viszont jó marad, és igazából ettõl szép egy játék, nem a hülye bloom effektektõl meg ilyenektõl, ezek csak növelik a látványt. Szóval nemhiszem, hogy olyan "borzalmasan" fog ez kinézni mediumon...


Ennyit szerettem volna még hozzátenni a dologhoz, ezzel részemrõl is lezárt.

Én is annak örülnék ha nekem lenne igazam 😊. Fõleg azért, mert én nemrég vettem meg az új gépem és beszarnék ha nem menne rajta nomrális minõségben.

És még valami: Örülök hogy jó vitapartnernek tartasz 😊 Ez jó 😊 Ugyanis szeretek vitázni 😊

Én meg pozotívan állok hozzá, mely sajnos közel áll a naívsághoz is 😄

részemrõl semmi negatív utánérzés nincs sõõt
végre egy ember akivel lehetett értelmesen vitatkozni 8)

mindemellett neked legyen igazad hiszen azzal járn amindenki a legjobban, nem?
én csak úgy állok hozzá, hogyha a legrosszabbr akészülök fel, arra számítok, akkor kisebbet csalódom. ennyi

písz

mi a reklám? a sm3, a parallax vagy normal mapping esetleg a HDR? tehát csak marketingfogás , értem (lehet nem is lesz benne csak mézesmadzag ténlyeg!!)
Nem így értettem.


Sajnálom hogy idáig fajult el a dolog. nem így szerettem volna hogy végzõdjön. elnézést kérek. Más céllal kezdtem neki, de sajnos nem jött be.

Részemrõl is vége, majd meglátjuk.

tényleg nem akarom ezt tovább folytatni mert semmi értelme sincs, ez az utolsó hozzászólásom ehhez az eszmefuttatáshoz,csak a pontosság kedvért, ha már idézel tõlem és mástól gyegyezném meg ezeket:

#1394- második mondat: arra ALAPOZTAK hoyg LESZnek olyan kárytáák amik képesek arra a sebességre...

6800 kapcsán- akkor fogalmazz úgy hogy az egyrtelmú legyen, csúcskárytának nem azt nevezik ami a "pénzbõl-legjobbra-futja", hanem ami a piacon megtalálható legjobb teljesítményû (sajnálom hogy itt már szájbarágásba megy át a dolog)

mi a reklám? a sm3, a parallax vagy normal mapping esetleg a HDR? tehát csak marketingfogás , értem (lehet nem is lesz benne csak mézesmadzag ténlyeg!!)

és tényleg az utolsó ami talána második vagy harmadik hozzászólásom is volt:

nem azt mondtam hogy nem-fog-futni hanem: "hogy fog kinézni, ha odáig butítod hogy szaggatásmentesen élvezhetõen fusson?!"

fin

Szerintem tényleg nincs értelme spekulálni. Majd meglátjuk. Vitázhatunk napestig.

Majd ha kiadják megtudjuk 😊. Addig is Morrowind! 😊

Jólvan jólvan.

szóval sem mondta ismételten senki fõleg én nem, hogy 7800-ra írták! Nem e?
Lásd: #1394.

1-arra reagálltam, hogy szerinted a 6800 a csúcskártya ami tényszerûen nem igaz Attól függ honnan nézzük. Széles körben elérhetõ csúcskártya. De valóban nem a csúcs, bár én nem is úgy értettem, mind1.

nem is értem honnan vetted hogy nincsenek ezek a játékban hiszen ezért zázlóshajó ezért "nextgen" Konzolra. Akkor ki nincs tisztában a konzol és a pc különbségével?

a másik meg hogy mintha a morrowindrõl egyesek megfeledkeznének... majdhogynem nem volt senkinek olyan gépe amin tökéletesen futott volna, kizárólag butítva, most sem lesz ez máshogy és ezt õk is megmondták, "ha megvezsed a legaktuálisabb high-end cuccot és a legújabb generációs vidkártyát akkor tökéletesen ugyanolyan élményt kaphatsz mint boxon"

nekik semmi vesztenivalójunk sincs

A morrowindos dolgot eltúlzod. A másik hogy nem magyarországi viszonyokat kell nézni. Amit meg õk mondanak az meg reklám, nehogy elhidd már. Nekik ezt kell mondaniuk ezért fizetik õket 😊.

az uccsó dolog meg hogy , igazán kedves tõled de anélkül is tisztában vagyok a konzol és pc közti különbséggel, hogy te felvilágosítanál róla Szívesen <#nevetes1> De nem kioktatásnak szántam csak spekulálni próbálok, hogy honnan veszed hogy nem fog menni nomrálisan mediumon egy 6600gt szintû kártyán.

senki nem állítja hogy egy medium konfigon nem fog menni.. a kérdés csak annyi hogy, hogy fog kinézni, ha annyira butítod, hogy szaggatásmentesen élvezhtõen fusson!? a Mai játékok még lown is gyönyörûek. Amúgymeg kinek milyen igényei vannak. Fõleg hogy manapság a GPU jórészét nem a textúrák eszik meg (ahhoz kell ugye a sok rendzsermem, meg Vmem), ahnem az értewlmetlen effektek (pl a soft shadow, vagy ezek a dynamikus lightok), ezek nélkül is gyönyörûek ezek a játékok.....Aztán ha lesz egy kicsit erõsebb géped akkor még ezeket is élvezni fogod (bár szerintem ez olyan dolog, hogy mihez szokik hozzá az ember...)