95140
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#66762
Pardon, én ilyenről nem tudok. olyanról igen, hogy éjszaka lőttek ki beásott (pontosabban hull-down) T-72-eseket, de itt nem volt szó 2000 méterről, olyan 1000 yardról (~900m) szólt a fáma. A szovjet passzív éjjellátókkal az irakiaknak esélyük sem volt. Arra volt példa, hogy akár 4km-ről is célbataláltak (a Chally esete), de ez extrém eset. Itt megint rámutatnék egyébként az alapvető különbségre, mely szerint az egyik oldalról a(z akkori) csúcstechnikát nézzük, a másik oldalról meg elavult, export szintű haditechnikát.
Az hagyján, de akkor a morál már a béke segge alatt volt, 6 hete tartott a Sivatagi Vihar. Akkor már ezres nagyságrendben lőttek ki légierővel harcjárműveket. Még a közelükben lenni is életveszélyes volt, nemhogy benne. Egyébként olvastam beszámolót olyan motivált és képzett T-72-ről, akik találatot értek el egy M1-en, aztán egy másikon és mikor észrevették, hogy az első egyben van, akkor újra arra lőttek. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#66761
Talán mert nincs tudomásunk arról, hogy az elmúlt 25évben, 2öbölháborúban, afgnaisztánban... miközben sok ezer RPG találatot kaptak ARMYs M1et kilöttek volna frontból?
Mondjuk mert nem nagyon volt példa rá, hogy modern pct. eszközökkel lőttek rá?
Pont ezzel pedálozok, hogy az egyik oldalról felhozod az M1A1(HA)/A2 harckocsikat, amikre nem lőttek modern pct. eszközökkel, a másik oldalról viszont csak olyan példák vannak, ahol T-72-eseket lőttek ki modern pct. eszközökkel.
Nekem ezekután simán ostobaságnak tűnik frontból probálkozni, de ha ti onnan csinálnátok... Biztos?
Pardon, te úgy fogalmaztál, hogy toronyra főleg nem frontból, ez alapszabály... Én ezt megkérdőjelezem, nyilván ez a legerősebb pontja egy harckocsinak, de minden a körülményektől és az eszközöktől függ. Olyan alapszabály viszont nincs, hogy toronyra nem lövünk, frontra nem lövünk. Ismét a Chally2 példáját hozom fel, rálőttek, és a sofőr elvesztette a lábfejét a találattól, ha jobban találja el, akkor lehet, hogy bele is halt volna, mozgásképtelenné téve a harckocsit...
Azaz egyiken sincs álcaháló, vagy mindkettőn van.
Megint elmegyünk az alapfelvetéstől.
De.
Én itt arra mutatnék rá, hogy önmagában a jobb elektronika nem jelenti azt, hogy egyből fel is tudja deríteni a másikat...
Az a probléma, hogy 10+éve 2000mről gond nélkül lödözték ki ~a homokba beásott, csak tornya log ki, haladó T72ket iraqban
Pardon, én ilyenről nem tudok. olyanról igen, hogy éjszaka lőttek ki beásott (pontosabban hull-down) T-72-eseket, de itt nem volt szó 2000 méterről, olyan 1000 yardról (~900m) szólt a fáma. A szovjet passzív éjjellátókkal az irakiaknak esélyük sem volt. Arra volt példa, hogy akár 4km-ről is célbataláltak (a Chally esete), de ez extrém eset. Itt megint rámutatnék egyébként az alapvető különbségre, mely szerint az egyik oldalról a(z akkori) csúcstechnikát nézzük, a másik oldalról meg elavult, export szintű haditechnikát.
A kisebb célpontra visszatérve, a találati esély "teljes" méretű álló célpontra 1990-es években 2km-ről olyan 60-70% körül mozgott, a modern tűzvezető rendszereknél ez ma már 90-95% körül van, ha állásból tüzelnek. Viszont. Mozgásból való tüzelésnél még a mai rendszereknél is csak 70-80% körül mozognak az esélyek. Itt most tegyük ehhez a kisebb méretből fakadó előnyt... Bizony az a pár (vagy pár tíz) százalék igencsak sokat számít... Nagyon nem véletlen, hogy a legtöbb "future tank" koncepció torony nélküli, vagy kis méretű (a lőszer a testben elhelyezett) személyzet nélküli toronnyal rendelkezik (nagyon valószínű, hogy az Armata is ilyennel rendelkezik).
A másik fele, hogy a kisebb méret azt jelenti, hogy azonos páncélvédelmet kisebb tömeggel tudsz megvalósítani. A Leopard 2A5/A6/(A7) frontális páncélzata azért lehet erősebb, mint az M1A2 Abrams-é uránium rétegek nélkül, mivel (noha a két torony tömege közel egy szinten mozog), a Leo2 tornya kisebb. -
#66760
Régi, de akkor is HT.
Utoljára szerkesztette: Molnibalage, 2015.01.24. 21:43:51 -
F1End #66759 Én inkább úgy mondanám, hogy szemből* nem érdemes általában tankra lőni. A toronyra nem célzás több értelmet nyer, ha figyelembe vesszük, hogy akkor is képes a torony a legjobban védett részét mutatni, ha a harckocsi maga más irányba néz vagy halad.
Továbbá, azért megemlíteném, hogy ha el is fogadnánk azt a felvetést, hogy a modern tűzvezetőrendszerek miatt nem számít a harckocsi mérete, még mindig van jó néhány ok, ami miatt előnyös a dolog:
1. Nem minden páncéltörő fegyver rendelkezik ilyen típusú tűzvezető-rendszerrel. Egyrészt léteznek régebbi harckocsik is, másrészt rengeteg páncéltörőfegyver irányzása nagy mértékben az azt használó emberen múlik. Utóbbiakra jó példa az összes könnyű páncéltörő gránátvető, de az irányított fegyverek nagy része is, szinte minden, amit lézer vagy optikai irányítású, megköveteli, hogy az alkalmazó a célon tartsa a célkeresztet.
2. Ami talán még fontosabb: kisebb felület védelmét kell megoldani. Egy példával szemléltetve: ha egy 4 négyzetméteres és egy 3 négyzetméteres felületet akarsz páncélozni, akkor azonos páncélvastagság mellett utóbbi 25%-kal könnyebb lesz. Az alacsonyabb súly pedig egy csomó pozitív tényezővel jár együtt (alacsonyabb ár, talajnyomás, megnövekedett mobilitás stb.).
*szemből alatt természetesen a haladási irányból nézett 30-60 vagy akárhány fokot értem, ahol a jármű a legvédettebb -
fade2black #66758 Miért nem? A lövegpajzs például jellemzően minden modern harckocsinál gyengébb...
:
Egyértelmű legyen: Talán mert nincs tudomásunk arról, hogy az elmúlt 25évben, 2öbölháborúban, afgnaisztánban... miközben sok ezer RPG találatot kaptak ARMYs M1et kilöttek volna frontból?
Ellenben jópárat löttek ki oldalról, hátulról... miközben azért ~tuti, hogy a legtöbb találatot frontból kapta? A felhozott Urban környezet RPG/AT4... esetében méginkább.
Nekem ezekután simán ostobaságnak tűnik frontból probálkozni, de ha ti onnan csinálnátok... Biztos?
Azért ez még nem ennyire egyszerű, ezért használnak álcázást a komolyabb hadgyakorlatokon is. Az elektronikus célazonosítás a sziluettet próbálja összevetni a memóriájában lévővel...
Meg hőképet keres, meg álcaháló gyanus dolgokat keres, meg tankra jellemző kipufogó gáz (pl magas NOx), meg...
és azonos esetben. Azaz egyiken sincs álcaháló, vagy mindkettőn van.
Itt most a rendszerben gondolkodás egy kicsit mellékvágány.
Igazad van mellékvágány egyszerűen csak megemlítettem, hogy pont a célazonosításban az uav/rendszerben gondolkodás hatalmas előny.
Hidd el, ha csak 5%-ot is jelent...
Az a probléma, hogy 10+éve 2000mről gond nélkül lödözték ki ~a homokba beásott, csak tornya log ki, haladó T72ket iraqban. Mindezt akár hunter killerként. Mondhatni baromi nagy céltábla az is ha csak a tornya lóg ki. -
#66757
Ma meg már villog pirosan, meg sipol mert észrevett vmit.
Azért ez még nem ennyire egyszerű, ezért használnak álcázást a komolyabb hadgyakorlatokon is. Az elektronikus célazonosítás a sziluettet próbálja összevetni a memóriájában lévővel, és akkor tudja azonosítani, ha talál azonosat. De ha a külső sziluett eltér alapvetően az eredetitől, például ráaggatott ágak, gallyak és álcaháló miatt, akkor azért messze nem lennék biztos benne, hogy akármelyik automata célazonosító rendszer megfogja egyből....
És itt bejön a képbe az UAVok fontossága, rendszerben gondolkodás...
A téma onnan indult, hogy azzal jöttél, hogy tervezésnél is felfedezhető a nyugati és szovjet/orosz (feltételezett) különbség a katonák életének értékével kapcsolatban, T-72/90 vs. Nyi harckocsik.
Itt most a rendszerben gondolkodás egy kicsit mellékvágány.
Ebben az urban környezetben teljesen mindegy, hogy 2.22 vagy 2.44 magas, 3.66 vs 3.78 széles mindkettő baromi nagy cépont.
Nem a magasság x szélesség a lényeg, hanem az, hogy mekkora a cél felülete. Mivel a T- szériánál nem tölti ki a befoglaló méreteket, ezért jóval kisebb a célfelület. A fontossága a kis célfelületnek továbbra is meghatározó. Nagyon... Hidd el, ha csak 5%-ot is jelent (mert itt már esélyekről, matematikai modellekről beszélünk), az azt jelenti, hogy 20-ból egy indításnál a T-90-est nem találod el... Itt pedig nem 5% a célfelület közötti különbség...
![]()
Toronyra főleg frontból meg alapszabály, nem céloznak.
Miért nem? A lövegpajzs például jellemzően minden modern harckocsinál gyengébb...
![]()
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.01.24. 19:34:19 -
fade2black #66756 Több helyen olvastam, különböző tankoknál is, hogy a torony egy tank legvédettebb része és nem célszerű arra célozni.
Ha tévedtek, tévedek elnézést. -
kiskorúbézoltán #66755 "Ebben az urban környezetben teljesen mindegy, hogy 2.22 vagy 2.44 magas, 3.66 vs 3.78 széles mindkettő baromi nagy cépont. Toronyra főleg frontból meg alapszabály, nem céloznak."
No, mesélj még, érdekel a téma. Milyen rakétákkal szoktál lőni? Hol tanították ezt az alapszabályt? Valami nagyonkülönleges alakulatnál? -
fade2black #66754 Ne tudja az ellenfél, hogy ott vagy...
:
és kb itt a vége. Azonos körülmények között, legyen az mennek egymással szembe vagy épp áldogálnak, mert reggeli,ebéd,wc... nem Joenak jobb a szeme, hogy kiszúrja 3kmről a T-72t, hanem ott van benne az elektronika. Ma meg már villog pirosan, meg sipol mert észrevett vmit.
Ha épp Joe el is bobiskolt sipolásra felébred. Ahmed/Iván ül a T-akármiben aztán csak azt hallja erősen kopogtattatnak.
És itt bejön a képbe az UAVok fontossága, rendszerben gondolkodás...
mondjuk ha T-90M vs. AT-4 lett volna a felállás
:
megint tökéletes plda. Ebben az urban környezetben teljesen mindegy, hogy 2.22 vagy 2.44 magas, 3.66 vs 3.78 széles mindkettő baromi nagy cépont. Toronyra főleg frontból meg alapszabály, nem céloznak.
Kicsit mint a vizuális felderíthetőség, meglepetés VS F-35 DAS. Az F-4 idejében nagy előny volt, hogy kisebb ha F-4 pilota nem vette észre kb mindegy is volt. Most ha háturól jön is villog a DAS, teljesen 8, hogy Mig-21 méretű vagy sem.
F1: De nagyobb hangsúlyt kapott már akkor is. Sherman ne adj isten Lee meg kb a 0ból jött, nem mellékesen monty több okból, véleményem szernit amúgy túl fontosnak tartotta a manőverezőképességet.
fonak: Nem T-72/T-72B vs NYi összehasonlításnak szántam a dolgot... csak ez lett belölle. -
#66753
Innen ami reaális minta van ott oldalról RPG-7, RPG-29... lövik át itt jellemzően épségben vagy sérülten de kiszállnak. "Szovjet" tankokból nem. (off de itt durva, hogy frontból nem találok kilött M1et.)
Plusz van a szemből lower glacis-en átlőtt Chally2. Igen, ettől függetlenül értem amit mondasz, de fordított esetben esélyesen ugyanez lett volna a helyzet (mondjuk ha T-90M vs. AT-4 lett volna a felállás).
Nagyobb értéket képvisel arányaiban a tank mint az ember.
Ezt nem mondanám, inkább azt, hogy a szovjet/orosz mérnököknél és harckocsizóknál más választ adnak ugyanarra a problémára. De ismét: a testben elhelyezett lőszernek vannak előnyei és hátrányai, nem mondanám azt, hogy ez egyértelműen hibás megközelítés, és nem hiszem, hogy jó analógia a lent felmerült emberi élet értékét firtató vitában...
Más kérdés, hogy a NYi tűzvezető rendszerek baromi nagyot fejlődtek az elmúlt 20évben és kb mindegy, hogy ~fél méterrel alacsonyabb és kevésbé széles a torony.
Nagyon nem értek ezzel a nézettel egyett. A túlélőképesség piramisa így néz ki az alaptól a csúcsig:
Ne tudja az ellenfél, hogy ott vagy (fedett álcázás, megtévesztés, dezinformáció) -> ha már tudja, hogy merrefele vagy, ne tudjon felderíteni (álcázás) -> ha már felderített, ne találjon el (kis célfelület, mozgó célpont) -> ha már eltalált, ne üsse át a páncélzatodat (páncélzat minősége) -> ha már átütötte a páncélzatodat, lehetőleg ne veszítsd el a mozgás- és harcképességedet (redundancia, sérüléskezelés).
Az, hogy ki melyiket mennyire tartja ebből fontosnak, az más kérdés. A kis méretű, páncélozatlan pct. rakétahordozó járművek az alapokra építkeznek, és a csúcs közeli dolgokat kevésbé tekintik fontosnak. A nyugati doktrína erősen épít a páncélvédettségre, ezért elfogadott, hogy a külméretek terén engednek a páncélzat védelmi erejéért cserébe.
A célpont minimalizálása nagyon is hasznos és fontos a túlélőképesség szempontjából. Nyugati tűzvezető rendszerek ide vagy oda... -
fonak #66752 Mondjuk Iraknak nem volt sem szegényített urán sem volfrám APFSDS lövedéke, csak acél. Azokat megfogta az Abrams páncélja, tudtommal néhány találatot bekaptak az ODS alatt, de megálltak a páncélzatban. -
F1End #66751 Azért nem értek egyet ezzel az összehasonlítással, mert a nyugati harckocsik legújabb generációja előtt nyugaton sem volt elválasztva a lőszerkészlet a küzdőtértől, tudtommal ez csak a Leopard 2, M1 és Leclerc sorozattól létezik az adott országokban. Az M48, M60, Leopard 1, AMX-30 nagyjából ugyanolyan elrendezést használt a lőszer tárolására, mint a T-55 vagy a T-62. Továbbá, nem véletlenül hívták anno a németek a Shermant "Tommy sütő"-nek. -
fade2black #66750 Direkte kizártam a nem átlött tankokat azt belevéve persze semmi értelme hasonlítgatni.
Ha fentit ahogy írtam kizárjuk úgy indul, hogy MBT vs MBT KIAt tényleg nem lehet hasonlítani mert agyrém vagy abszurd de Army részről nincs minta. Nem kevés nincs hanem tudtommal ellenséges tank se IÖH, se IIÖH alatt nem lött ki M1et azaz nincs. "Legalább egy 5-10lenne..." de oldalról közelről sincs. Durva de MBT vs MBT alapján nem tudunk hasonlítani mert nincs mintánk egyik részről.
500kg IED, leszakadt a híd alatta, elsülyedt mocsárban ugye megint nem jó nem lett átlőve emiatt nincs emiatt KIA. Nem hasonlítási alap.
Innen ami reaális minta van ott oldalról RPG-7, RPG-29... lövik át itt jellemzően épségben vagy sérülten de kiszállnak. "Szovjet" tankokból nem. (off de itt durva, hogy frontból nem találok kilött M1et.)
és a lényeg amire utalni akartam: a "Szovjet(Zsukovi/Sztálini....)" rendszerben nem probléma a T-72/T-90 ilyen. Nagyobb értéket képvisel arányaiban a tank mint az ember.
Más kérdés, hogy a NYi tűzvezető rendszerek baromi nagyot fejlődtek az elmúlt 20évben és kb mindegy, hogy ~fél méterrel alacsonyabb és kevésbé széles a torony. -
Renegade #66749 SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Milgram-kísérlet
jó kis önvédelmi mechanizmus ez az én csak parancsot teljesítek
-
Renegade #66748 SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!ezzel egyetértek, meglepően sok pszichopata van, akik túlnyomó része sikeres hatalmi pozícióban van, mint ahogy te is írtad. Kis részük olyan, mint az amerikai filmekben. A gond, az empátia teljes hiánya. Na meg erős bennük az önvédelem, egy pszichopata cégvezetőben is vannak fékek, mert tudja, hogy ha hülyeséget csinál, lebukhat. Na de adj egy pszichopatának végtelen hatalmat, pl háborúban nagy vezír, sikeres tábornok, ahol nincs mitől tartania.
És az is igaz, hogy fentről már nem látszik Joe vagy Iván, ha elesik egy század lehúzzák a terepasztalról és keresnek helyette másikat.
Ami nagy különbség szerintem: egy empátiával rendelkező tábornok igyekszik akkor is csökkenteni az élő erő veszteséget, ha kvázi kifogyhatatlan az emberanyag, mert tudja hogy a katonák is emberek. Egy pszichopata is tudja, de nem érdeklik a veszteségek mert nem érez. Nem hinném, hogy egy nem pszichopata vezető képes meghozni olyan döntéseket amire mondjuk Sztálin (vagy akár Hitler) képes volt: élő emberek megsemmisítése, gyerekek a frontra, katonák rohamra küldése felszerelés nélkül, rokonok deportálása biztos ami biztos, komplett országrész tudatos halálra éheztetése, stb.
Nekünk averagejoeknak van morális fékünk, nekik nincsen. Most képzelj el egy vezető virológust, na ő gondolom nem kisegereken tesztelne, hiszen embereken mennyivel hatékonyabb :) Nyilván a mai modern világban, mert a mai szabályok már mások mint régen.
-
SZUsszan #66747 Az aknamentesítő teherautó sem fog gyorsan haladni, mert képtelen rá a tömege miatt.
Ha az adott példában a dolgozó utászokat a németek lelövik, akkor mit tesznek ilyen szép lassú és nagy célpontokkal?
Egyébként igen, valahol minden sikeres hadvezér érzéketlen volt a veszteségekre. Különben nem lehetett volna sikeres.
Egy rajpk, vagy hadnagy, talán még egy századpk is lehet szociálisan érzékeny minden egyes elveszített emberéért, de egy ezred, vagy magasabb pk, ha megtorpan minden halálra, nem lehet sikeres egy totális háborúban. Szerintem.
Amúgy a partraszállás első hulláma is muszáj áldozat volt. Nem tudták ott és akkor máshogy megoldani. Mégis ráküldték őket az aknamezőkre, amiket magaslati bunkerekből lőttek keresztbe-kasul.
Az első hullám "felszedte" az aknákat, megtisztította az utat, felfogta az ellenfél tüzét, és szépen 80% feletti veszteséget szenvedett. A többi hullám vesztesége lényegesen kisebb volt nekik köszönhetően.
De értem én, hogy állítólag Zsukov büszke volt rá és Eisenhower meg Monty nem. -
fonak #66746 A sikeres vezetők (akár politikai, akár üzleti és gondolom katonai is) jelentős része "pszichopátiás" valamilyen szinten, és ez mindig is így volt. A könyörtelenség és az alacsony empátia segíti őket abban, hogy csak a céljukat nézzék és átgázoljanak mindenen.
Az angolul "dark triad"-nak (nárcizmus, machiavellizmus, pszichopátia) nevezett személyiség sokszor sikeres, vezető pozíciót harcol ki, és sikeres is lehet abban, sikeres a nőknél (ilyenek a nőket mágnesként vonzó "rosszfiúk"), de a "sikeres" sorozatgyilkosok is gyakran ilyenek.
Egyébként azt nem jelenteném ki, hogy Zsukov az lett volna, az igaz, hogy "mjasznyik"-nak vagyis mészárosnak is csúfolták, de sok hadvezér volt a történelemben, akiket nem zavartak túlzottan a saját veszteségek sem. Az amerikai polgárháborúban Grant is híres -hírhedt volt arról, hogy nagy veszteségek árán érte el a győzelmeit stb. Vagy volt olyan régebbi francia hadvezér, aki csak annyit mondott arra, hogy egy csatában sok ezer embert vesztett, hogy "Párizsban egy éjszaka csinálnak ennyi új franciát, semmi gond" :)
-
#66745
Érdekesség: a francia Nexter (ex-GIAT) és a német KMW egyesülése jól halad, úgy tűnik nem lesz akadálya a fúziónak. Ezzel az európai szárazföldi védelmi cégeknél az új óriás a BAe és a General Dynamics nyomába léphet (a két cég külön-külön túl kicsi már a brit és az amerikai óriáshoz képest).
Ez egyben tovább fűtheti azt a pletykát, hogy a Leclerc és Leo2 utód egy közös francia-német harckocsi lesz... -
#66744
Azért ennyire nem egyértelmű a helyzet, ugyanis a nyugati harckocsikra ritkán szoktak modern pct. eszközökkel lőni. Ha lőnek, akkor ott se mindig örömteli az eset, 2003-ban egy Challenger 2-esre lőttek a társai véletlenül, 2-en meghalltak, 2-en súlyosan megsérültek a találatkor a személyzetből, és a torony itt is lerepült a testről.
Én nem vagyok benne biztos, hogy fair azért a szovjet éra beli, általában export (ie.: gyengébb képességű), és jellemzően ERA nélküli harckocsik teljesítménye alapján itt pálcát törni a T- széria felett. Nem, nem azt mondom, hogy bölcs dolog a lőszert kvázi küzdőtérben elhelyezni (amit azért a keleti mérnökök is beláttak, lásd T-84 és a hírek szerint az Armata esete), de ez egy háborús eszköznél hozott döntés, ahol "cserébe" a torony külmérete jelentősen csökkenthető.
Ehhez egyébként a németek és az izraeliek is folyamodtak. A Leopard-2 tornya azért kisebb, mint az Abrams-é, mert a lőszerkészletének nagyobb résézt a vezető melletti tárolóban helyezték el. Szemből ez még mindig egy jól védett hely, de oldalról jövő találat esetén...
![]()
A lőszerkészlet megoszlása a Leo2 esetén... -
fade2black #66743 Tervezésnél is felfedezhető. pl T-72/T-90 vs NYi harckocsik.
Elöbbinél ha átlövik, sanszosan pukkan és mindenkinek annyi. NYiaknál ha átlövik jellemzően saját lábon kiszálnak belölle. -
F1End #66742 Az a gond, hogy ez alapján akár Zsukovot is felmenthetnénk, hiszen ő meg más esetben lassabban haladt volna, mint azt Sztálin előírta, ami szintén nem egy életbiztosítás.
Egyszerűen a tiszteket nem tudom kivonni a dologból. -
F1End #66741 Ha pontosak akarunk lenni, akkor a németeknél is kerültek tisztán politikai foglyok koncentrációs táborba.
A legfőbb problémám továbbra is az, hogy a szovjetek felfogásában mindenki, aki szembe ment a proletárdiktatúrával, az következetesen ellenség volt a kezdetektől fogva, ugyanúgy, ahogy a németeknél a zsidók. Ha egy ideig látszólag a pártot támogattad, az nem változtat azon, hogy végül kiderült: végig ellenség voltál. Ugyanígy, korábbi nácikról is kiderült(hetett), hogy valójában zsidó származásúak, tehát ellenségek voltak mindig is, bármit is tettek korábban. A lényeg az én szempontomból továbbra is az, hogy ártatlan, hétköznapi emberek kerültek támadás alá egy-egy önkényesen kiválasztott tulajdonságuk miatt, amiről gyakran nem tudhattak és nem tehettek.
Igen, a Pathfindereknél nekem is az jutott eszembe, hogy ők végül is önként jelentkeztek a csapatba. Csakhogy, ha bevetés előtt azt mondják a parancsnokuknak, hogy én akkor most inkább kilépek, mert ez veszélyes, vajon elfogatták volna ezt tőlük? Valószínűleg nem, tehát a szabadságuk egyértelműen korlátozva volt ebben az esetben is.
Másrészt, az aknákat semlegesítők is megnövelték az utánuk jövők túlélési esélyeit, hiszen kevesebb akna maradt nekik.
-
JanáJ #66740 Pont ezt mondom. A németek a zsidókat ellenségnek tekintették, nem maguk közül valónak. A Szuban meg hip hop lehettél hazaáruló. Ezzel az indokkal bárkit kinyírtak aki útban volt.
Zsukov: Hozzá köthető és büszke volt rá.
A PF-es példád meg szerintem sántít, mert ugye ők önkéntesek voltak és 5-10 emberrel ugrottak és ha jól végezték a dolgukat, akkor a később jövő ejéknek nagyban megnövelték a túlélésüket. -
#66739
Elég sok amerikai filmben dobálnak ernyősöket akiknek vaj van a füle mögött, gondolom nem csak kitaláció volt ?
A Zsukov alatt merte bárki is megkérdőjelezni a döntést, valószínű első helyre került volna a sorban a "mentesítő" projektben. -
F1End #66738 "A németek szörnyű dolgokat műveltek másokkal, de nem a sajátjaikkal."
Azért ezzel vitatkoznék. A szovjeteknél a munkatáborokba és büntetőzászlóaljakba tereltek gyakorlatilag ugyanúgy ellenségnek, megbízhatatlannak számítottak, mint a német koncentrációs táborok lakói. Annyi volt a különbség, hogy a kommunistáknál elsősorban az adott személy (vagy felmenői) politikai hovatartozását, a náciknál pedig a vallási hovatartozását határozták meg a megkülönböztetés alapjaként. Mindkét esetben egy rakás komoly ipari-haditechnikai projektben rabszolgaként alkalmazták őket, a különbség legfeljebb annyi, hogy a szovjetek ezt kiterjesztették a fegyveres harcra is. (Szvsz a mai magyar szélső(jobb) azért is tartja jobbnak a németeket, mert szintén úgy gondolják, hogy a sajátjaikkal jól bántak, mert számukra a zsidó-nem zsidó (származás) reális megkülönböztetésnek tűnik két állampolgár között.)
Az aknamezős dologgal kapcsolatos problémám a következő:
Egyrészt nem teljesen korrekt főleg Zsukovot kiemelni, mivel az egész alatta lévő parancsnoki lánc végrehajtotta/tatta az emberek kivezénylését.
Bár hozzám is sokkal közelebb áll az angolszász szellemiség, azért felvetnék egy filozófiai problémát az esettel kapcsolatban:
A következő idézet egy lemiles cikkből származik, és a második világháború amerikai ejtőernyőseiről, pontosabban ott is a pathfinderekről szől: " Igaz, az alakulat várható veszteségeit 80-90%-ra becsülték, s nem alaptalanul: az általuk elvégzett feladatoknál ténylegesen is ez volt a halálozási arány!"
Kérdem én: ha egy amerikai tiszt úgy küldi el tíz ejtőernyősét bevetésre, hogy tudja, 8-9 belőlük ott fog maradni, az mennyivel különbözik attól, amikor egy szovjet úgy küldi az aknamezőre a 10 emberét, hogy ugyan erre az arányra számíthat? -
millerius #66737 Akiket Ivánék a fogolytáborokból kiszabadítottak, azok is büntetőalakulatba/táborba kerültek, amiért élve hagyták magukat elfogni, vagyis nem harcoltak halálig, tehát árulóknak számítottak! Akár közel csontvázra lefogyva, irány az aknamentesítés, esetleg dióverő a kézbe és előre szuronyrohammal, így bebizonyíthatod (esetleg) hogy mégse vagy áruló. Hogy esetleg lőszerük fogytán, sebesülten, vagy légnyomástól ájultan estek fogságba, senki nem kérdezte őket. -
Renegade #66736 süsd meg, ha nem vagy szociopata, ne vedd magadra (azért Sztálinra azért igaz), nem a tények leírásával volt baj, hanem ahogy véleményezted
hidd el, teljesen más lett volna a reakció, ha elé biggyesztesz egy mondjuk ilyet: Sztálin módszerei erkölcsi és morális szempontból védhetetlenek, mert állatként bánt mind a civil lakossággal, mind a katonákkal, mégis a sors fura fintora, hogy ezzel a módszerrel (human wave) legyőzte a Német (Náci, ha tetszik) hadsereget és megnyerte a II. VH-t. A szövik maszatolását, hagyjuk. :)
Ne feledd, sok katona azért rohant a halálba, mert a deportálástól féltette a családját, és hitt Oroszanyácskában
Utoljára szerkesztette: Renegade, 2015.01.23. 19:56:56 -
Freeda Krueger #66735 ugyanaz mint a tankos....
tutibiztos megoldások.... -
JanáJ #66734 Yipá, mekkora fejlesztések kellettek volna, meg mennyi nyersanyag, hogy legyen elég ilyen.
A teherautós változatot nem teljesen értem. -
Freeda Krueger #66733 Ez az antiakna egy érdekes dolog,rengeteg jó kép és jármű van a témában
![]()
-
Freeda Krueger #66732
![]()
![]()
-
JanáJ #66731 Tudtommal a HK aknát körbe szórják gyalogságival, már csak azért is hogy ne szedd fel. -
JanáJ #66730 Nem állítom, hogy jobb, csak annyira a túlfele, hogy nincs értelme vitatkozni.
@Szuszan: Azért az általad felvázolt két véglet között van még pár opció. Ez egy barbár megoldás volt és az urbánus legenda szerint még büszke is volt rá. Nem szeretem ezt a nagy liberalizmust amit pl az EU művel, de hányok az oroszos barbár megoldásoktól, hogy mennyire nem ér nekik semmit a sajátjaik élete. A németek szörnyű dolgokat műveltek másokkal, de nem a sajátjaikkal. Ha a német hadifoglyokat zavarta volna rá a mezőre, azt jobban viselném, mint hogy a sajátjait. De ugye nem az volt, hogy egyszer ezt művelte, mert én egy aknamentesítő tankról sem tudok. Mondjuk a nagy orosz birodalomnak még egy teherautó motor is új volt, meg tudjuk a barmok mit műveltek a finnekkel szemben. Félre értés ne essék, nem az orosz kiskatona a hülye, hanem Sztálin, mert azt gondolta a politikai tisztek majd villámháborúznak neki egyet mínusz 300 fokban. -
Az érdekesség az, hogy a hk akna nem robban fel embertől csak úgy ha jól tudom, a gyalogsági akna meg nem nagyon árt a hk-nak, ha vegyes tál volt az más kérdés, de általában úgy helyezik el őket, hogy ne láncreakció legyen a végeredmény.
A gyalogsági aknákat egy ék alakú vagy haránt tolólapos lánctalpas trakival földel együtt ellehet dózerrolni, a hk aknákat is, de ott már nemárt egy kicsit nehezebb, páncélozottabb vas.
A szituáció határozza meg az eljárást legtöbbször, annyiból elrettentő lehetett, hogy senki nem akart a bünti századba kerülni aki látta az "aknamentesítést" , így inkább a harcmezőt választotta.
A lehetőségek tárháza nyitott a fegyelmet, tiszteletet sokféle képen ellehet érni a katonáknál a Zsukov féle nem a legszimpatikusabb, mert ha fejben jó szervező akkor megpróbál rákészülni a hasonló dolgokra és technikából megoldja valahogy, a bünti század meg tudja mire számíthat, de azért egy utolsó esélyt mellőzése nem épp tisztességes.
Az hogy a bünti században mennyi volt a tényleges katonai cselekményért elítélt és mennyi a politikai elítélt gyanítom az utóbbiak voltak többen.
-
Freeda Krueger #66728 A háború után egyes aknamezőket német hadifoglyokkal számoltattak fel,harckocsikkal,de ez sem biztonságos dolog.
![]()
Utoljára szerkesztette: Freeda Krueger, 2015.01.23. 17:13:50 -
SZUsszan #66727 Mind a kettőtöknek igazat adok. Lehetett volna füsttel beborítani a frontszakaszt és egy nagy adag utász, illetve átalakított aknaszedő harckocsit eszkábálni, ha volt idő és eszköz rá ott és akkor.
Egyébként egy szőnyegbombázás/villám tüzérségi előkészítés is sok életet megmentett volna a roham előtt. Legalább az aknák egy részét kiüthette volna.
Mondjuk most nincs időm rákeresni, hogy ugyan hány alkalommal vezettek szándékosan tömegeket aknamezőkre a szovjetek.
Meg úgy emlékszem ezt a németek is csinálták hadifoglyokkal. -
Freeda Krueger #66726 aknaszedő hlk nem mindig áll rendelkezésre,és nem biztos hogy mindent kiüt...
70-100 év távlatából ne akarjunk már megoldani problémákat,amikre ott és akkor kellett reagálni....
Utoljára szerkesztette: Freeda Krueger, 2015.01.23. 16:52:18 -
#66725
Ja, persze, mert füsstel beborítani a frontszakasz és 4 aknaszedő hk-t csinálni olyan kurva nehéz lett volna. Mondom, ez egy ostoba rendszer terméke. Hála istennek már nem létezik. Pontosan emiatt a balfasz szemlélel miatt is döglött meg. Kár, hogy olyan sokáig húzta, kevés dolog hozott még akkora szenvedést a Földre a történelem során, mint a komcsik... -
SZUsszan #66724 Ja, és ma mit is csinálnak kicsiben?
Ott egy mező, át kell rajta haladni. Puff, lelőttek egy embert. A hadnagy meg megáll imákat mondani, meg sajnálkozni, hogy miért nem vártuk meg a páncélosokat? Ha lehet segíteni az emberen, hívják a medevacot, biztosítják és mennek felszámolni az ellenállást. Ha kell, meghalnak a katonák a parancs miatt. Ha kell, kiadják azokat a parancsokat, amibe bele fognak halni katonák.
Biztos halálba nem küldenek ma senkit a nyugatiak? Lehet, mert nincs olyan szintű kényszerhelyzet. De ha lenne, megtennék? Mérlegelés után, ha nincs jobb mód, meg.
Pszichopátiás az egész vezetőség és mindenki helikopter, csak ti nem mi? -
SZUsszan #66723 Nem értem a problémátokat. Nézzen mindenki magába, ha háború van egy olyan rendszer ellen, aki kiírt a Föld színéről, akkor két lehetőség van. Győzni bármi áron, vagy menekülni.
Zsukov hadseregparancsnok volt. Az ő helyzetére írtam azt, amit. Ha csúnyán bukik el, akkor valószínűleg a családjával együtt kivégzik.
Köszönöm Renegade az általánosító jelzőidet. Te biztos foglalkoztál volna egyesével mind a 30-40 ezer Ivan John Doe lelkével, mert hát bár háború van, de nehogy bajuk essen a fiúknak. Ha a lehetetlen határidőket és célpontokat támaszt velünk szemben Sztálin elvtárs, hát majd belátja, hogy így nem lehet?
Feladat, azonnal tovább kell haladni egy aknamezőn, a harckocsik drága jószágok, de sok van belőlük és az utánpótlás is elég jó.
A gyalogságból sokkal több van, és az utánpótlás még jobb.
Az aknamezőn lehet utászokat alkalmazni, de azok a fránya németek szétlőnek mindenkit, aki pöcsörészik. Van egy büntető zászlóalj, egy rakás deviánssal, akik dezertálni akartak, verekedtek, parancsot megtagadtak, tudom is én, politikailag nem korrekt állításokat tettek.
Őket küldöd az aknamezőre meghalni, vagy a rendes sorállományt, vagy a harckocsikat? Mert idő van és cselekedni kell.
Aki nem válaszol, az kitér a kérdés elől és kivégzik a családjával együtt, aki a harckocsikat választja, goto 1, ha kudarcba fullad. Kérdés?
Ilyen korszak ilyen döntéseket szült.
Még egyszer Janáj kedvéért kiemelném. Nem ma tenném ezt, hanem Zsukov helyében akkor és azokkal a feltételekkel, amikkel valószínűleg szembeállították.
Utoljára szerkesztette: SZUsszan, 2015.01.23. 16:33:46
