95104
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
Wampa #48290 Tippelnék ,hogy a srác azért tett idézőjelet,mert idézett. -
#48289
Ez 1:1-ben idézet A Leghosszabb Nap (C. Ryan) című könyvből. Semmi új... -
Rommel28 #48288 Az lehet, de Hitler nem nagy mozgásteret biztosított. A linkelt cuccban is le van írva:
"Rommel ezután rövid ideig Olaszországban szolgált, majd 1943. december 31-én Franciaországba helyezték át a normandiai B hadseregcsoport élére, Gerd von Rundstedt tábornagy parancsnoksága alatt. Mindketten számítottak a várhatóan hamarosan bekövetkező Szövetséges invázióra, de a védelmi terveik különböztek. Rundstedt a szárazföld belsejében állomásoztatta volna a páncélos egységeket, és csak akkor rendelte volna harcba őket, ha a partraszállás ténye már biztos. Rommel azonban még emlékezett a Szövetségesek észak-afrikai partraszállására, és úgy vélte, hogy csak a parton lehet megállítani őket, különben minden elveszett. A tartalékok mozgását úgyis meghiúsítaná a Szövetséges légifölény. De azt is látta, hogy Hitler gigantikus Atlanti Fala is csak fantazmagória, ezért minden szükséges lépést megtett, hogy a saját partszakaszán biztosítsa a védelmet. Hitler végül ésszerűtlenül megosztotta a páncélos erők irányítását, amit pedig egyik tábornok sem kívánt. Ráadásul a legütőképesebb hadosztályokat invázió esetén is csak az ő külön engedélyével lehet harcba indítani." -
#48287
Semennyire nem volt főparancsnok, von Rundstedt töltötte be a tisztséget.
Papíron. Lényegében minden döntést Rommel hozott. -
Rommel28 #48286 Semennyire nem volt főparancsnok, von Rundstedt töltötte be a tisztséget.
Amúgy a vezérkarban nem igazán kedvelték, mert nem volt NSDAP tag, meg képességeiben felülmúlta jó részüket.
A többit itt megtalálod: http://panzerkeil.dre.hu/pcasz/tabornokok.htm
Elég korrekt anyag, főleg a Normandia alfejezetet és az az utánit olvasd el. -
#48285
Ezt nem is tudtam! Köszi. -
#48284
Hol és mikor mondta ezt meg ő? Ő volt lényegében a nyugati front főparancsnoka. Akkor miért is nem volt Normadiában több erő? Ez UL. -
ambasa #48283 Molni!
mert Rommel Afrikában a helyi azaz olasz parancsnok alárendeltségben működött, még ha ez furcsa és nem is látszott.
TG -
Rommel28 #48282 Molni:
Rommel nagyon is jól látta a problémákat. HA Afrikában kap egy nagyobb csapaterősítést, akkor legyőzi az egyetlen még megmaradt akadályt és egyenes az út Egyiptomba. DE Hitler a hadvezetéshez hót hülye volt, a Szovjetek legyőzése volt a mániája. Ezért mindent a keleti frontra küldött, és nem engedte az embereit visszavonulni, mert azt gyávaságnak tartotta, és nem volt képes felfogni, hogy ez egy taktikai fogás. Pedig mikor már elindult Sztálingrádnál az ellenoffenzíva, már minden tábornok látta, hogy nagy gebasz van. Ezt Rommel a szemébe is vágta, ezért küldték Afrikából kényszerpihenőre.
Sőt azt is megmondta, hogy nem Calais-nál fognak partra szállni, hanem Normandiában. Jó, ekkor a hülye időjárás miatt senki nem gondolt partraszállásra, és ő is elment a felesége születésnapját ünnepelni. DE ha ott van sem tudott volna semmit csinálni, mert az összes jelentős egység Calaisnál várakozott több száz kilométerre.
Valamint, ha sikerül a Hitler elleni merénylet, amiben valszeg vaskosan benne volt(ezért kellett öngyilkosságot elkövetnie, amire mellesleg kényszerítették), akkor ő vette volna át Hitler helyét. CSakhát a történelemben nincs "ha". És nem vélatlen került volna a góré pozíciójába. Hidegfejű, de mellette roppant taktikus volt. -
#48281
Nem értem, hogy Rommel számára miért releván, hogy az olaszok mit akarnak. Az ő céljai szempotjából logikus lett volna Málta elfoglalása. Egy picit is józanul gondolkodó huszonéves embernek is fel kell ezt ismernie nemhogy egy katonának... -
Freeda Krueger #48280 Azért ott és akkor mások voltak a döntési alapok nyilván,mint ma amikor már többet tudunk az akkori eseményekről.
És az olaszok sem törték össze magukat Málta miatt. -
JanáJ #48279 Köszönöm -
#48278
Igen. -
#48277
Ja, Málta elleni invázió teljesen reális volt, mert egy éjszaka át lehetett hajózni. 1941-ben Málta bizony simán elesehetett volna. Ezzel lényegében az egész mediterrán térség elveszhetett volna az angoloknak, mert Szuez / Alexandria és Gibraltár között semmiféle komoly háttérel rendelkező kikötő sem lett volna a hajóiknak sem a közelben baráti reptér. Onnantól fogva a németek zrikálhatták volna az angolokat úgy, ahogy ők Rommelt. -
#48276
Hogy szerencsétlen átnyúlt asszem Kesselring feje feltt, mert jó haverja volt Hitlernek, hogya Málta invázójára szánt készleteket ő kapja meg. Szegény nem fogta fel, hogy Málta lesz a végzete, mert onnan az angolok kényelmesen elvághatták az ő utánpótlását.
Rommal jó harctéri parancsnok volt, de gőze nem volt a stratégiai kérdésekről. Igazából csak a jó hátszél vitte olyan magasra ahova. Egy díszemlén találkozott Hitlerrel és fr-i hadjárat alatt volt pár jó húzása. Ez viszont messze nem indokolta azt, hogy olyan hatáskörrel bírjon amilyennel. -
Freeda Krueger #48275 Ez a "Hosszú jegyesség",címü film? -
JanáJ #48274 "Rommel nem érti a logisztika jelentőségét egész katonai pályafutás alatt"
Ezt konkretizáld kérlek. -
Massari #48273 Bizonyos helyzetekben ha lehetne választani gyalogos és lovasroham között - elképzelhető mikor utóbbi abszolút hatásosabb.. mint példa is mutatta
Lehet volt puskájuk is, csak vágtából nem lehetett célozni (??) , nem ástam bele magam . Voltak tankjaink is elvétve, fedezetként. Azon a terepen, akkoriban - a németeket ígyis-úgyis visszaverték, nyilván a távolság leküzdése lehetett a döntő a csapatok szempontjából - miket nem mondok :) -
bgabor #48272 Szép történet, de szerintem inkább szánakozni kéne rajta.
Az oroszok eléggé az erejük végén járhattak már. Mégis miből állt volna néhány DT-vel és PPSH-val lekaszálni az egész magyar huszárezredet, lovastól, kardostúl? Nem beszélve arról ha mondjuk páncélosok támogatták volna az oroszokat.
Azért az elég szégyenletes, hogy a magyar hadvezetés lovakkal és kardokkal felszerelten küldött ki oda magyar katonákat, ahol bármikor szembejöhetett egy T-34es. Na nem mintha akár egyetlen, elavult, háború előtti orosz T-26os nem jelentett volna leküzdhetetlen akadályt a huszárezredünknek.
Szerintem aki így küld ki katonákat a frontra, az vagy nincs tisztában a háború realitásaival, vagy nem tiszteli a katonái életét, esetleg mindkettő. -
Lacusch69 #48271 Persze hogy relatív, mert az 1904-05-ös orosz-japán háborúban Port Arthurnál gyakoriak voltak a sikeres szuronyrohamok (ez volt az első modern(?) háború).
További érdekesség, hogy pl. totál káosz és sikertelenség volt az angolok hírhedt balaklavai lovasrohama 1854-ben, viszont a magyar történelem utolsó ilyen jellegű eseménye sikeres volt 1941-ben Mihajlovkánál.
Erich Kern német tiszt, mint szemtanú írta 1948-ban az esetről:
„…Ismét kemény harcban álltunk a kétségbeesetten védekező ellenséggel, aki egy magas vasúti töltés mellett ásta be magát. Már négyszer rohamoztunk, és mind a négyszer visszavertek bennünket. A zászlóaljparancsnok káromkodott, a századparancsnokok azonban tehetetlenek voltak. Ekkor a tüzérségi támogatás helyett, amit számtalanszor kértünk, egy magyar huszárezred jelent meg a színen. Nevettünk! Mi az ördögöt akarnak ezek itt a kecses, elegáns lovaikkal? Egyszerre megdermedtünk: ezek a magyarok megbolondultak! Lovasszázad lovasszázad után közeledett. Parancsszó harsant. A bronzbarnára sült, karcsú lovasok szinte odanőttek a nyereghez.
Fénylő aranyparolis ezredesük kirántotta kardját. Négy-öt páncélkocsi vágódott ki a szárnyakra, az ezred pedig a délutáni napban villogó kardokkal végigvágtatott a széles síkságon. Seydlitz rohamozott így valaha. Minden óvatosságról megfeledkezve kimásztunk az állásainkból. Olyan volt az egész, mint egy nagyszerű lovasfilm. Eldördültek az első lövések, aztán mind ritkábbak lettek. Kimeredő szemmel, hitetlenkedve néztük, ahogy a szovjet ezred, amely eddig elkeseredett elszántsággal verte vissza támadásainkat, most megfordult, és pánikszerűen elhagyja állásait. A diadalmas magyarok pedig maguk előtt űzték az oroszt, és csillogó szablyájukkal aprították őket. A huszárkard, úgy látszik, egy kicsit sok volt az orosz muzsik idegeinek! Most az egyszer az ősi fegyver győzedelmeskedett a modern felszerelésen....”
Említsük meg a magyar parancsnokot: vitéz Mikecz Kálmán őrnagy.
Eredeti fénykép a rohamról -
#48270
Bele is bukott nem kicsit szidták a fejét ... és utána lett miniszterelnök... Múltkor néztem meg egy dokumentumfilmet, és szövetségesek közti viszály a háború idejéből is volt benne téma. Valahogy mindig Churchillt szarták le, mind a Szovjetek, mind az Amcsik. -
#48269
Ez a Gallipoli-i partraszállás Churchill elmeszüleménye volt. -
#48268
Még egy. Ebben is vannak elég lehangoló felvételek háborúról. A film is jó. Ajánlom mindenkinek. -
SZU #48267 Kicsit elírtam a linket, alig látszódik, de az "ez" szó alatt van... -
SZU #48266 Nem hiszem, hogy túl realisztikus lenneez a jelenet, de kb. szuronyroham és szuronyroham közötti különbség jól látszik rajta.
Illetve a demoralizáció!
=) Persze tudom, hogy csak egy történelmi kalandfilm. -
ambasa #48265 Ehhez képest a 3.Para 1982-ben Goose Green-nél sikeres szuronyrohammal törte meg az argentin védők ellenállását. Mindennek meg van a helye és az ideje és néha vannak kivételek.
TG -
#48264
Láttam már azt is :). Pont 2 vagy 3 hete vonaton. Szuronyroham jogos hogy értelmetlen volt. De nem voltak az új hadviseléshez a tisztek kiképezve. Régi megszokott hadviselést próbálták követni, csak kialakult az állóháború valamint az értelmetlen halottak háborúja, az ilyen gyalogoló menetelő fedezett tüzet közben biztosító ágyúzás ami többször besült...szóval...ja. Ezekről szívesen eltudnék beszélgetni. Nem téma, mert máshova kéne írnom, de tervezem hogy kicsit beszélgessek nagyapámmal még a 2. világégésről, tudna mesélni pár Amerikai hadifogoly bánásmódról, régen nem mesélte ezeket el, de mostanában elkezdett ilyenekről mesélni úgy hogy megpróbálkozom, leírom és majd valahogy közlöm ezt szűkebb körben. -
Lacusch69 #48263 Nem filmeken akarok vitatkozni. Szerintem idáig a Gallipoli mutatta be legjobban a szuronyroham értelmetlenségét egy modern háborúban.
Klip a filmből -
#48262
Vagy esetleg Zalka Máté Doberdó című könyve.Érdemes lenne megfilmesíteni. -
#48261
Ezerszer jobb ez a film... -
SZU #48260 Ez egy olyan beszűkült gondolat, mintha azt mondanám az egész középkori hadviselés a nehézlovasok mindent eldöntő rohamából állna...
Szerintem többet lehetett taktikázni az ágyúk és fusilierek elterjedésével.
Konkrétan a nehézlovasság mint MBT megszűnt.
A dragonyosok átvették a helyüket, de ők is afféle félig nehézlovas, félig APC-n közlekedő lövészekként funkcionáltak.
A könnyűlovasság szerepe megnőtt, illetve létrejöttek a "mesterlövész" egységek.
Egyébként nem értem miért egy játék alapján vonsz le következtetést egy korszakról. Nekem pl.: a Napoleon Total War jobban bejön, mint az empire, vagy a Medieval 2, mégis jobban szerettem a Cossacks2-t.
Ettől még nem állítom azt, hogy a többi korszak hadműveletei unalmas dilettáns mókolás, mert a többi játék nem jött be. -
Lacusch69 #48259 "Az igazán szánalmas (inkább borzasztó) számomra az 1. vh merev frontvonalai ellen indított rohamok sokasága. Azt nem lehet allulmúlni :( Nesze neked modern tűzfegyver !"
Ajánlom a "Gallipoli" c. filmet, ha véletlenül nem láttad volna eddig.
Remekül bemutatja azt, amiről írtál. -
ambasa #48258 A probléma ennél összetettebb, mivel nem csak a tábornokok nem tudtak újítani, hanem az alatta lévő teljes parancsnoki lánc. A gond, az hogy a hadnagy is csak rohamra tudta vezetni a századát (mert mást nem tanítottak neki), míg a tábornok ennek következtében is csak roham parancsot tudott kiadni. Nm csak a vezérkarnak, hanem az egész katonai szervezetnek és annak inden elemének kellett megváltoznia. Amúgy még ha látszólag ez az értelmetlen véráldozatokkal járó tömegrohamok időszaka mégis ez alatt próbálnak ki számos eljárást, ezek amolyan próbálkozások amelyek nem sikerültek és sokszor tévútnak bizonyúltak.
Nem teljesen igaz ez a nem próbáltak újítani dolog, pl ennek következménye gallipoli, amelynek jelentősége pont az volt, hogy új frontot nyitva egy más hadszíntéren ismét az 1914 őszi mozgó háborúval kivívják a győzelmet. Csak hát pont a katonai képzettség(képzetlenség) és a célra meg nem felelő eszközök (beleértve a hírközlést) miatt a terv kudarcra volt ítélve, pont ez volt az amikor a katonai(és a politikai) gondolkodás messze megelőzte a katonai lehetőségeket és képességeket.
De ez a gondolkodásmód nem csak az első világháború sajátossága, gondold végig, 1941-ben Nagumo nem rendeli el 3. légicsapást Pearl Harbor ellen mert nem érti a tengerészeti infrastruktúra lerombolásának jelentőségét és a legfontosabbnak a csathajók elpusztítását tartja. Később 1944-ben Halsey csatahajóival akarja megsemmisíteni a japán flotta maradékát Leyténél mert ő ekkor is még egy régi vágású csatahajó parancsnok és még egyszer szeretné látni azok régi dicsőségét és bizonyítani azok fontosságát. Rommel nem érti a logisztika jelentőségét egész katonai pályafutás alatt. A szovjetek (ha megnézed pl a tisztek kiskönyvtára sorozatot, amelyet a 80-as években adtak ki) végig 2. vh-s példákat hoznak fel különböző harceljárásokra, gyakorlatilag a 3. világháborút az előző háború harceljárásaival akarták megvívni.
Summa summárum, azt nem szabad figyelmen kívül hagyni hogy a hadsereg egy szervezett, ahol minden elemnek egyformán kell fejlődnie pl Rommel nem tudta volna elérni 1941-42-es sikereit, ha mondjuk az 1939-es Magyar Királyi Honvédségből kerültek volna ki az alárendelt csapatai.
TG -
#48257
Na de 3 év és n+1 roham után esett le nekik a tantusz? Én kb. a 3. vagy 4. vagy mittomén a 10. elfuserált roham után kivágtam volna az egész felső vezetés a kukába, mert ennyire hülye nem lehet senki. Vagy mégis? A technikai fejlettség azon szintjén hogyan lehettek ennyire idióták a vezetők? Mire számítottak az (n+1) a négyzeten utáni rohamban? Mi a francért gondolták, hogy más lesz az eredmény?
A 30 éves háborúról nem tudok semmit, pedig asszem igen mozgalmas korszak volt. -
ambasa #48256 Az első világháború azért alakult katonailag úgy ahogy, mert mind a régi igazság mondja a katonai vezetők mindig az előző háborút vívják meg. Mindkét hadviselő fél vezetői a porosz-francia háború tapasztalatai alapján a támadás fölényét jósolták a védelemmel szemben, és ez kezdetben így is működött, ugyan akkor nem vették figyelembe a megnövekedett tűzerőt, pedig erre akkor már voltak példák (orosz-japán háború, de akár bizonyos gyarmati lázadások leverése). Egyszerűen a legtöbb ember, köztük a katonai vezetők is a korábban tanultakat tudják alkalmazni, és nekik 40 éven keresztül a támadást tanították, ezért először 1914 őszén meg kellett tanulniuk védekezni, majd el kellett telni 3 évnek, hogy teljesen elfelejtsék az addig beléjük sulykolt támadást (ennek az eredménye a borzalmas tömegrohamok) és kidolgozzanak új fegyvereket és támadó eljárásokat.
Azt azért ezzel kapcsolatban nem szabad elfelejteni, amit valaki úgy fogalmazott meg, hogy a katonai vezetés is egyfajta munka, csak sajnos ha ebben a munkában a hiba emberéletekben nyilvánul meg, az asztalosnál meg legfeljebb billegni fog az asztal.
Mondjuk azért ha nagyon nézzük akkor a európai hadviselés mélypontja valahol a harmincéves háború volt, ahol a hadseregek nem azzal foglalkoztak, hogy hogyan verjék meg ellenfelüket, hanem, hogy ki tudja jobban terrorizálni a polgári lakosságot. Nem véletlen hogy ez után a háború után kezdték valamilyen formába szabályozni a hadviselés jogi menetét. A napoleoni háborúk mondjuk eléggé változatosak hadművészet szempontjából, ha összevetjük az azt megelőző száz év hadviselésével amikor is a döntő csata felvállalásától való rettegés miatt hónapokig manővereztek a hadseregek, hogy aztán egy viszonylag vértelen csata után gyorsan békét kössenek.
TG
-
ambasa #48255 Azért nézd meg Leningrád körzetét, ahol a terep nem tette lehetővé a manőverező harcot és nem a fő erők harcoltak. De ugyan időben nagyon felgyorsulva a Citadelle is egy klasszikus első világháborús csata volt annak ellenére, hogy korszerű eszközökkel vívták.
TG -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#48254
Ez mondjuk tény. :) -
#48253
Igen, éreztem, hogy hozol fel ellenpéldákat. De nem az volt, hogy 4 évig toporogtag egy 100 km-es körzetben. -
savaz #48252 Az első világháború vezetői (tábornokok és politikusok) még abban a korszakban nőttek fel, amikor a katonaság lényege a fanatikus kitartás, a veszteségek figyelembe nem vétele volt, mert ez hozta meg a győzelmet.
Ha Waterloonál Wellington nekivezeti a teljes seregét Napoleon 300 ágyújának, akkor is max 5% veszteséget szenved. Az első világháborúban számoltak azzal, hogy ez nagyobb lesz, az időközi tapasztalatok alapján. Azzal nem számoltak, hogy hiába megy végig a roham, a sikert nem tudják kiaknázni.
A németek rájöttek a Ludendorf offenzívában, hogy hiába törik át a frontot, ha gyalog nyomulnak előre, de a védők mindíg gépesítve(vasúton) kerülnek eléjük.
A második világháború vezetői az elsőben harcoltak. Ott egszerűen kiszelektálódott mindenki, aki a felállok és roham kategóriákban gondolkodott. A franciák azt vonták le, hogy védekezni kell, az angolok gépesítettek, a németek páncélosokat fejlesztettek. A frenciák vesztettek, a brittek olyan gyorsan tudtak visszavonulni, ahogy a németek támadtak (aztán átvették a német módszert :-). -
#48251
Egyfelől a legtöbb katona a II. Vh elején is I.Vh-s puskával rohangált (Lee-enfield, Kar98, Moszin-Nagat), másfelől azért ott is voltak rohamok (orosz muszkák neki a harckocsiknak...), meg hentesjáratok (Leningrád, Sztálingrád).