95094
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
SZU #48243 Erre mondtam azt, hogy ha lőttél már dióverővel (én pl.: Mosin Nagant és Kar98K-val is lőttem), akkor pár tucat lőszer ellövése után érzed az alkarod eddig általad nem ismert izmait is.
Erre most tedd hozzá, hogy felcsapod az elejére a szuronyt, ami tesók között is másfél kiló minimum. Aztán célozz úgy.
Illetve azt is írtam, hogy a célt tévesztett lövedékek java része nem jobbra-balra tévesztett, hanem alá, fölé.
A 10-12 éves gyakszi meg ügye érzed, hogy egy háború esetnén nem a hadsereg derekát képezi, hanem esetlegesen "öreg gárda", Honvédek és egyéb reguláris, vagy hivatásos alakulatoknál.
A seregek számbeli zöme frissen sorozott, pár hónapos kiképzésű ujjoncokból állt!
Azért írtam, hogy a Kossuth féle népfelkelő hadsereg igen kártékony volt. Mert hiába edzett és rutinos valaki 10-12 évig, de az első komoly csatájánál a képébe rohannak a bajtársai százával és kiabálják hogy fussatok az életetekért, lehet hogy nem pozitívan hat a kitartásra...
Egyébként 100m-ről tudod mekkora egy közeledő sor?
a jobb vállam felett a lőlapok mellalakok és 100m-re vannak...
Szerintem ez az állítás : "100 méteren nem is kellett nagyon célozni, jó eséllyel belelőttek a közeledő sorba, és az elég volt" eléggé meseszerű.
Azt mondanám egy masszív sortűz közelebbről volt pusztító, illetve inkább a több század egyszerre indított sortüzének a hangja már demoralizáló volt.
A te állításod a könnyű gyalogosok közül kiválasztott "mesterlövész" egységekre lenne igaz, és ott is ügye célzott lövéseket adtak le pontosabb puskákkal, egyedi lőszerekkel (vagy lövedék és tölténnyel =)). -
harcu #48242 Az átlag katona 10-12 évig volt szolgálatban, abból az első évben csak menetgyakorlat és lövészet. Úgy beléjük verték a fegyelmet, hogy nem bomlott fel az alakzat azért, mert valaki ordítva közeledett. Amúgy az a 120 lépés / perc az már futás. 80 lépés / perc az már igen ütemes gyaloglásnak felel meg.
100 méteren nem is kellett nagyon célozni, jó eséllyel belelőttek a közeledő sorba, és az elég volt. Nem célpontot lőttek, csak úgy nagyjából előre. Nem is kellett más. Erre tökéletesen elegendő volt a fegyverzet. -
harcu #48241 Az 1600-as évek legvégén volt a váltás a csőbe tűzött szuronyról a puskacsőre rögzített szuronyra. Tehát a 19 század közepére már mindenki tudott lőni feltűzött szuronnyal. -
#48240
Amen. -
Gunslinger #48239 Ahogy nézem ez a Topolo gyerek francia, úgy hogy sztem tudjuk a megoldást :-) Jó fej hogy megmagyarázza, hogy titkos, de egyébként közismert tény, muhaha. :-) -
#48238
TOPLO és a Mirage komment érdekes.
Erről hallott már valaki? Miért van olyan érzésem, hogy már megint csak a nemzeti büszkeségnek lehetünk tanúi? Mi a pékért lenne az, hogy szemből a M2k hőképe annyira kicsi, mikor egy tök azonos generációa tartozó másik gépé jobb. Szinét érdekes az szerintem, hogy a Magic II akéta érzékenyéségt az 'M' Sidwewinderhez méri... -
SZU #48237 A szovjet díszmenet 120 lépés/perc? Azaz 2 lépés/mp? Ez nem túl sok?
Amúgy meg, szerintem az átlag század nem volt olyan képzett, hogy 100m-re pontosan tüzeljen akár vállhoz emelve, akár emberre célozzon. Se nem volt olyan rutinos, hogy percenként 3-4x töltsön újra harchelyzetben.
Amúgy ezt a vállhoz emel dolgot biztosan mondjátok? Milyen pszichológia áll e mellett? Mennyivel humánusabb a közeltusa puskatussal, szuronnyal, bajonettel, ököllel és fokossal?
Egyébként meg akkoriban még javában a "morálharc dúlt"! Amint az egyik sereg leggyengébb idegzetű százada megingott, a menekülő bajtársak magukkal ránthatták a veteránnak mondható egységeket is.
Gyakorlatilag a csaták nem utolsó lőszerig/emberig tartottak, hanem az egyik sereg elfutott (a mai szemmel arányaiban kicsinek mondható veszteségekkel) a másik sereg elől. Majd újrafejlődtek egy másik mezőn és újra csata.
Úgy olvastam, hogy a magyarok népfelkelő századai ezért voltak károsak, mert 1-2 komolyabb sortűz, esetleg roham után elkezdtek hátrafutni és az edzettebb honvédeket is megingatták. -
horthy #48236 Mondjuk szerintem a 12.7 mm-es nehézgéppuska nem volna valami ideális fegyver vadászrepülőgépek ellen akármilyen potos is . A koreai háboruban a Mig-15-ösök is jol álták a 12.7 mm-es lövedékek kalapácsütéseit . Volt olyan Mig-15-ös amelyik 150 találatot is tulélt belőle és visszatért a bázisra ! Az M61 Vulcan gépágyu esetében meg valoszinüleg bekalkulálhatták ezt a kis szorásképet hiszen galambot is a legjobb söréttel lelöni . Légiharcban is valoszinüleg jó ha " tűzkörbe " fogják az ellenséges repülőgépet ! -
ambasa #48235 Taky!
ezt nem nekem kellene címezned, nem én agyaltam 300 lépéses lőtávolságról, 40 lépés/perc rohamsebességről (miközben ha jól emlékszem az idegenlégió díszmenete 88 a szovjet pedig 120) és a támadó 50%-os veszteségéről, miközben 4-7 sortűz éri (még jó, hogy Napoleon nem ismerte ezeket a számokat, mert akkor biztos nem jutott volna el Moszkvába).
Ha jól emlékszem Keegan a könyve Waterlooról szóló fejezetében 60 métert említ és még ezen a távolságon is katasztrófális találati valószínűséget pont azért amit mondasz, hogy mert volt nem szabad célozni (persze ez alól kivétel a 60-asok és a 95-ösök).
Mondjuk ezt az elkoszolódást egy 32-es hagyományőrzőtől hallottam, aki szintén tapasztalta ezt a jelenséget.
TG -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#48234
Nem feltétlen egyes lövéssel, rövid sorozatokkal. A képek tanulsága szerint megerősített állásokból lőtt vele inkább. A VC úgy gondolta elég messze van a bázistól ahhoz, hogy biztonságba érezze magát, erre Bumm... a fejbe. :D
[center]![]()
![]()
-
#48233
Hmm... ez mondjuk érdekesen hangzik. -
Gunslinger #48232 Nem hinném, hogy lopakodott az M2-vel, azt kisebb puskával tette. -
kiskorúbézoltán #48231 A MI-24-es géppuskája is ilyen ha jól értettem a dolgot, mondjuk úgy "mesterségesen növelt szórású", lövéskor egy automatika egy bizonyos minta szerint mozgatja a csövet, hogy nagyobb találati valószínűséget érjen el. Tehát a dolog létezik, bár, hogy az M61 esetében ez jó vagy nem, nehéz megtippelni - vagy legalábbis erősen vitatható. -
#48230
És hogyan lopakodott és volt észrevétlen? Hogyan cipelte ezt a nagy tömeget tartósan? Vagy afféle támogató mesterlövész volt a fronton? -
TakyL #48229 A muskétáknál eleve erősen allulméretes lövedéket használtak a koszolódás miatt. Ez eleve meghatározta a lövés pontosságát (illetve inkább pontatlanságát)
A normál gyalogsági fegyver a XIX. sz. közepéig a huzagolatlan elöltöltő puska volt. Ennél kb 80-100 m-en túl felesleges volt találati esélyről beszélni, ezért a szuronyrohamok is jóval közelebbről lettek indítva...
A másik ok ami ilyenkor számításba jön az inkább pszichológiai ami az emberre célzást illeti. Emiatt a brit szabályzatban nem is volt olyan parancs, hogy célozz. egyszerűen egy válhoz jellegű parancsot adtak ki (present) majd a tűzparancs.
-
Gunslinger #48228 Jaja, tripodról tolta. -
#48227
Hinnye! Az alap géppuska tud egyes lövést is? Állványórl mesterlövészkedett? Nagyon furán nézhet ki egy géppuska távcsővel. :) -
Gunslinger #48226 Elírtam a nevét, Hathcock. Egyébként 2002-ig ős is tartotta a távolsági mesterlövész világrekordot 2250 méterrel, amit egy M2-essel állított be. -
Gunslinger #48225 Carlos Hatchcock, amcsi mesterlövész a vietnami háborúban egy Unertl távcsővel felszerelt M2-essel lőtte ki a rossz fiúkat 2500 yardról és asszem más mesterlövész is használt M2-eseket rajta kívül. -
#48224
Pont ezt írtam bele a cikkbe is. Bizonyos mértékű szórás egyenesen kívánatos lehet. Az, hogy hol a határámenet a túl nagy és túl kis szórás közt, arrö lövésem sincs... -
#48223
Mi is ez a mesterlövész fegyver? -
#48222
A képen ami a kék szín az marad a hüvely leválásáa után? Ez esetben nem igazán értam, hogy az M2 lőszer mitől jobb, mint a 20-as. -
#48221
Az összehasonlító elemzés konkrétan úgy hasonlította össze, hogy azt hagnsúlyozta ki, hogy a Browning az első másodpercben a P-47-en 120 lövedéket küld el, míg az M61 csak 75-öt és hogy akkor mekkrora szar. Na ezért írtam az, hogy 8 db cső. Mert csak úgy jön ki a 120 vs 75 az első másodpercben. -
Gunslinger #48220 Ez azért nagyon gáz, mert ezzel a balesettel a légierejük 25%-a semmisült meg. (nem számítva a szállító és helikopi kapacitást) -
JanáJ #48219 Nemtom, de ha igen, az sok mindent megmagyarázna. :-) -
kiskorúbézoltán #48218 ... kimaradt, a 12-es érték a teljes szórás, tehát 100%, nem 80%. De lényeg a lényeg, hogy így is kicsivel az M61 jobb szórást produkál, mint 6 - szárnyba épített - M2. -
kiskorúbézoltán #48217 M2-re 1,75-től 8-ig mindent találtam, de semmi leírást, hogy milyen körülmények közt. Kivéve egy helyen ahol 12 mil-t írtak 6 - szárnyba épített - M2 összesített szórására.
Ha ez igaz, akkor Molnibalage jól tippelt és ez esetben az M61 kisebb szórást produkálhat. -
kiskorúbézoltán #48216 Nem is volt olyan rossz a forrás, a GD is ezt adja a 61A1/A2-re:
Dispersion 8 Milliradians Diameter, 80 Percent Circle -
kiskorúbézoltán #48215 No, teljesen megbízhatatlan helyen 8 mil-t találtam az M61-nek, ez tényleg nem túl jó szórás, bár gondolom a nagy tűzgyorsaság messze nagyobb prioritást kapott mint a pontosság.
Sőtt, ha repcsiről beszélünk talán még növelheti a találati valószínűséget is ha gyorsan egy bizonyos területet be tud szórni lövedékekkel. Ez persze megint csak hasraütés. -
kiskorúbézoltán #48214 Minden 5. robbanó-gyujtó, nem? -
JanáJ #48213 Ha már gpk/gépágyúztok. Ha egy vadászgép vagy pl A-10-es élőerőt támad, akkor azt milyen hatékonysággal teheti? Gondolok itt arra, hogy - vadásznál nem biztos - de, egy A-10-nél nincs "robbanó" lövedék. A pctörőnek meg gondolom nincs repeszhatása. Nem értem, hogy tud szétszedni egy vályogházat az afgánoknál. A nagy szórással? Vagy hogy? -
kiskorúbézoltán #48212 Mindig tanul az ember valami újat, erről most hallok először. 
-
ambasa #48211 Üdv!
és volt még egy lényegesebb ok, a muskétáknál (és 1820-ig vastagon ez az elterjedt gyalogsági fegyver) kovás puskák voltak ahol a kova 6-10 lövés után a annyira bekormozódott, hogy már inkább az volt biztos, hogy a puska csütörtököt mond, mint az, hogy nem. Ugyanakkor az akkori kiképzettségi szint mellett, az nem volt elvárható az egyszerű katonától, hogy a harc hevében ennek tisztításába fogjon.
TG -
kiskorúbézoltán #48210 Igen, fejlesztenek, de az adott kalibernek adott méretei vannak, tehát a hüvely méretét nem a mai szükség határozza meg hanem a 100 évvel ezelőtti lőpor térfogat igénye. Kicsit kusza de remélem érted mire gondolok.
A 20-as meg kétség kívül elég "laposfenekű", de azért annyival nem rosszabb, hogy önmagában ettől látványosan rosszabb szórást produkáljon. Legalábbis így ránézésre.
Nincs elfekvőben lőtáblád az M2-höz meg a M61-hez? Abból kiderülne minden egyértelműen. -
#48209
Lehet, hogy a 12,7x99mm 100 éves lőszer, de a mai napig fejlesztenek hozzá új lőszereket, a géppuskákhoz is használnak például újabb fejlesztésű lőszert, pl. Mk 211.
A 20x102mm-es gránátalakjához ilyen képet találtam:
![]()
-
kiskorúbézoltán #48208 Vigyázz ezzel a hüvelyhosszos dologgal. Az .50-es lőszer majd 100 éves, korszerű lőpor esetén fele annyi térfogatban is el lehet helyezni ugyanazt a hajtóerőt biztosító mennyiséget.
A lövedék alakja meg... hát erről a képről tudja a nyavaja, jó lenne látni a 20-as végét is. Ha simán lapos akkor tényleg jobb már szemre is az .50-es, de ha egy kicsit megkúpolták... -
#48207
Abból a szempontból Kiskorúval egyetértek, hogy fegyverről beszélünk, nem az összeépített rendszerről. Az is tény, hogy az M2 pontossága eléggé közismert (Vietnam -> távcsővel "mesterlövész" fegyver 1500m-2000m-es távig).
Ne ragadj le a torkolati sebességnél Molni, direkt említettem, hogy a bel és külballisztikát is nézni kell, és lehet, hogy itt felhívnám a figyelmedet a tényre, hogy a 20x102mm-est hasonlítod a 12,7x99mm-eshez. Látható tehát már ebből, hogy amíg az űrméret jelentősen megnőtt (~33%-al), addig a hüvely hossza nem változott lényegesen. Ez már alapból árulkodik arról, hogy itt csodák nem lesznek. Itt a wikis összevető fotó, lehet látni, hogy a 20mm-es gránát alakja messze van az ideális lövedék alaktól, amelyhez a .50 BMG közelebb van, tehát feltehetően jobb a külballisztikája is. -
kiskorúbézoltán #48206 Miféle szárny meg 6-8 M2??? -
#48205
Én pont fordítva látom.
Az M2 esetén 6-8 cső van, mert máskülönben a hasonlítás már elvebe élből elhasal a tűzgyorsaságon... Szerinted 6-8 függetlenül állított cső a pontosabb, vagy 6 darab kötegelt cső? És az utóbbira zavazok. A szárnyba épített fegyver remeg jobban, vagy az összefogott merev szekezet?
Az M61 torkolati sebessége és lövedék tömege is nagobb... -
kiskorúbézoltán #48204 Talán lehet valóságalapja.
Az M2 amúgy is pontos fegyvernek számít kategóriáján belül is.
Az M2 egy csőből tüzel, az M61 hat csőből.
Az M2 csöve hossztengelyben mozog, az M61-nél meg ugye egy tengely körül nagy sebességgel forgó csőkötegből.
Az M61 egyetlen előnye a nagyobb űrméret lehet.
Mindez persze csak elméleti találgatás.
Szuronyroham vs. lövészet gyakorlása:
Szerintem lehetett még egy oka a szuronyroham gyakorlás előtérbe helyezésének a lövészettel szemben, olcsóbb...
