Informatika és tudomány

Balázs Richárd

Békések a halálközeli élmények

A halálközeli élmények ritkák, ha azonban eljut valaki ehhez az állapothoz, azt nagy valószínűséggel szinte már nyomasztó nyugalommal tölti el, akármilyen fájdalmas volt is az odavezető út, vonta le a következtetést az első tanulmány, ami azt vizsgálta, hogyan befolyásolja a trauma oka a halálközeli élmény tartalmát.

Ezeket az epizódokat általában érzelmekben gazdagként írják le, melyben megtalálhatók a testen kívüli élmények, a fény-alagutak és a visszatekintések. Legtöbbször akkor alakul ki, amikor egy személyt egy traumás esemény után újjáélesztenek.

Steven Laureys, a belga Liege Egyetem idegtudósa, aki kómában és vegetatív állapotokban fekvőkkel dolgozik, viszonylag gyakran találkozik a halálközeli élményekről szóló történetekkel. "Ismerve mennyire abnormális az agytevékenység egy szívleállás, vagy egy trauma során, megdöbbentő volt ezeknek az emlékeknek a gazdagsága" - mondta.

Számos elmélet született kialakulásukról, a kiváltó okok között említve az agy oxigénhiányos állapotát, vagy az érzelmeket kontrolláló területek sérüléseit. "Azt várnánk, hogy különbségeket találunk például a fulladásos esetek és a más traumákat elszenvedők halálközeli élményei között" - tette hozzá Laureys, aki munkatársaival 190 dokumentált esetet vizsgáltak meg.

Az eltérő traumákból kiinduló eseteket statisztikai elemzéssel és az úgynevezett Greyson-skálával vizsgálták, felmérve a halálközeli élmények különböző jellemvonásainak számát és gyakoriságát. Bár az esetek, melyek eljuttatták az embereket a halálközeli élményekhez rendkívül széles skálán mozogtak, maguk az élmények sok hasonlóságot hordoztak.

A leggyakoribb közös pont a mindenen felülemelkedő béke érzete volt, amit a testen kívüli élmény követett. Sokan számoltak be az észlelésükben végbemenő változásokról és csak nagyon kevesen élték meg negatívként az élményt. "Kiderült, hogy mint élmény, nem is olyan rossz, amikor megcsap a halál szele" - mondta Laureys, hozzá téve, hogy a filmekben gyakran ábrázolt momentumokat, mint az élet filmjének lepergése, vagy egy jövőbe irányuló látomás, csak az emberek egészen kis hányada éli át.

Laureys csapata most megpróbál egy objektív mércét találni ezekhez az élményekhez, azoknak a teljes agyuknak a letapogatásával, akik egy szívleállás után halálközeli élményen estek át, az esemény után közvetlenül vizsgálva a pácienseket, kis hegeket keresve az agyon, melyek az esemény utóhatásaira utalhatnak. Laureys tisztában van vele, hogy egy ilyen szubjektív dolog vizsgálata koránt sem egyszerű. "El kell fogadnunk, hogy sok dolog van, amit nem értünk, ugyanakkor fontos, hogy a lehető legjobb tudományos módszereket alkalmazzuk" - mondta. "Ez az első lépés ennek a valóban érdekes állapotnak a megismerése felé, ami végül a tudat alaposabb megismeréséhez vezethet"

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • Tarathiel2 #53
    De persze, nyálazzuk át mi a kilencvenezer oldaladat, hogy megtaláljuk mi a bánatot akarsz bizonyítani. Tudod ezt hívják géppuska-érvelésnek. Leszel szíves konkrétan belinkelni hogy melyik bizonyítja szerinted az állításodat. Na nem mintha lenne ilyened, hiszen "nem akarsz tényeket mutogatni" (LOL) Magatehetetlenül kapálózol itt, mivel tudod hogy Zero már oldalakkal ezelőtt mattot adott.
    Utoljára szerkesztette: Tarathiel2, 2014.10.14. 12:10:42
  • TokraFan #52
    A Bibliánál ellentmondásosabb írás kevés van....Ha tehát az abban foglaltakat Isten szavaként kell értelmezni, az már önmagában probléma...Ha meg nem az Ő szavaként, akkor meg értelmét veszti az egész. Sehogy sem jössz ki jól ebből....
    Most arra ne térjünk ki, hogy a szeretet vallása alapjaitól félelemre épít. Még elfogadható lenne a retorzióval való fenyegetés által félelemben tartott emberek jobb kezelhetőségét említeni értékeként, azonban ezt is haza vágja a gyónás, majd ezáltal a feloldozás intézménye.

    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2014.09.08. 20:44:55
  • TokraFan #51
    Figyelj...ha a Földről nézve, tudományos ismeretek nélkül, pusztán tapastalati úton akarja több ezer ember megállapítani, hogy a Nap kering a Föld körül vagy fordítva, akkor közel 100% azt fogja állítani, hogy tapasztalata szerint a Nap kering a Föld körül, mivel Ők egy helyben állnak, a Nap pedig 'halad' az égen. Ilyen szinten vagytok hülyék. Amíg ezt nem érted,, azt sem fogod érteni, mi a különbség a tudományos ellenőrzési és tesztelési módszerek, valamint az ostoba, pusztán elképzeléseken alapuló vak hit között!
  • TokraFan #50
    Ez a prananadis szektáns faszság...Be kéne tiltani az ilyen baromságokat, a követőiket meg börtönbe zárni.
  • NEXUS6 #49
    Olvasgass!;)
  • NEXUS6 #48
    Tudod, a 31-es könyv, csak azért jött elő, hogy jelezzem, hogy amit az érintetlen agyaddal kitaláltál, azt már 80 éve először végrehajtották, és azóta még vagy több százszor. Mellesleg akkoriban fedezték fel az antibiotikumot is, meg 10 évvel korábban a c vitamint, amit anyád adott amikor megfáztál. Valszeg nélkülük szegényebb lenne a világ, mert már rég nem élnél.

    Két lábon állok a földön, mert tudom, hogy egy csomó dologban csak hiszek, van amiben bízok, és valamit biztosra veszek. Ezeket ha nem is tudom tökéletesen elkülöníteni, de erőfeszítéseket teszek rá. Te miben hiszel, vagy bízol? ;)

    Nem akarok tényeket mutogatni, arra ott a gúgli. Én csak beszélgetni akarok veled, kíváncsi vagyok rá, hogy mit tudsz. Valóban nem tudom megvédeni az álláspontom, mert hogy nincs végleges.

    Miben is tévedtem, mit kéne beismernem? Hogy a jelenség nem létezik? De igen, ha csak annyira, ahogy azt C. G. Jung az ufo jelenségről is felvetette, de létezik.

    (Mellesleg látom nem nagyon csipikézed a gúglit, ezért kerestem neked egy oldalt, ahol az amcsik több évtizedes titkos kutatásaiból mazsolázhatsz. Összesen vagy 90 000 oldalt szabadítottak fel. Miután átrágtad magad rajta gondolom elég felkészült leszel, hogy végre érdemben beszélgessünk.)
  • Zero 7th #47
    1931-es könyvvel dobálózol. Az minden, csak nem komoly. Akkor még azt hitték, hogy a lobotómia gyógyítja az elmebetegséget, az elektrosokk meg univerzális csodaszer mindenre.

    Hiába állítod, nem állsz két lábbal a földön. Nem tudományos módon, hanem hittel állsz a témához. Ezt több oldalon keresztül az orrod alá dörgöltem, te meg nem tudod megmutatni, hogy nincs igazam.

    Pedig nem lenne nehéz, csak tényeket kéne mutogatnod, de az meg nincs. Ha lennének érveid, azzal foglalkoznék, nem faszméregetéssel. De te csak mellébeszélsz, tehát ezt igényled, nem a vitát. Ne engem hibáztass, hogy nem tudod megvédeni a tarthatatlan álláspontod! Én a faszomat is centivel mérem, a földbe döngölésed közben végig érveltem.

    Lenne egy kis gerinced, meg tényleg úgy működnél, amit hazudsz magadról, akkor most az jönne, hogy beismered, hogy tévedtél.
  • NEXUS6 #46
    Hát ja. Soronkénti picsfaszban mindenképp. De én ovi óta ebben a kategóriában nem indulok. Egy szint alá azért nem szívesen megyek le.

    Nézd, aki olvasott már legalább 1 ilyen témával foglalkozó komolyabb könyvet, az tudja miről beszélek. Sajnálom, hogy ez neked nem jött át.

    Amúgy én próbáltam visszavinni értelmes beszélgetésre a témát, ő kezdte újra és újra a faszméregetést, miközben szerintem, mindketten a korrektség, az egészséges kétkedés, és a tudományos kutatás elveinek a betartása talaján állunk. Legalább is elvekben. Magamról azt tudom, hogy azon, viszont engem 7XZero meg ebben nem igazán győzött meg.
  • Vol Jin #45
    Hát Nexus, téged itt Zero igencsak lekörözött.
  • Zero 7th #44
    "Köszönjük Emese! Ebből is lászik, hogy nagjából lövésed sincs a témáról, mert egyrészt ilyen jellegű kísérletet az utóbbi 100 évben kismilliószor végeztek."

    Igen, ezt mondtam én is. Aranyos, hogy lehülyézel, fogalmam nincs a témáról, és aztán leírod tökugyanazt, mint én. Nem akarsz inkább anyáddal szórakozni?
    Igen, képzeld, más is képes volt már megtervezni ezt a kísérletet, el is végezték, és egyértelműen negatív eredményekre jutottak, csak te ezt nem akarod elfogadni.

    Plusz ha már elfelejtetted, mit hazudtál az elején:
    "Ez a kérdés még nincs eldöntve, mert még elég kis számú konkrét, ellenőrzött, esetleg kísérlethez is kapcsolódó eset történt."

    "de azért szignifikánsan a véletlenszerű találgatás felett kaptak pozitív eredményeket."

    Pontosan erről beszéltem. Hogy vergődsz itt a 0.00000000001%-on, hogy jajdeizé, vanvalami. Lófaszt van, csak van néha egy-egy igazán szerencsés tipp, ami elkúrja a szignifikanciavizsgálatot.
    Ha létezne a jelenség, akkor nem azon menne a fingszeletelés, hogy 1000 tippből 499 vagy 501 találat van, hanem azon, hogy mi volt annál az ötnél a baj, akiknél nem sikerült.

    Egyszerűen semmi, de az égvilágon SEMMI nem mutat arra, hogy ez más lenne, mint hallucináció. És még van pofád engem baszogatni a tárgyilagossággal, amikor álmokat kergetsz?

    "A viszonylag egyszerű feladat végrehajtását meg soxor pontosan az akadályozza"

    Kifogások, kifogások, kifogások. Nem hallgatod azért magad néha? Nyápnyápnyáp, nem lehet, nyápnyáp, úgyis elutasítják, nyápnyáp, rohattszeméttudósok.
    Figyu, az emberi civilizáció a kb tízezer éves történelme alatt rájött olyanokra, hogy hogyan lehet láthatatlan energiamezőkkel üzenetet küldeni, meg hogy az idő máshogy telik, ha gyorsan mész. Ebben a témában tízezer szájbakúrt év alatt annyi az eredmény, hogy "hátőőizé, szignifikánsan eltér a véletlenszerűtől néhány, nem szignifikánsan számos vizsgálat alkalmával".

    " az indulatok, érzelmek túlzott jelenléte"

    Ha egy tudálékos értetlen hülye idegesít, talán ne csodálkozz ezen. Tudod, te képzelődsz, és még én vagyok a hülye, amikor ezt közlöm veled? És ezt tűrnöm kéne szerinted?
    Egyébként meg az érveim tökéletesen érvényesek, ez megint csak a te szarrágásod, hogy a stílusnak ekkora jelentőséget tulajdonítasz. Mindegy mi az ürügy, hogy ne kelljen szembesülnöd a valósággal, te megragadod az összes lehetőséget.

    "Talán részben ez az oka annak is, hogy az általad lejjebb preferált orosz bűnbandás alkalmazása ennek a területnek miért szorult háttérbe;)"

    Nem háttérbe szorult, hanem soha nem is létezett. Az ilyen kis apró hazugságaid mennek szembe a mentegetőzéseddel, hogy te nem egy hülye hívő vagy.

    "Annélkül, hogy támadó lennék, kérlek ne vedd magadra, mert te biztos gyöngyszemeket alkotnál ebben a témában is, de lektorként irtó ciki azt a középutat megtalálni, hogy annak szakmailag vállalhatatlansága miatt gyak megakadályozd a cikk megjelenését eredeti formába, aztán ne nyesd le a lelkes ifjú versenyző szárnyait sem, de ne is te írd meg helyette végül a cikket."

    Érdekes, közben azért százezrével vannak cikkek, amik megjelennek, talán akkor ez a probléma nem annyira jelentős? Esetleg még pont le is szarom, hogy kinek mennyire kínos ez?

    "Köszi, ez a téma engem évtizedek óta érdekel, olvasgatom az irodalmat, szal némi kutatás, akármi után tudnék valamit összehozni."

    Ja, hogy a kutatás szót sem érted? Az nem kutatás baszkikám, hogy elolvasod, mások mit írtak a témában! Talán kísérletet kéne végezni, nem gondolod?

    "Csak épp ez bizonyos szempontból tabutéma a mai napig. "

    Hazudsz, már megint. Nem tabu, hanem jelenség hiányában érdektelen. Az értelmes emberek nem foglalkoznak álmok kergetésével. Kb tíz évvel ezelőttig még volt kvázi értelmes parakutató konferencia, csak aztán annyira nincsen semmi új eredmény, és annyira ellepték az egészet a hozzád hasonló ezós balfaszok, hogy teljesen nevetségessé vált a dolog.

    "Te ezt nem ismered el, hogy vannak ilyenek, tabutémák,"

    Nem, mert nincsenek. Látod, ilyen faszságokat találsz ki magadnak, hogy igazold magad. Komolyan, egyszer néznél tükörbe, hogy mit művelsz! Olyan boldog lennék...

    "személyes ellentétek, mert valszeg fiatal vagy, vagy csak még nem akartad megdugni a prof barátnőjét."

    Ez az ultimate érved? Hogy minden egyes parapszichológus világmegváltó cikke azért nem jelenik meg, mert midegyik éppen a lektora nőjét dugja?
    Komolyan kérdezem, ezek neked érvek?

    "De hidd el, bizonyos kicsinyes emberi érdekek azért átitatják a tudományos életet is."

    Ami végeredményében a történelem során még soha, semmilyen új tudást nem tudott eltüntetni.
    Megint csak kifogások a végtelenségig. Semmit nem tudsz te, egy tehetetlen szar alak vagy.
    Csak mondanám Tesla meg Edison esetét. Az olyan volt, mintha ma tudományos vitába kerülnél az Apple-vel. És te nyernél a végén.
    Ennyit számítanak a személyes ellentétek meg a kicsinyesség. Hogy hivatkozhass rá kifogásként.

    "Örülök annak a naiv, ártatlan szemléletednek,"

    Valójában nem én vagyok a naiv, hanem te vagy a paranoiás. Abból az apróságból látszik ez, hogy te haragszol a világra, nem én.

    "Én itt most csak azt akarom veled tudatni, hogy minekután láthatólag azért nálad többet olvastam erről a témáról"

    Ja, te elolvastat a sok nyilvánvaló faszságot is. Éljen, láthatjuk, mennyivel vagy előrébb vele...

    "Engem nem érdekel annyira a téma, de nálad azért jobban."

    Annyira nem érdekel a téma, hogy biztos tudást szerezz róla, csak annyira, hogy kötekedj meg szarrágóskodj, ha valaki közli a tényeket a kérdéskörben. Gratulálok ehhez is, gerinces, tényleg.

    "De pont hogy te nem akarsz engem meghallgatni, értelmesen beszélni a dologról."

    Mit hallgassak a halál faszára elcsépelt ezoterikus sablonbaromságodon? Ki a faszomat érdekel a te szádból is az, amit az átlag Nők Lapja olvasó is elmesél?
    Az eredményeidre, ha lennének, kíváncsi lennék. Erre a kifogásdzsungelre meg rajtad kívül senki sem. Egyetlen... érted? EGYETLEN érved sincs.
    Ezek után még pattogsz, hogy nem érdekel engem a dolog? Mondj valamit, az érdekelni fog. A sok süket duma pont nem.

    "Ha annyira hülye vagy, hogy egy sima beszélgetésből is kinekafaszajétékot csinálsz, ahelyett, hogy megragadd a lehetőséget némi plusz info szerzésre, akkor mit csináljak?"

    ÉN csinálom? Én, baszdmeg? Te próbálod itt lenyomni a torkomon a fasz képzelgéseidet, hogy vegyem komolyan. Nem, nem veszem. Azért nem veszem komolyan, mert tényszerűen nincs igazad. Ezt az orrod alá is dörgölöm, mert közben akkora arccal hiszed a hülyeséged. És ezek után még én vagyok, aki faszt méreget? Kettőnk közül te vagy az, aki a semmire arcoskodik, én a tényeket képviselem a vitában.

    Továbbra is csak játszmázol, semmit nem mondasz, miközben engem akarsz besározni és lerántani a saját szarrágó szintedre. Csak tudod ez nem fog menni. Lehet, hogy hülyékkel megszoktad, hogy ez a módszer bejön, csak az a helyzet, hogy engem nem baszol át, intelligensebb vagyok én a te átlagos vitapartnereidnél, meg nálad is. Feltűnnek az ilyen kis baszakodásaid, és meg is etetem veled.

    "Csak hát ezekután felmerül a kérdés, hogy ilyen mentalitással hogy a picsába végeztél el egyetlen egyetemet is!?"

    Hát igen, ez tényleg nagy kérdés, hogy a tényekhez való ragaszkodással a racionalitással, és az intelligenciámmal hogyan végeztem el egy egyetemet.
    Ezek akkora bűnök, hogy nem is tudom én sem, hogyan adhattak ilyen hibákkal diplomát.
    ...Te tényleg ekkora idióta vagy?

    "Ha csak belegondolok, hogy ezzel az önérzettel nekiáltál a vizsgákon a proffal vitázni, akkor rendszeres UV-ző lehettél."

    Szólnék, hogy vizsgákon a tényeket kérdezik, és nem az van, hogy a vizsgáztató a tudományos eredményekkel szembemenő seggből előrántott faszságaival kell hadakoznom.
    Ami olyan tárgy volt, azt nem vettem fel. (Szcientológus pöcsnek a szabadon választható tárgynak álcázott beszervező kampánya mondjuk kicsit kibaszta azért a biztosítékot.)

    "Nos, azonban nem igazán jellemző rám ez a pár sor."

    Ez az egy erőtlen tiltakozásocska nem fog érvényteleníteni három oldalnyi szarrágást. Ki a faszomat akarsz te átverni ezzel, saját magad? Teljesen egyértelmű, hogy ezós fasz gondolkodásod van, és hiába hiszed azt, hogy jól álcázod, valójában nem sikerül. Kilóg a varázspálca a szádból, Harry!

    "És mi alapján döntöd el te, hogy a legvalószínűbb."

    Nem én döntöttem el, hanem a pszichológusok és agykutatók döntő többsége. Tudod, ezért van az a pszichológia tankönyvekben amit én mondok, és nem az, amit te szeretnél.

    "Csak mert ismeretemim szerint akár ebben, akár más tudathoz kapcsolódó kérdésben a végső szó még nincs kimindva."

    Jézus fasza, ennyire nem lehetsz idióta! Barátom, mutass már EGYETLEN dolgot a tudományban, ahol létezik olyan, hogy végső szó!
    Ebből látszik egyértelműen, hogy csak egy fasz hívő vagy, mert pl a gravitáció is egy kurvára nyitott kérdés, mégsem kampányolsz amellett, hogy keressük a kis gravitációmanókat, akik egymás kezét fogva csatárláncot alkotva a tömegek közt azokat egymás felé húzzák. Pedig a pöcs logikád szerint ugye az is lehetséges, sőt kutatandó feladat...

    "Én magam is materilalita vagyok, hiszek az evolúcióban, meg ilyenekben."

    Nem, nem vagy az a jelek szerint, és az elég baj, hogy _HISZEL_ az evolúcióban. Képzeld, én nem hiszek benne. Én belátom, hogy az egy jó leírása az élővilág folyamatainak. Racionálisan, érvek alapján. Nem pedig elhiszem, mert tetszik.
    Látod, ez a kurvanagy szakadék köztünk. Te hívő vagy, és a hited esetenként egybeesik a valósággal, meg a tudományos állásponttal. Ebben az esetben "materialista" vagy. Ha meg nem esik egybe a valóság az elképzeléseiddel, akkor meg belekötsz abba, aki ezt kimondta, és napokon, meg sokezer karaktereken keresztül hadakozol ellene.

    "Sajna az, hogy a korrektség miatt valaki leírja az aternatív modelleket, elméleteket nálad már totálisan kiveri a biztosítékot, az a te hibád, nem az enyém."

    Ha tényleg a korrektség miatt lenne, akkor hozzátennéd, hogy ezeknek az alternatíváknak az esélye elhanyagolható, és nem kezdesz keresztes hadjáratba ellenem, hogy nem hiszem azt, amit te.

    "Hány karmikus, meg magasabb-szellemes, meg vízöntős hittérítős dumát hallottál tőlem!?"

    A sunyiság széles spektrumával találkoztam már az emberi viselkedésben, meg éppen elég hülye hívővel beszélgettem már kényes témákról. Ismerem a módszereket. Nagyon jól tudom, hogy miközben ezt leírni nem fogod soha, közben mégis erre megy ki a játék.
    Ennyire nem ragaszkodik senki valótlansághoz, ha nem fűzik hozzá erős érzelmek. Ha nem AKARNÁD, hogy az ezós képzelgésed igaz lenne, ez a vita nem létezne köztünk.

    "Azért nem eldöntött, mert egyik irányban sincsenek 1000%-os bizonyító erejű eredmények, ezért nem eldöntött."

    De vannak. Lásd első bekezdésem. A statisztikailag szignifikáns eredményeid valójában mind cáfolatok, ha józan ésszel és racionalizmussal állsz hozzá, nem egy halálfélelemben rettegő, reménykedő hívőként, aki mindenképpen pozitív eredményt akar látni.

    "Nem tudom miért rugózol ezen, miért akarod nekem bizonyítgatni, hogy márpedig ez az agy valami végső vicce, a kapuzárás elött, és fogadjam el, mert ha nem, akkor egy gyáva pondró geci vagyok."

    Mert a tények szerint ez a valóság, akkor is, ha ez neked nem tetszik, és beléd fagyasztja a szart is.
    És még inkább, azért rugózom rajta, mert hazudsz, saját magad átbaszása közben másokat is ránthatsz magaddal, és én ezt nem akarom hagyni.

    "De ez a terület és a kapcsolódóak, még sok szempontból messze nem kellő alapossággal vizsgáltak."

    De van, csak mivel az eredmény neked nem tetszik, nem fogadod el.

    "De az út általában fordított. Általában az idézőjeles materializmustól jut el abba az irányba, hogy kiseb nagyobb mértékig elfogadja, hogy ez a jelenség túlmutat a hétköznapi realitáson."

    Ez hazugság, hogy általában ez lenne. Pont azért hír az az évi egy-kettő szenilissé vált hülye aki megtér, mert az a ritka. Mint említettem, a parapszichológiai konferencia önmaga paródiájává vált, a parakutatást már szinte senki nem veszi komolyan, pont a téma 50/150/10000 éves eredménytelensége miatt.

    "Elolvastál egy az az egy db egyetemi tankönyvet a témáról, és ide jössz észt osztani. Bátorságod az van.:D"

    Akkor most szövegértés labda nálad, hol látod te azt, hogy _csak_ azt olvastam?
    Leülhetsz, egyes, azt már csak te képzelted hozzá.
    Azt közöltem, hogy ez már egy egyetemi tankönyvben le van írva tisztán és érthetően. Egy olyanban, amiből azt hazudtad, hogy te is tanultál.
    Ha szerinted egy egyetemen nem a tudomány jelenlegi állását tanítják (némi csúszással, mielőtt belekötsz), akkor ugyan micsodát?

    "Ennek is vannak ellentmondásai, pl, hogy az orvosi ellátáskor bevitt drogok nem befolyásolják az élményt magát, azonban azt pl. hogy azokra mennyire emlékszik az illető azt igen, ami arra is mutat(hat), hogy a jelenség nem kapcsolódik az agyhoz."

    Elmesélném, hogy az álmokkal is pont ez a helyzet, meg a hallucinációkkal. Mint mondtam, semmi jele, de az égegyadta világon semmi, hogy ez ne egy specifikus hallucináció lenne.

    Ezekről lehetne beszélgetni, ha lenne BÁRMI is a csupasz seggeden kívül ebben a vitában.

    Nem az én tájékozatlanságom a baj, hanem az, hogy BÁRMIT, de konkrétan TÖKMINDEGY, hogy milyen témát megragadsz, csak hogy mellébeszélhess, csak konkrétumot ne kelljen mondani, mert azt nem tudsz.

    Azért ennyit pofázni és semmit nem mondani, az már művészet...
További bejegyzések a fórumban...