57
-
yamato41 #57 "magas IQ-jú ember ritkán kerül humán tagozatra"
Ez valami elképesztően nagy ökörség, hihetetlen baromság. Ostoba sztereotípia. Próbáljál már meg elolvasni és megérteni egy középkori elmosódott oklevelet, aztán utána irkálj ilyen blődlit.
Kezdheted pl. ezzel:
http://archives.hungaricana.hu/hu/charters/view/2117/?query=KELT%3D(1232-00-00)&pg=0&bbox=89.1350200168938%2C-2409.1682297018947%2C2648.8237080492036%2C-883.7821324316548
Nem véletlen, hogy nagyon sok humán tudós reál tárgyakból is kimagasló volt középiskolában. -
grobs #56 "Nem veletlenul van egyebkent brutalisan nagy korrelacio a hajdani matekfaktosok es a programozok kozott."
Nem véletlen. A magas IQ-jú embereknek jó a probléma megoldó képessége, cserébe jellemzően nem túl magas az EQ-juk. Ebből következik, hogy magas IQ-jú ember ritkán kerül humán tagozatra. Reál tárgyakból pedig a leginkább előtérbe helyezett szak a matematika, így a legjobb probléma megoldók zöme Magyarországon matek faktra megy. Lehetne a fizika, kémia is, de azok lényegesen hátrébb kerültek a magyar oktatásban.
Így a szoftver fejlesztésben (hagyjuk a coding monkey-t) ahol szintén a probléma megoldás a legfontosabb, nem véletlenül a korábban matematikát választók kerülnek előtérbe, de ma már elsősorban nem a matematikai alapok, hanem a jó probléma megoldó képesség miatt. Persze nagyon jól néz ki ha az ember egy-egy döntést matematikai alapokkal megtámogat.
Ma az emberi optimalizálás egyre hátrébb szorul. Algoritmus kutatás nagyon kevés cégnél van ... és nagyon kevés cégnél van rá szükség. Annak meg tényleg nem sok értelme van, hogy valaki 2015-ben olyan algoritmusokat tanuljon amiket aztán vagy használ, vagy nem. Abszurd példa: mit csinálnál egy tanárral aki a 21. században oktatási időt pazarol primitív rendezési algoritmusokra, csak azért mert a 80-as években ez nagyon fontos volt.
Ha egy adott terület érdekel akkor annak az algoritmusait úgyis megtanulja az ember. Ha mégsem, akkor nem lesz fejlesztő egy idő után.
Utoljára szerkesztette: grobs, 2015.10.16. 10:39:21 -
#55
Nyilván olyan problémákat kell felhozni, amik érdekesek és amik általános jellegűek. Legyen az egy adatbázis, program vagy ezek együttesének megtervezése és megvalósítása. Abban igazad van, hogy később mindenképpen szükség van specializációra és további tanulásra, de azért lehet bőven olyan témákat találni, ami az emberek nagy részének hasznos. Az informatikában amúgy az életünk végéig kell majd tanulni, ellentétben a legtöbb szakmával.
A véleménykülönbség abból adódik, hogy te úgy gondolod, hogy matematikával meg lehet tanítani az informatika alapjait. Arra akartam célozni a professzoros példával is, hogy ez nem fog menni. A matematikai problémákhoz megoldásához szükséges gondolkodás és tapasztalat más, mint ami az informatikai problémáknál kell.
A korreláció mellett azért másodlagos összefüggések is szólnak. Aki végigszenved egy egyetemet, azért jó eséllyel többre képes, mint egy olyan, aki elhasalt valahol. De nem azért, mert hasznos dolgokat tanult. Továbbá a műszaki és matematikai területeken végzőkből bármikor kinézem, hogy át tudják magukat képezni programozókká, egyszerűen olyan beállítottságúak. Nem lesznek nagy hátrányban sem, mert aki informatikai területen végzett az is fizikát, villamosságtant, matematikát, közgázt tanul magas óraszámban. Tárgyak kb fele, harmada csak, ami informatikai és ennek is csak egy töredéke hasznos a legtöbb embernek.
Nagyon sok helyen kész szakembereket várnak, nem olyat, aki nem tud megoldani egy üzleti problémát tanulás és segítség nélkül. -
MasterMason #54 Ti ezen utobbi kivetelekben hisztek.
:
Hinni a templomban kell. Mi nem hiszünk, hanem olvasunk.
És akkor most már csak arra válaszolj nekem, hogy miért az a címe a cikknek, hogy: "Rémisztő a helyzet a hazai IT-utánpótlás terén"
Aztán ha olvasod akkor még írja is:
"Szerinte azért is van szakadék az üzleti és az egyetemi világ között, mert másban mérik a teljesítményt. "Az egyetemen kutatómunkát végző professzorok tanítanak, ami nagyon helyes, csak a tudományos kutatásban a mérőszám a publikációk száma, az idézettség, azaz a szakma elismerése. Ha ezt az értékrendet a mérnökök átviszik a gyakorlatba, akkor olyan dolgokat fognak tervezni, amit egy másik mérnök istenien tud használni, egy átlagos felhasználó pedig nem."
Meg emellett még ezer más problémáról van szó a cikkben, de szerinted amúgy minden okés az egyetemeken?
-
Sequoyah #53 Állítom, hogy ha leültetnél egy matematika professzort programozni...
Ne szelsosegekkel akarj peldalozni...
Nem veletlenul van egyebkent brutalisan nagy korrelacio a hajdani matekfaktosok es a programozok kozott. Az, hogy az altalad emlitett egyeb skillek is fontosak, az ezen mit sem valtoztat.
Gondolkodni is közvetlen módon, valós problémákon kell megtanítani, nem elvont tárgyakon keresztül, amik demoralizálják a hallgatókat.
Es milyen valos problemakon, amikor meg fogalmad sincsen milyen problemakkal fogsz a palyad soran talalkozni. Lehet adatbazisokat kezelsz majd, lehet uj rejtjelezo algoritmusokat fejlesztesz, lehet weboldalt tervezel. Lehet lesz idod ujratervezni mindent a tokeletes megoldas kedveert, lehet hogy a tokeletlen is jo lesz, csak haladjunk.
Ez mar a specializacio resze, amit szakiranyon, aztan gyakornoki munkakon es kesobb a rendes munkakorodben fogsz elsajatitani.
Nagyon sok esetben nagyon hasznos es hatekony a netes tanulas, de az alapokra szukseg van ahhoz, hogy aztan a tobbi hatekonyan meg tudd magad is tanulni. -
Sequoyah #52 Ekkora f****ságot még soha nem hallottam.
Az biztos, mert meg en sem mondtam ilyet, ezt te koltotted, itt es most:D
Azt mondom, hogy az egyetem ad egy rendszert, egy strukturalt tanrendet, hogy miket is kell megtanulni, hogy jo szakember valjon beloled, aki mernokkent is helyt all, nem csak koderkent. Es ki is kenyszeriti, hogy teljesitsd oket. Ezen kivul talalkozni fogsz oktatokkal, es mas diakokkal, akik segitenek megerteni, megtanulni mindent. Es az internet emellett ugyanugy a rendelkezesedre all, mintha otthonrol tanulnal...
Aki magatol tanul, annak is megvan minden eselye ugyanerre, de a legtobbje a nagyjat lesporolja, es csak az erdekes dolgokat tanulja meg. Az aki viszont mindezen atverekszi magat, abbol lehet jobb szakember lesz, mint aki egyetemen tanult, de az ilyenek kevesen lesznek. Ti ezen utobbi kivetelekben hisztek, akik leteznek is, de az egyetemrol azert egy nagysagrenddel tobb szakember kikerul.
A kollegaim fele sehol nem lenne iskolarendszeru kepzes nelkul, beleertve engemet is:) -
MasterMason #51 "akiket sohasem tanitottak, hanem maguktol probaltak tanulni."
Neked van egy elképzelt álomvilágod és ahhoz próbálod torzítani a valóságot. Gyakorlatilag te most itt azt állítod, hogy ha valaki egyetemen olvassa el a tananyagot és nem mondjuk otthon egy szgép előtt, az más kódokat fog írni.
Ekkora f****ságot még soha nem hallottam.
Ugyanazt tanulja mind a kettő, csak az egyik digitális formában teszi ezt... Szó nincs arról, hogy az interneten rosszabb minőségű tananyagok lennének elérhetőek, sőt, a digitális világ egész tárháza, meg mellette gyakorlatilag az emberiség eddigi szürkeállományának az egésze a rendelkezésedre áll, zsebedben is el tudod ma már hordani akár egy telefonban... Hol van egy egyetemi könyvtár az internethez képest? Nulla. Az egyetemen is az internetet szántod fel kétszer oda-vissza...
De megpróbálom másként egyszerűen megfogalmazni: Akik maguktól tanulnak azok is ugyanazoktól és ugyanazt tanulták mint akiket tanítottak. -
#50
Én ezt másképpen látom.
Nem vagyok nagy veterán, mindössze 2 helyen dolgoztam eddig, de mind a két helyen voltak olyan munkatársaim, akik nem is jártak egyetemre vagy nem bírták befejezni és ennek ellenére nagyon tehetséges, pótolhatatlan IT munkaerők voltak, többen programozók. Volt, aki elment egyetemre munka mellett, de kb az életkedvét is elvette és meg tudom érteni. Kérdezgettem azokat is, akik elvégezték, a legtöbben nagyot csalódtak az egészben.
A matematika nagyon szép és jó, de nem hatékony módja a gondolkodás megtanításának, főleg, hogy olyan probléma megoldási módszereket kellene ismerni, amik programozásra jellemzőek csak. Például csak akkor jön ki, ha megpróbálsz egy komplex rendszert összerakni és rájössz, hogy ha elölről kezdhetnéd, akkor teljesen másképp csináltad volna. Na élesben sokszor nincs meg ez a luxusod, ott le kell szállítani a vevőnek. Az a szomorú, hogy jelenleg ez szerintem egy gyakori eset, élesben kell rájönnöd sok mindenre, magadtól! Rengeteg ilyen van, ami ilyen szakmán belül általános tudásnak számít: hogyan szervezd a kódod; hogyan csináld meg, hogy könnyen átlátható legyen; hogyan dolgoz együtt másokkal; hogyan tervezz meg egy rendszert 0-ról; hogyan add elő másoknak, akár a vevőnek; milyen eszközöket használj; hogyan keress hatékonyan; minőség és gyorsaság egyensúlya, rengeteg apróság és komoly dolog egyaránt............
A lényeg szerintem: Gondolkodni is közvetlen módon, valós problémákon kell megtanítani, nem elvont tárgyakon keresztül, amik demoralizálják a hallgatókat.
Állítom, hogy ha leültetnél egy matematika professzort programozni, akkor jó eséllyel egy működő, de okádék rendszert rakna össze, amit rémálom továbbfejleszteni. És addig ilyen maradna, amíg meg nem tanítanák neki, hogy nem csak az a lényeg, hogy működik. Esetleg magától is rájönne miután csinált pár elcseszett szoftvert.
Szerintem a net minden olyan jellegű tanuláshoz jobb, ami nem igényel intenzív kommunikációt(verbális + non verbális) vagy valami olyan környezetet, eszközt, ami nem áll otthon a rendelkezésedre. Más szóval nem otthon fogsz megtanulni műteni. És szerintem figyelembe kell venni olyan tényezőket, mint az elszigeteltség személyiségre kifejtett hatása, stb... Szóval nem zárnám be az iskolákat semmiképp, de átalakítanám a szerepüket az említett módon.
Utoljára szerkesztette: Kornan, 2015.10.14. 22:39:17 -
Sequoyah #49 árnyaltan látni a dolgokat pedig alapvető és a legfontosabb programozói skill
Egy rakas ennel fontosabb programozoi skill van, lentebb soroltam is nehanyat.
igazi programozók csak folyamatos kockulás mellett születhetnek
Ez is ilyen nagyotmondas szagu. Sok jo szakembert ismerek,aki egyaltalan nem kockul egesz nap. Meg mit jelent az, hogy igazi programozo?
Ez egy sima megfigyeles egyreszt altalam, masreszt masok altal is. A legnagyobb ganyolasokat azoktol latni, akiket sohasem tanitottak, hanem maguktol probaltak tanulni. Azt hittek hogy hude ertenek hozza, de olyan kodot irt, amit rajta kivul aztan senki mas nem ertett meg, es igy jobb esetben kuka lett zaros idon belul, rossz esetben evekig kellett kerulgetni a kodjat... -
FoodLFG #48 te ilyen főnök féle emberke vagy?
azok szoktak ennyire általánosítani. árnyaltan látni a dolgokat pedig alapvető és a legfontosabb programozói skill (lenne). az ilyen emberektől még csak hanyag odahányom munkákat láttam.
felesleges képezgetni, igazi programozók csak folyamatos kockulás mellett születhetnek. amire átfogóan megismerkednek a különböző programozási problémákkal és azok megoldási lehetőségeivel, az 10+ év. de általában addig nem tartanak ki, inkább vezetői szerepbe lépnek tovább, mert az jobban fizet.
Utoljára szerkesztette: FoodLFG, 2015.10.14. 20:27:40 -
Sequoyah #47 Egyebkent a cegunknel sokkal nagyobb sikereket ernek el a diplomaval (fokepp mernoki, pl epitomernok) rendelkezo atkepzett fejlesztok, mint az egyetemet elkerulo, csak netrol es konyvekbol tanulok. Pedig a felvetelnel egyaltalan nem feltetel a diploma. Ez azert elmond valamit... -
Sequoyah #46 Az autodidaktak kihagyjak az osszes unalmas targyat, mint pl matek. Embert nem lattam meg matekot tanulni netrol sajat maga. Lehet elerheto, de nagyon kevesen szanjak ra magukat.
Es emiatt latvanyosan rosszabb teljesitmenyt nyujtanak kesobb. Kodolni tudnak, de a problemamegoldasi skilljuk, es tanulasi kepesseguk messze elmarad egy jo minosegu kepzesen atesetteketol.
Tisztelet a kivetelnek, aki valoban elhivatott, az megtanulja magatol is rendesen, de ez csak a kissebbseg. -
MasterMason #45 Színtiszta f***ság amit beszélsz, minden egyetemi tananyag publikáció és tanulmány elérhető az autodidakta módon tanulóknak. És igazából csak annyi a különbség, hogy az autodidaktákat érdekli is amit tanulnak... -
Sequoyah #44 - Az uzleti problemak megertese
- Kommunikacio a csapat tobbi tagjaval, es egyeb szereplokkel
...
Ez a kettő ami miatt ide jönnek
A fenti ketton kivul ami miatt meg konkretan vissza szoktak szervezni munkakat indiabol az a komoly minosegbeli kulonbsegek. Olyan ganyolasokat kepesek csinalni, hogy tobb munka kijavitani, mint eleve a dragabb, nyugati munkaerot alkalmazni.
Ez az eredmenye az autodidakta tanulasnak, onerobol csak eddig lehet jutni az atlagnak. -
Sequoyah #43 A matek az analitikus es logikus gondolkozast fejleszti, semmilyen mernoki feladatot nem adnek annak, aki hulye matekbol. A matek lenyege nem az, hogy megtanulsz integralni, hanem hogy megtanulsz GONDOLKOZNI. Ennelfogva potolhatatlan targy.
A netes tanfolyamok jelenleg specializalodni jok, de az alapokat nem fogjak megtanitani, es elmagyarazni. Persze ki lehet tolni a komplett tantervert is a netre, es ez a jovo, de meg nem tartunk ott. Persze ezt is egyetemektol varhatjuk majd elsosorban.
Szoval egyetertek abban, hogy a jovo a netes tanulasban van, de foleg csak azert, mert sokkal olcsobb. Viszont ha ma probalod ezt az elvet kovetni, azaz egyetemet elkerulni es a netrol megtanulni programozni, akkor annak az eredmenye 90%-ban egy amator kodolo lesz, akit komolyabb projectek koze nem engednek. Semmivel sem fog tobbet tudni, mint az olcsobb indiai.
-
grobs #42 "otthon megnézed az oktatóvideót, megcsinálod az ezzel kapcsolatos feladatokat, majd az órán már csak a felmerült problémákat beszélnéd meg és oldanád meg közösen a tapasztalt tanár és a többi diákkal segítségével."
Ezt hívják távoktatásnak.
@Sequoyah:
...
- Az uzleti problemak megertese
- Kommunikacio a csapat tobbi tagjaval, es egyeb szereplokkel
...
Ez a kettő ami miatt ide jönnek. A többit meg tudják tanulni Ázsiában is. Dolgoztam kínai és indiai emberekkel. Képtelenek értelmezni az európai folyamatokat. Nem azért mert ostobák, hanem azért mert ők a korábbi minimum 25 évüket más világban élték le. A bizonylat, vagy szerződés fogalmát is csak felsővezetői szinten tudják értelmezni. Aki képes felfogni az európai ügyvitelt az ott is baromi drága munkaerő. Ezért rájöttek a cégek, hogy kelet-európába érdemesebb üzleti fejlesztéseket hozni.
@topic
A következő generációt nem segíti, hogy az egyébként is túlterhelt világukat még több kötelező marhasággal nehezítik. Jó dolog a testnevelés, az erkölcs is fontos, de nekem általános iskolában kirívó volt a 6 óra és középiskolában (ráadásul szakközép szakmai tárgyakkal) lett csak általános a 7 óra, most a nevelt fiam 7-ben már ritkán ér haza fél 3 előtt pedig 1km-re lakunk az iskolától, és ebben az iskolában nincs különóra. Fizikai képtelenség, hogy egy 13 éves gyerek napi 6-7 órát oda tudjon figyelni, majd itthon foglalkozzon a másnapi feladatokkal.
Ez a leterheltség nem magasabb képzettséghez hanem kiégéshez vezet. Senki nem akar engedni a szeretett tantárgyából, a gyerekek meg belerokkannak.
Sequoyah említette, hogy pestre kell menni ha valaki normális körülményeket akar IT cégnél. Ez sajnos így van. Egy spirálban van az IT szakma aminek szerintem nagyon rossz vége lesz:
Jelenleg aki fiatal, független, nyelv(ek)et beszél, van munka kultúrája az megy külföldre. Aki olyan jó, hogy nemzetközi szinten is megállja a helyét az nem megy, hanem viszik. Ezeknek az embereknek a nagy része eddig pesten volt, így pesten most "IT vákuum" van. Gyakorlatilag korlátlan szakember mennyiséget képes lenne felszívni. Csak az utóbbi 1 hónapban legalább 250 IT helyes bővítést jelentettek be cégek úgy, hogy jelenleg is szakember hiány van. Elképzelni nem tudom honnan vesznek fel épkézláb embert. Közben a pesti fizetések ha nem is szálltak el, de érthető okokból emelkedtek.
Mindez jó hír lenne nekünk munkavállalóknak, de a másik oldalon ott van a vidék. A vidéki és a pesti fizetések között mindig volt különbség. De a fenti okok miatt mostanra akkora lett a szakadék hogy ha valaki nem megy külföldre és nincs vidéki kötöttsége (pl. család), akkor megy pestre.
Emiatt egyrészt a vidéki főiskolák kezdenek pangani. Ha már úgyis pesten kell majd melózni, akkor a főiskolát is ott végzik, mert akkor a pesti cégekkel lehet kapcsolatot építeni főiskola/egyetem alatt. A diák létszám folyamatosan csökken, így el is férnek.
Másrészt a vidéki cégek egyáltalán nem találnak embert. Korábban sem tudtak annyit fizetni mint a pesti cégek, most pedig reménytelen helyzetben vannak, mert egy jól fizető pesti, vagy külföldi megrendelő inkább a pesti cégeket preferálja érthető okokból, a munkavállalók értelmesebb, talpraesettebb tagjai pedig pestre mennek ... szintén érthető okokból.
A vidéki cégeknek mára csak a pályázatok maradtak, de abból csak vegetálni, vagy lassan tönkremenni lehet ha nincs közvetlen politikai kapcsolat. Így viszont lassan (de biztosan) a vidéki főiskolák színvonala után a jelenlétük is megszűnik, ezt követően pedig a cégek dőlnek be.
Megoldás szerintem az lenne ha a pesti cégek helyi irodákkal megpróbálnák megállítani a folyamatot. Ha nem teszik, akkor hosszú távon a vákuum vidékről nem fog felszívni semmit csak szemetet. A megszűnt iskolákat nem lehet majd újraindítani, az országos bázis helyett kialakuló fővárosi pedig kevés lesz.
Megfordult a topic-ban egy 110 nettós bér. Vannak cégek akik lemaradtak. 5-6 éve ennyiért fiatal pályakezdőt gond nélkül találtak. Az utóbbi 2-3 évben viszont a nyugat illetve pest elszívott minden épkézláb embert.
Lehet, hogy találnak valakit, de nyugodtan mondhatom, hogy megérdemlik akit kapnak.
Utoljára szerkesztette: grobs, 2015.10.14. 10:45:41 -
karajjj #41 Nagyon jól összefoglaltad! -
karajjj #40 Bocsánat, pontatlanul fogalmaztam, de egyet értünk. Nem magára a megkeresésre, hanem a kiválasztási folyamatra értettem, ahol a papírt többre nézik, mint a tudásod. -
Meridian #39 Igen, ezt én is így látom... egyébként amikor az OKJ-s képzésre jártam, szóvá is tettem, hogy minek mindenféle mellékes, későbbiekben majd semmire nem kellő tárgyakat is tanulni (ált.rendszergazdai képzése "tűrésezett" szabvány műszaki rajzokat készítettünk húsdaráló hajtókaráról(!) - kérdés csupán, ennek mi haszna van egy rendszergazi munkakörben?), amelyek ráadásul a szakmai tárgyaktól veszik el a hasznos időt...? A válasz az volt, nem kötelező ide járni, meg továbbá a mérnök-infó-s képzésben ezek kreditként beszámíthatóak, átvihetőek. Amúgy mérnök infón még több hulladék tárgy van. És itt nem a matematikára meg fizikára gondolok - ezek még hasznosak lehetnek egy mérnöknek, még akkor is ha csak programozó lesz belőle, vagy csak üzemeltető.
Ugyanakkor a manapság mindenhol és minden eszközön van már internet, meg TV-zni (videót nézni) is lehet. De ezt egyáltalán nem használják ki. A szakmai tárgyakat, amelyek gyakorlati képzést is jelentenek, azoknál sem használják ki az adódó lehetőséget. Pl. Windows vagy Linux szerver tárgyaknál az órán mutogatják be azt amit egyébként otthon is megcsinálhatna a tanuló, csak ehhez el kellene készíteni az órai tárgyat bemutató és végigvivő instrukciós videót, amit kötelező jelleggel otthon is meg kellene csinálni (virtualizáció rulez, és mindenkinek valamilyen módon személyre szabott módon - hogy ne egy valaki csinálja meg, aztán a diákok csak lemásolgassák egymásról), és az órákon csak az ezzel kapcsolatban felmerült problémákat kellene átbeszélni és feloldani. Ez az oktatás hatékonységét nagyságrendekkel növelné, szvsz...
Egészen más színvonalú oktatás lenne az, hogy otthon megnézed az oktatóvideót, megcsinálod az ezzel kapcsolatos feladatokat, majd az órán már csak a felmerült problémákat beszélnéd meg és oldanád meg közösen a tapasztalt tanár és a többi diákkal segítségével.
Sőt, még órára sem kellene bemenni, mert ha van működő net (márpedig 2018-ra mindenhol lesz 20-30Mbps sávszél, ugye? egyébként lesz is, mivel éppen távközlési cégnél melózom, látom a fejlesztéseket, beruházási tendenciákat), akkor videó-konferencia is elég lenne erre, ami távoktatást, és a munka melletti tanulást segíthetné elő... vagy hülyeségeket beszélek?
Amúgy sokat gondolkodtam azon, ha rám szakadna az EuroJackpot nyereménye, akkor alapítanék egy ilyen sulit, pont leszarnám az állami akkreditációs rendszer faszságait (mivel ez az ami nagyon megköti a felsőoktatás kezét), helyette kidolgoznék/meghatároznék egy olyan ismeretanyag-rendszert ami szükséges a való életben egy-egy munkakör betöltéséhez, kerítenék hozzá tapasztalt szakembereket, akik hajlandóak lennének ezt tanítani és mindezekkel együtt az órai anyagok videóit is elkészíteni, majd motiválni a diákokat való életből származó feladatokkal, számonkérésekkel, beinvesztálnék az infrastruktúrába amelynek segítségével mindezt a diákok és tanárok részére elérhetővé tenné, termet bérelnék vagy valami olcsóbb irodaházban vagy már létező működő felsőoktatási intézményben (a személyes kontaktokhoz és órákhoz), és nagyvállalati szponzorokat keresnék, akik részben az oktatás finanszírozásának folytonosságát biztosítanák, másrészt a végzett hallgatók számára munkahelyet is biztosítanának...
Szépen hangzik mi? Valszeg jól bele is buknék így első ránézésre, de az is lehet, hogy nem... -
Meridian #38 egyébként vannak ilyen sulik, csak a legtöbb borzalmas árakon... én kettőt is ismerek:
az egyik:
http://www.greenfoxacademy.com/?gclid=COefyeu-7McCFUlsGwodumEAng
(itt a képzés 1milla plusz áFA)
A másik:
http://javamaster.hu/#/
(itt a képzés ingyenes, de feltételeknek meg kell felelni, egyébként az Oracle Hungary(?) hozta létre még korábban...) -
Meridian #37 " Az, ahol a papírod miatt keresnek meg, nem hiszem, hogy annyira komoly cég, mint az, ahol a kódod alapján választanak ki. "
De az. vagyis lehet még ettől függetlenül komoly a cég. Ugyanis a HR-es nem tud kódolni, ő ennek alapján téged nem tud megítélni, ő csaka papírjaidat tudja nézegetni.
És ez a baj a legtöbb helyen. Hogy csak a paírokat nézegetik, nem azt, hogy milyen képességű az illető. Ráadásul,. ha nincs megfelelő ember papírral, akkor később felvesznek papír nélkül is, de ekkor meg jön az ótvar szar hozzáállás, hogy kevesebbet ajánlanak ugyanazért a pozícióért egy papírnélkülinek, mint egy papírosnak... -
#36
Igen, szerencsére azért egyre többen és többen látják meg a lehetőségeket. És fontos, hogy olyanok, akik vállalkozókedvűek és van merszük belevágni, hogy megvalósítsák. Én pl nem vagyok ilyen. Talán a jövőben.
Itt egy kapcsolódó videó egy hasonlóan gondolkodó személytől:
-
#35
7-8 éve még nem lehetett ilyen könnyen tanulni és problémákra megoldást találni a netről. Ezt az anyagok számának növekedésének, szakmai oldalak megjelenésének(pl: stackoverflow) és a keresőmotorok javulásának köszönhetjük.
Szerintem ezt még van hova fokozni az említett netes rendszerrel. Ez nem csupán egy tanfolyam lenne, hanem egy egységes globális keretrendszer, ami összegzi az emberiség tudását tanulásra optimalizálva. Jelenleg ilyen nincs és szerintem kellene. Ugyan jelentősen bekavarna a piac működésébe is. Mert rengetegen élnek abból, hogy tudást próbálnak eladni.(tankönyvek, online nyelvleckék, drágábbnál drágább tananyagok). Azt nem látják sokan, hogy az oktatási rendszer minősége hosszú távon mindenre fokozott módon fejti ki a hatását. Legyen szó egy ország gazdasági teljesítményéről vagy a kórházi ellátás minőségéről... Ezért kiemelten fontos. Tulajdonképp közvetett módon emberéletek is múlnak rajta.
Szerintem az informatikai szakmán belül jelenleg mindenki aktívan használja a netet a munkájához és akár tanuláshoz. Ez józan ész. Nem látom, hogy ennek mi köze van az egyetemen szerzett bármilyen tudáshoz. Én személy szerint legalábbis nem szereztem onnan semmit, ami értékesnek tartok. Talán te jobb helyre jártál, jobb tanárokhoz. De mi az pontosan, ami nélkül nem tudnál ilyen jól tanulni a netről? Az alapok is ugyanúgy fent vannak, gyakorlatot meg nem igen adott. Néha olyan szájbarágósan is egy-egy téma van leírva, hogy bárki meg tudná tanulni, múlttól függetlenül.
Én szerintem legkönnyebben úgy tudsz fejlődni, hogy eléd raknak valós problémákat és azokat kell megoldani. Ez a tapasztalat jobban meg is marad. Így tudod a legkönnyebben megtanulni a különféle gondolkodási mintákat és probléma megoldási módszereket. És ezt könnyebb ha segítenek és nem élesben megy. Ezért lenne jó így az egyetemen tanulni.
Én annak idején szerettem a matekot, jó is voltam belőle, de úgy elfelejtettem, mint annak a rendjét. Középiskolai matekot szoktam csak használni. A cikkben is írják, hogy nagyon kevés embernek kell igazából a matek, mégis nagy hangsúlyt fektetnek rá. Fölösleges. Szerintem elég lenne doktori vagy mesterképzésen tanítani az egyetemi matekot informatika szakon. Algoritmusokkal hasonlóan voltam, azzal a különbséggel, hogy azt utáltam, mert szerintem nevetségesen rosszul tanították (csak elmélet volt, papíron programozás).
Mind a matek, mind az algoritmusok szerintem olyan terület, ami nagyon könnyen átszervezhető kizárólag netes tananyaggá. Különösen, hogy már ott tartunk, hogy egy böngészőn kezelhető, feltelepített virtuális gépet be tudsz építeni a tananyagba. -
Sequoyah #34 Sztem pedig pont forditva kellene. Az intezmenyi oktatasnak az alapokra kellene koncentralnia (matek, algoritmusok stb...), majd ha ez mar megvan, lehet specialozalodni, ahol teret kaphatnak a netes tanfolyamot.
Es ez mar ma is mukodik, az ujabb technologiakat en is netrol tanulom, de semmiert nem cserelnem el azt a tudast amit az egyetemtol kaptam. Nelkule nem tudnek igy a netrol tanulni. -
MasterMason #33 Én is a személyre szabott interaktív oktatásban látom a jövőt. Vicces, hogy a technológiákat éppen ott nem alkalmazzák ahol a legproduktívabb módon volna kiaknázható. -
#32
Én egy ilyesmi oktatási rendszert képzelek el nagy vonalakban:
Minden tudást felnyomnak a netre a lehető legtöbb nyelvre lefordítva. Fontos, hogy folyamatosan fejlődjön és tanulásra legyen optimalizálva. Videók, interaktív feladatok, tesztek, online tanulókörök, online tutoring.... Ezt lehetne olyan keretbe foglalni, hogy érdekes is legyen, pontrendszer, achivementek... Ezt mindenki fantáziájára bízom. Nagyon fontos az is, hogy ne kelljen 5 millió forrásból szemezgetni, mint most, hanem garantáltan a legjobbat adják és ingyen, bárki számára elérhető módon! Szerintem egy jó tananyagból nagyon gyorsan meg lehet tanulni teljes egyetemi szakmákat. Különböző szintek lennének, master, knight, padawan....
Ok. Az iskola meg kizárólag a gyakorlatról szólna és itt lehetne ellenőrzött körülmények közt vizsgázni is. Konkrét, valós élet-beli feladatok, csapatmunka, személyre szabott oktatás.... Sokkal hamarabb is lehetne jó szakembereket képezni, a tizenéves gyerekek is egész tehetségesek már. Általános és középiskola is inkább az életre kellene, hogy neveljen. Ezeknél is lehetne alkalmazni hasonló rendszert, azzal a módosítással, hogy ott azért bent kéne lenniük, amíg a szülők dolgoznak, de talán elég, ha 16 éves korig tart, illetve, aki ügyes az hamarabb be tudná fejezni. Szerintem már 18 évesen munkára készen álló szakembereket lehetne képezni.
Én úgy látom, hogy rendkívüli eredményeket tudnánk elérni egy jól kitalált oktatási rendszerrel. A jelenlegi már elavult, rossz hatékonyságú, új időket élünk.
-
Sequoyah #31 #1
Lehet panaszkodni, hogy ezek az emberek külföldre mennek, de ki akar kevés pénzért dolgozni, ha ugyanazt megteheti külföldön is, jóval több fizetésért?
Az IT az a ritka szakterulet, amivel itthon is kitunoen meg lehet elni, szoval pont nem a penzert szoktak az emberek elmenni.
Viszont szinten az IT az a terulet, amivel a legkonnyebb kulfoldre menni. A munka pont ugyanaz mindenhol, ugyanazokkal a szabalyokkal, csak a nyelv mas. De az is erosen angol-orientalt.
A legtobb IT-s vagy kalandvagybol megy (vilaglatas, szakmai tapasztalat, vagy csak mert hivjak), vagy mert elege van a magyarorszagi eletbol es politikabol.
#2
(...)megkérdezte a bérigényt, 220 bruttot mondtam..Erre kirohogott hogy hova gondolok ok ugy 110 nettot adnak +cafeteria..aztan kirohogtem(...)
A cikk nem igazan a te retegedhez szol, neked valami egesz mas tudasod lehet, mint amit igenyelnek a vallalatok. Ugyanis meg palyakezdo gyakornokokert -akik soha sem dolgoztak meg- is siman kifizetnek 220 bruttot, de ez gyorsan elmegy a 3-4-500 fele. Es ekkor nem tartunk azoknal, akiknek komoly tudasuk es tapasztalatuk van a szakmaban.
Szoval ha valoban meglenne a tudasod, akkor senki sem hulyitene 110 nettoval:)
#8
Az IT ágban itthon csak a pofonokat meg a lehúzást kaptam, szerencsére időben váltottam.
Szinten zenesz, te valami egesz mas IT vilagrol beszelsz. Egy jo programozonak a segge is ki van nyalva a tobbi szakmahoz kepest. Jo fizu, rugalmas munkaido ingyenreggeli stb... Persze itthon nem annyira mint a Google-nel, de azert csurran-cseppen.
#18
Onkepzes, haha. Pont igy keszulnek a kodolomajmok:D Elolvas 2 konyvet, es azt hiszi ert hozza. A cikk pont emliti, hogy nem indiai kodolomajmokra van szukseg, hanem szakemberekre. Azt pedig neten nem fogod megtanulni:)
Nem is folytatom, korvonalazodik a kep. A hozzaszolasok fele arrol szol, hogy valaki amator modon tud kodolni, aztan csodalkozik, hogy nem kap munkat. Kozben pedig szidjak az egyetemeket, hogy nem tanitanak semmit, bezzeg o hogy megtanulta a netrol a kurrens programnyelveket:D
Na eloszoris az egyetem szerepe. Az egyetemen nem tanitanak kodolni, mert annak semmi ertelme. A munkahelyeden ugyis egy masik nyelvre, masik technologiara lesz szukseg. Az egyetemen GONDOLKOZNI tanitanak meg. Mire kikerulsz onnan az agyad fel van keszitve arra, hogy komplex problemakat es rendszereket atlass es megerts.
Persze nem 1-1 a korrelacio, sok egyetemi diplomas hulye marad, es sokan kepesek egyetem nelkul is elsajatitani a tudast. De nagy atlagban egy diplomas sokkal jobban teljesit.
Viszont ami a legfontosabb, es leggyakrabban hianyzo dolog, az a munka iranti IGENYESSEG. Meg a kepzett, havi felmilliot kereso koder is kepes neha felvenni a leszarom sapkat, es a kotelezo minimumot lekodolni. Mar ebbol is nagy szivasok vannak, pedig mar ezt az embert is nehez volt megtalalni, nemhogy nala jobbakat... Hat ezt az egyetemen valoban nem tanitjak...
Masik, hogy kiket is keres a munkaeropiac, amikor azt mondja, hogy hiany van az IT-sekbol. Hat nem PC osszeszereloket, meg Windows installereket es hasonloakat, pedig sokan azt hiszik, es csodalkoznak hogy ok nem kapnak munkat. De meg csak nem is kodereket, mert az van indiaban is, sokkal olcsobban.
Akiket keresnek a kovetkezoeket kell tudnia:
- Legalabb egy nyelv magas szintu ismerete.
- Az uzleti problemak megertese
- Kommunikacio a csapat tobbi tagjaval, es egyeb szereplokkel
- Fejlesztesi folyamatok es modszertanok megertese, es kovetese
- Rendszerszemlelet
- Munka iranti igenyesseg, hogy ne csak mukodjon valami, hanem jo legyen a minosege is
- Kepes legyen atadni a tudasat egy fiatalabbnak
Na ebbol sokan csak az elso pontik kepesek eljutni, pedig pont az amit akar munka kozben is meg tud tanulni.
UI.: Mindez Budapesten, videken persze mas, de hat aki IT-s annak koltoznie kell -
FoodLFG #30 azér egy ilyen szoftverben mocskosan benne van a vevő hozzánemértése / szoftver fejlesztési analfabétizmusa (pl nincs független code review, mert az is pénz).
tipikusan akkor szoktak ilyen rendszerek kialakulni, amikor valami (leginkább haveri) csapat gyorsan összegányol valamit, mert többnyire ez az ügyfél igénye (gyorsan, olcsón) aztán később elkezdenek a romhalomra még ráépítkezni, ahelyett, hogy az idők folyamán kijött nyilvánvaló szarságokat újraírnák. ezért természetesen senki nem akar fizetni, úgyhogy nem írják újra őket... és ez még csak az első lépés.
később emberek elmennek a cégtől, mert hiszen ki akar szar pénzekért dolgozni ott évekig. az újak pedig még annyira sem értik a rendszert, mint a régiek, és simán begányolnak mindent, mert nincs más választásuk.
a cikkhez:
első probléma a vállalatok: olcsón akarnak munkaerőt. idehoznák simán az olcsó kínai, indiai szerencsétleneket, de ők nem beszélik a nyelvet, tehát kénytelenek hazai forrásból gazdálkodni (amit persze tudnak, kiszerveznek). emberek oktatába természetesen nem akarnak fektetni, mivel ők elsősorban spórolni = profitot maximalizálni jöttek ide. ennek fényében minimum pharaszt cigányság a munkaerő minőségére panaszkodni.
egyetemek: mindenki mindenkinek a puszipajtása, már egy évtizede együtt dolgoznak és oktatják a felesleges szarságokat (néha van, ami hasznos is). nem akarnak változtatni, mert akkor a fele gárdát ki kéne rúgni. és ki az a hülye, aki a haverok ellen megy, akik éppen a saját seggét is védik.
az előbbi kettőnek a faszságait szívják a munkavállalók. aki kicsit jobb, az külföldre megy. a maradék itt marad és folytatja a gányolás, amit az elődei elkezdtek.
szóval amíg itt a bácsik egymásra mosolyogva beszélgetnek, addig ilyen kemény dolgok mennek a háttérben. egy biztos: minőség nincs és az alapoktól vannak elbaszva a dolgok. -
karajjj #29 Jártam programtervezőre én is és jártam OKJ-s kézpésre is. Logikusan gondolkodni megtanítottak az egyetemen, meg jó sokat számolni, de kódolni annál kevésbé. Aztán mikor meg kell oldani egy problémát, akkor gondolkodhatsz te elméleti megoldásokról, ha gyakorlatilag fogalmad sincs, hogy azt az adott nyelven hogyan kell kivitelezni. A főnök meg az egészből csak annyit fog látni, hogy ami a Bélának 3 óra alatt kész volt, azon te 2 napja szenvedsz.
A szakma legalja pedig a másoló, akinek fogalma sincs arról, hogy mit és hogyan csinál, csak betolja a guglizott kódokat egymás mellé és összemókolja egyetlen programba. Attól lejjebb nincs. -
e98ff #28 Igen, én is azt hittem ,hogy tudok programozni, amíg végül el nem kezdtem egy programtervező informatikusi képzést. Lehet szidni a képzést, de 7 év tapasztalattal a hátam mögött azt mondom, hogy sok értelmes dolgot tanítanak (biizonyos egyetemeken), de nem tudod mihez kapcsolni, mert csak elméleti tudást kapsz. Teljesen más így 7 év tapasztalattal beülni pl. egy fordítóprogramok nevű tantárgyra, hogy már beleástam magam egy-két fordítóprogram működésébe. -
#27
Én tanultam informatikát 1999ben diplomáztam főiskolán. A jelenlegi munkahelyem által használt termelésirányítási szoftver egy trágyadomb a "szakmaiságot" illetően. Adatbázis kezelésből az első 10 "mit nem szabad csinálni" dolog az mind benne van ebben a hatékonytalan, lassú, rugalmatlan és körülményes rendszerben (ezek után nem is csodálkozom, hogy ilyen), ami árban a 100milliós kategóriát képviseli, 1-1 felhasználó licensze is millió fölötti...
Én nem ezzel a rendszerrel foglalkozom itt (szerencsére), de amikor ilyen (már bocsánat) "hobbi"programozókról hallok, akkor ez a fos óhatatlanul eszembe jut. Ne vedd magadra, nem biztos, hogy ilyen szintű programokkal tolod, de azt tapasztalom, hogy nagyon sok a kókler, olyan körökben is ahonnan azért nem várná el az ember. Az oktatás minősége, vagy hiánya azért vastagon ludas lehet ebben...
Utoljára szerkesztette: AgentKis, 2015.10.13. 11:45:15 -
#26
Ha nem kellene általában több idegennyelvet tárgyalási szinten beszélni egy informatikusnak, akkor lenne bőven...
-
e98ff #25 Kérdés, hogy kinek mi számít soknak. :) Na de nem akarok ezen rugózni, tényleg nincs nagy tapasztalatom ebben. Eddig csak interjún voltam kisebb cégnél, és nem tetszett, amit láttam. Attól még lehetnek jók, lehet, hogy csak nekem nem volt szerencsém.
Amúgy nem a papír alapján választanak, az csak ahoz kell, hogy egyáltalán a listára kerülj, ahonnan választanak majd.
Ezzel én sem értek egyet, de hát ez van...
Utoljára szerkesztette: e98ff, 2015.10.13. 11:06:56 -
karajjj #24 Hangyányit el vagy tévedve, lehet kis cégnél is sokat keresni, bár tény, hogy általában az elvárt munka is több. :)
Van, aki szeret nagy cégnél/multinál dolgozni, és van aki nem. Az, ahol a papírod miatt keresnek meg, nem hiszem, hogy annyira komoly cég, mint az, ahol a kódod alapján választanak ki. -
e98ff #23 Jó, igazad van, lehet munkát találni. De diplomával jóval többet, válogathatsz is, sőt, téged fognak megkeresni. OKJ-val mi a helyzet? Azzal nincs sok tapasztalatom, de minden munka, ami engem érdekel, annál ott is van ,hogy diploma kell hozzá.
"Nyelvtől függetlenül át kell látni a problémát, aztán egy fokkal bonyolultabb dolog már, hogy a megoldását át kell ültetni az adott nyelvre a megfelelően optimalizált kóddal."
Ja, csak normálisabb cégeknél kb megtervezik a kódolónak a programot, neki már csak végig kell menni azon a terven, amit a magasabb tudású kolléga megálmodott. Kisebb cégeknél ez nem tudom ,hogy hogy van, ott gondolom előfordul, hogy valaki tervez és implementál. De hát ki akar kis cégnél dolgozni, amikor a nagyok többet fizetnek? :) -
karajjj #22 Alapvetően hülyeség, amit írsz. Nyelvtől függetlenül át kell látni a problémát, aztán egy fokkal bonyolultabb dolog már, hogy a megoldását át kell ültetni az adott nyelvre a megfelelően optimalizált kóddal.
Illetve az is hülyeség, hogy OKJ papírral nem lehet állást találni, pontosan arról szól a cikk, hogy ma már mindegy, hogy milyen papírod van, vagy nincs, a tudás számít...
Utoljára szerkesztette: karajjj, 2015.10.13. 10:39:48 -
gemihu #21 Egyébként haveromnak sose okozott gondot,hogy nem volt papírja.. -
gemihu #20 Nem voltam nagyon sok állásinterjún,de szerintem a referencia többet ér,mint a diploma. Ha normális a cég,akkor meg tesztel, eleve ott van egy megfelelő ember. Amin régen voltam ott csak odatoltak nekem egy subselectes sql-t . Megoldottam papíron, jó volt benne kis szintaktikai hiba. Rajtam kívül nem sokat hívtak vissza, de fizetni ők se akartak túl jól... az meg,hogy majd,ha jól meg,3 hónap után esetleg egy kicsivel többet.. Lassan már tényleg jobb menekültnek menni..
-
e98ff #19 "komoly tudáshoz inkább kell az elhivatottság, a szakma szeretete, a "kockaság" és ezeket nem a diplomával kapod, erre születsz"
Viszont, ha elmész egy interjúra, akkor hogy magyarázod ki, hogy te elhivatott vagy, de mégsem diplomáztál le abból, amit elvileg mindennél jobban szeretsz?
Komolyan érdekel, nem trollkodás. Nekem sincs programozói diplomám, és mindig ez az első kérdés interjún.
Utoljára szerkesztette: e98ff, 2015.10.13. 09:37:28 -
bunny #18 Nekem nincs diplomám, de 12 éves korom óta programozom, kb. egy tucat nyelvet ismerek a gépikódtól a java-ig így-úgy, ha úgy adódik egy-két nap alatt megtanulok egy új nyelvet, új fejlesztői környezetet esetleg új platformot. A diploma csak arra jó, hogy megmutassa az illető képes volt kiseggelni 5 évet, de valóéletben használható tudáshoz semmi köze az IT világában. Max a codermonkey szinten, de valós, komoly tudáshoz inkább kell az elhivatottság, a szakma szeretete, a "kockaság" és ezeket nem a diplomával kapod, erre születsz.