A fizika és csillagászat közös témái
-
polarka #443 "Mennyivel kényelmesebb lenne "nem látni" bizonyos dolgokat, igaz?"
Megj.: Az emberek alapból ok-okozati összefüggéseket keresnek, ez bennünk van. Könnyen beláthatók az előnyei. Kísérletekkel is igazolható. De ettől még nem feltétlen ilyen a valóság, a modellelmélet is lényegében azt mondja ki, h a valóságot sosem tudhatjuk micsoda, hiszen pont abból indulunk ki, h nem tudjuk.
"Ebben van valami amit írsz, de azért ha te tudod magadról, hogy bizonyos dolgokat jobban látsz mint mások, akkor bizonyára azt is el tudod képzelni, hogy bizonyos más dolgokat meg mások látnak jobban, mint te. Nem?"
Megj.: Ebből következik, h a szakértők a saját területüket jobban látják.
"Ezt most nem a konkrét kérdéshez kapcsolódóan írom, hanem általánosságban. Mindannyian csak egy részét látjuk a valóságnak, ezért meg kellene tanulnunk összedugni a fejünket, és átadni egymásnak ezeket a darabokat..."
Megj.: Az első természettudós társaságok is pont ilyen szándékkal jöttek létre. Ezért leveleztek és írtak könyveket... (1ébként a suliban ezért adnak ki csoportos feladatokat, bár sztem túl könnyűeket)
Illetve az emberek mindig is "összedugták a fejüket", de a már meghalt tudósokkal ezt vagy úgy teszed, h végigszenveded magad az eredeti írásukon vagy a TK-k/előadások összefoglaló anyagait veszed.
"Igen, teljesen érthető az amiről beszélsz, de én úgy gondolom hogy a tudomány "igazmondása" csak egy puzzledarab, ami egy adott formát felvéve egy adott nagyobb képnek képezheti a részét."
Ha az "adott nagyobb kép" a valóság, akkor van még ezzel foglalkozó ember, aki ezt Immanuel Kant óta nem így gondolja?
Megj.: Pont emiatt egyeztethetik össze magukban a vallásos tudósok a vallást és a tudományt.
"Lehet ezt a nagyobb képet is meg kellene vizsgálnod, pl. azt a kérdést, hogy ha valamit "elcsal" a tudomány, akkor azt miért teszi? Mert biztos vagy te abban, hogy ez az "elcsalás" ez valami véletlen folyamat eredménye? Nem lehet, hogy ez egy jól kitalált rendszer részét képezi? És ha igen, akkor mi ez a rendszer?"
Kíváncsi lennék, mit értesz az "elcsalás" alatt? Illetve az 1értelműség miatt, ha te a tudományt, mint szót a korai filozófiától a napjainkig terjedő időszakától rövidebb intervallumon értelmezed azt is jelezd.
"Egy kis tudománytörténeti kutakodás után szerintem belátható, hogy a tudomány egy része mindig is politika volt, vagy kicsit keményebben megfogalmazva: az aktuális hitrendszer fenntartása a feladata."
Ez nem 1értelmű kijelentés, most ebből hogy hámozza ki bárki, h konkrétan mit akarsz mondani (több jelentésű/tág jelentéskörű szavak)?
"1része politika volt": Még szép, h közügy volt, h tudják mikor kell vetni/aratni, asztrológiából jóslások, h háborúzzanak/nem. Ógörögöknél a retorika fontossá vált a politikában, ez is a tudomány része volt...
"az aktuális hitrendszer fenntartása a feladata": Felteszem, h a "hitrendszeren" az alapvetően elfogadott dolgokra gondolsz (~axiómák) Ez durva általánosítás, legfeljebb a szofistáknál volt feladat, Platóntól kezdve az oktatás révén az ismeretek terjesztése jelent meg helyette, mint feladat. Ha 1 időben mindent (amit ismertek/amivel foglalkoztak) megbírtak magyarázni az aktuális hitrendszerrel, akkor értelmetlen új rendszer bevezetése, ha szaporodnak az olyan dolgok, amik magyarázhatatlanok és 1 másik rendszerbe azok is beleillenek(ráadásul a másik rendszer még több, pontosabb eredményeket mutat fel), akkor van értelme arra áttérni (pl. az arisztotelészi filozófia hanyatlása a középkor végén).
"Egyébként mit akarsz bizonyítani?"
Eleinte csak kíváncsi voltam, hogyan magyarázza a fizikát forrai másképp, de most csak annyi volna a célom, h forrai az általa "Töltés-fizikának" nevezett fogalmat változtassa meg, mert erősen félrevezető, mert amiről ő ír, az nem fizika, hanem természetfilozófia.
"Kb. azt, hogy a tudománynak nem nagyon lehet újat mondani. Ezt mondod, de nem így érted, mert ha felteszem a kérdést, hogy ezt gondolod-e, hogy nem lehet újat mondani, akkor erre azt mondod, hogy dehogynem lehet, csak ahhoz először taggá kell válni. Én kitartok azon álláspontom mellett, hogy nem kell tagnak lenni,"
Nem mondanám, h ehhez tagnak kell válni. Ki mondana ilyet? Az aki nem látja, h ez triviálisan tarthatatlan állítás (azért köszi, h hülyének nézel).
"sőt, aki tag, annak csőlátása alakul ki,"
Szép kinyilatkoztatás. Érdekes, h eleinte még indokolva fejtettél ki 1 gondolatmenetet, de most már erre nincsen szükséged. Vagy ha neked a tud.-okkal való foglalkozás -> csőlátás az érv, akkor nagyon nem vagy tisztában a tudomány fogalmával. (Igazából, amit ti csináltok, az is "tudomány" volna - de nem az)
Akkor nézzük csak mit csinál, aki a tudományokkal foglalkozik:
Tanul, megismerkedik azzal, h előtte más emberek miket tapasztaltak és milyen következtetésekre jutottak. Közben feladatokat old meg (a feladatok része, h elmagyarázza, h mit miért). Megismerkedik még megválaszolatlan kérdésekkel. Majd, amikor már olyan szinten van megpróbál (másokkal együtt) új összefüggéseket találni, hozzátenni a meglevőhöz, bővíteni az ismerteket, esetleg még oktat is másokat.
Ez nem zárja ki, h menet közben ne jusson vmi az eszébe. Sőt, mivel a TV-ből és a netről annyi info jön, h még önkéntelenül is belefut az újabb ismeretekbe, így amit éppen oktatnak az zavaróan naív/1szerű néha. Nem tudom, valszeg nálatok is volt épp elégszer olyan, h azt hittétek vmire rájöttetek, kitaláltátok, aztán rövidesen meg olvastatok/tanultatok pont róla, h azt fogalmazta meg X y évvel ezelőtt (filozófiai dolgokban leg1szerűbb ilyen dolgokat találni).
Aki gyengébb képességű, az általában a középiskolában oktatja végül azt, amit már megértett vagy vmi rabszolgamunkát végezve foglalkozik a tudománnyal. Mondjuk természetesen vannak olyan szakok, ami nem értelem kérdése, hanem magolás kérdése, h az ember elvégzi-e, de őket én nem veszem a "tagok" csoportjába. Továbbá egy másik csoportosításom szerint (valszeg már más is csoportosított így, csak nem tok erről sem) ezek közt vannak, akik
- érdeklődőek az adott téma iránt
- csak a pénz/megélhetés miatt foglalkoznak az adott területtel (ezek tipikusan cső látásúak)
- szélesebb érdeklődésűek (ez nem zárja, ki hogy ők is csak egy szakterületen lesznek profik), emiatt több témába is belekóstolnak.
(Ezek a csoportok már középsuliban is megfigyelhetők, persze nem a 10.GYP osztályban)
Nézzük mit csinál, aki nem "tag":
Tfh. (mint a nagy többség) eljut az érettségiig (azon alacsony követelményeket sem tudja kitűnően teljesíteni), vhogy egy színvonalas felsőoktatási intézménybe kerül és kibukik vagy színvonaltalan Mézga Aladár fősulit végez. Vagy olyan szakot végez, amit a többiek lenéznek 1szerűsége miatt (lásd hátrébb). Dolgozni kezd, mert mi mást tenne, h megéljen.
Tfh. mégis foglalkozik a tudománnyal. De megtanulhatja és megértheti-e azt az anyagot, amivel mások minden nap sokat foglalkoznak? Ehhez fel kéne tételezzük, h ő jobb képességű, mint a többiek, de ezzel automatikusan felmerül a kérdés, h akkor miért ne tudta volna teljesíteni a "tagsághoz" szükséges gyatra követelményeket és miért nincsen ott?
Tfh. (a kedvenc feltevésetek) amit a "tagok" tanulnak az hülyeség és őt nem tudták "megfertőzni". Akkor ezek szerint amiket előtte évezredek alatt a tudósok hosszú viták során elértek, felépítettek az hülyeség. Volt valaha értelmes ember egyáltalán a Földön? Ha nem, akkor most hogyan született meg a mindent átlátó értelem eme gyatra emberekből? Ez nem kéne azt jelentse, ha ő jobban lát mindent, akkor simán látná, h hol hibázik a tudomány és ezt még le is kommunikálhatná szegény butáknak? Ha jobban látja a dolgokat, akkor a tudományt miért nem látja? Ha látja, akkor miért nem lett "tag" (lásd korábban) és osztja onnan az észt?
"mert a tudományokkal foglalkozik a valóság helyett."
A puzzle-darabos hsz.-od utal rá, h szerint ez is a nagyobb kép (valóság?) egy része. Akkor mégiscsak a valósággal foglalkozik. Ha nem, akkor mi a nagyobb kép, ami még a valóságnál is nagyobb?
Megj.: Amiről itt beszélünk az is a tudomány része, csak már pár száz éve merőben újat nem igazán tudtak hozzátenni.
Továbbá meséld el nekem, h mi révén lehet a valósággal foglalkozni szted. (remélem vmi újjal tudsz előrukkolni)
"És ezt nem "kitalálom", hanem ezt tapasztalom. A megtapasztalással pedig elég nehéz vitába szállni."
Tehát azt tapasztalod, h mindenki, aki tudománnyal foglalkozik az szűk látókörű? Aki ilyen tisztán filozófiai kérdésekkel foglalkozik és felteszem az alapvető, naiv logikát elfogadja, mint most te, az is a tudománnyal foglalkozik (csak a mai ismeretek fényében igénytelenül). Akkor most te is csőlátásúvá lettél, sőt mindenki, aki nem "csak" él, hanem gondolkodik is az mind azzá vált?
"Azt mondod-e, hogy ha én is azt tudom amit a tudósok, és én is úgy gondolkodom ahogy a tudósok, akkor ugyanarra az eredményre fogok jutni, mint a tudósok? Ez nem nagy újdonság."
Szólj, ha tudsz újabbat a világon még ki nem tárgyalt paradigmáknál.
"Forrai úrral kapcsolatban megfogalmazott észrevételeid szerintem egyedül ott ülnek, hogy ha forrai úr a tudósok játékát szeretné játszani, akkor be kellene tartania a játékszabályokat. Ebben egyetértünk."
Most összezavarsz. Az volt az alapvető feltételezésem, h az 1szerű logikát elfogadja és nem retardált, ezért használni is tudja. Pl. ha még a tranzitív következtetésen alapuló érvelést sem fogadja el, akkor nincsen miről beszélnünk (gyengébbeknek: A→B ∧ B→C => A→C).
"De mindebből messze nem lehet levonni semmi olyan következtetést, hogy akkor forrai úrnak igaza van-e vagy sem. Attól, hogy nem hajlandó elfogadni a játékszabályokat, még igaza lehet."
Persze, tök logikátlanul is magyarázhatja a valóságot. De akkor ne várja, h vki meg is érti.
1ébként, ha olyan jól látja a világot, akkor legalább néha használhatná a matematikai formalizációt, h ne legyen ennyi félreértés és kérdés arról, h miről és mit állít. Lehet olvastad, még mikor érdeklődtem az állításai iránt kértem, h fejtse ki szépen korrektül levezetve (illetve erre tereltem). Ekkor az 1. def.-ből kiderült számomra, h nem fizikáról beszél, a filozófiai fejtegetésére meg nem vagyok kíváncsi, mert láthatóan nem új nyuszit húz elő a kalapjából (mint erről utána meg is győzött).
Segítek 1 kicsit bárkinek, aki vmi eget rengető, összetett, logikusan felépülő dolgot akar közölni, úgy hogy kíváncsi mások véleményére.
Jól megkülönböztethetően emelje ki és különítse el a következőket:
- Def.-ók, axiómák, jelölések ismertetése
- állítások megfogalmazása (finomításnak tételek és lemmák kiemelése)
- áll.-ok bizonyítása
- néhány példa/ellenpélda rájuk
- megj.-ek
Ciki már az is, h ennyi száz év után még mindig van, aki nem így csinálja és csodálja, h mások miért nem "látják", amit ő. Pedig pont emiatt találták ki.
Ellenpélda: forrai, aki rendszeresen más def. szerint használ bizonyos tud.-osan már definiált szavakat és kérni kell, h def.-t adjon.
"(Ezt leírom egyszerűbben: ha egy kínainak akarod elmagyarázni az elméleteidet, akkor meg kell tanulnod kínaiul.)"
Ergo tanuljon meg korrektül felépíteni egy elméletet. Pl. ha még nem olvasott matematikai témájú könyvet, akkor csak kérnie kellene, h ajánljon vki olyat, ami szép példa erre vagy üljön be egy matek órára, azt is tud bárki ajánlani neki. Ott úgy van leírva minden, h csak az nem érti meg, aki nem akarja vagy retardált.
"Szóval mindenkinek meg kellene próbálnia közeledni a másik felé. Itt nincs olyan, hogy én vagyok a hibás vagy te vagy a hibás. Szerintem."
Ha nem vesszük hibának, h elvből nem ismeritek meg azt amit kritizáltok, akkor valóban.