• physis
    #220
    #103:
    De mi van akkor, ha rájönnek, hogy az ember tudata is hatással van a körülötte található mikrokozmoszra?


    Pár hónapja engem is hirtelen érdekelni kezdett, hogy vajon lehet-e a fizikában is az önhivatkozásnak olyasféle megnyilvánulása, amely jelentőségében összemérhető a matematika "önhivatkozó" tételeivel. Nem annyira a mikrokozmoz, mint inkább a kozmológia terén. Nem az antropikus elvvel kapcsolatos kérdésekre gondoltam, hanem egy másik kérdés kapcsán: "Vajon kimeríthetetlen a a fizika, mindig is új felfedezni, meglepődni valót kínálva a fizikusoknak, vagy pedig egyszer le lesz zárva valami Nagy Egyesített Elmélettel."

    A matematika kimeríthetetlen, sohasem lehet biztossággal lezárni?

    A király maga elé vezetteti a halálraítéltet.
    --- Kegyelmet nem kapsz, mindössze megválaszthatod a halálod módját.
    Mondj egy mondatot! Ha igaz: golyó, ha hamis: kötél!
    Trükkökket ne is próbálkozz: én mindent tudok, tehát tetszőleges mondatodat meg tudom ítélni.
    Most mondd, milyen mondatot választottál?
    --- "Kötelet kapok".

    Lehet, hogy a király a külvilágról mindent tu ,
    de a fogoly mondata nemcsak a külvilágról szólt,
    hanem olyasvalamiről is, amelyre éppen maga a mondat elhangzása is hat.
    Tehát a mondat részben saját magáról is szól,
    sőt ezt épp oly módon teszi, hogy mindenképpen elelntmondásra jutunk.

    A matematika kimeríthetetlen-e, és sohasem fogy-e el a matematikusok felfedeznivalója?
    Ezt erősen valószínísítik azok a tételek,
    melyek éppen a fentiek analógiájára, önmagukra hivatkozó állitásokról szólnak.

    [url=http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Extras/Von_Neumann_Part_2.html]A matematika azonban az új dolgok iránt ösztönzést mégiscsak gyakran a külvilágból, főleg a természettudományból veszi.
    Neumann szerint enélkül megszűnnék az inspiráció, a matematika "elbarokkosodnék"[/url]

    Vajon maga a fizika kimeríthetetlen-e?
    A "Nagy Egyesített Elmélet" meglesz-e,
    vagy mindig is lesz lényegesen új és új felfedezni való a fizikusoknak?

    Többet sejthetnénk erről a kérdésről, ha a fizikában is találnánk a matematika "önhivatkozó" állításaihoz hasonló jelentőségű mély elveket.
    Nem feltétlenül arra gondolok, hogy a Gödel-tételt szó szerinti "beemeljük" a fizikába.
    Elvégre matematikai tételek fizikai megjelenése sokszor eléggé érdektelen:
    A "2 + 3 = 5" képlet érdektelen módon fizikai tényként is felfogható:
    "Két fadarab meg három fadarab együtt öt fadarabot tesz ki"

    Persze lehet, hogy a Gödel-tétel fizikai megfelelője nem lenne érdektelen,
    de engem talán olyan fizikai elv érdekelt,
    amely inkább jelentősőgében mérhető össze a Gödel-tétellel, nem feltétlenül szó szerint.

    Erre rákeresve találtam néhány cikket, de legtöbbjükből szinte semmit nem értettem.

    Viszont Hawking is írt éppen erről a kérdésről egy cikket egy ünnepi beszéd kapcsán,
    így e cikk közérthetőbb.

    "Gödel és a fizika vége"

    Hawking korábban bizakodott benne, hogy nem is olyan soká Nagy Egyesített Elméletre lelünk. Később már óvatosabban fogalmazott, majd még később megírta a fenti cikkét. E szerint
    * nem lesz Nagy Egyesített Elmélet,
    * a fizika alapvetően és szükségszerűen kimeríthetetlen, éppúgy, mint a matematika,
    * és ez nem triviális vagy érdektelen módon igaz, hanem mély fizikai elvek alapján.

    Nem tudtam még kellően elmélyedni a hozzávezető előismeretekben, így csak próbáltam valamit kivenni a cikkből. Ha jól értem:

    A fizika mindenképpen olyan hatalmas és bonyolult,
    hogy egy megértésére törekvő elmének óriési sok szabályt kellene befogadnia.
    Ekkora információ tárolása, feldolgozása mindenképpen valamiféle agyat, információfeldolgozó harvert igényel.
    Ez maga is valami fizikai dolog: mindenképpen valami anyagi természetű dolog,
    márcsak azért is, mert az információfeldogozásnak energetikai, ermondinamikai vonatkozásai, kihatásai is vannak.
    Vagyis óriási energia jelenlétét kell feltételeznünk.

    Ekkora mennyiségű anyag, energia a szó szoros értelmében puszta tömege miatt fekete lyukká roppanna össze. Mondhatjuk: a megismerő elme azonnal közvetlenül kihatna éppen arra a kozmoszra, amelyet éppen megismerni igyekszik.

    Eddig a fizikai elméletek "ingyen lakoztak" abban a fizikai világban, amit leírtak.
    Legyen szó bármilyen bonyolult elméletről, egyiknek sem volt hatása az általuk leírt fizikai világra,
    hiszen az eddigi legbonyolultabb elméletek sem voltak olyan nagyok, hogy el ne fértek volna egy könyvtárban vagy pár CD-n.
    Azonban ilyen nagy tétel esetén vége az ingyensörnek:
    a szóban forgó elképzelt óriási fizikai elmélet esetén már tekintettel kell lennünk arra,
    hogy maga az elmélet, a model, és az azt használó szupergondolkodó is része a kozmosznak.
    Nem tekinthetjük többé úgy, hogy a szupergondolkodó kívülről szemlélgethet az univezumot,
    mint kisgyerek az akváriumát.
    Maga a fizikai szuperelmélet tehát szükségszerűen önhivatkozó, és ezért nem is lehet teljes.

    Mondott még valami mást is közvetlenül e kérdésben, de azt még ennyire sem értettem.
    Maga az egész kérdés azért kezdett érdekelni,
    mert úgy érzem, a fizikában mintha közvetlenebbül jellennék meg a bizonyítás és igazság viszonyának kérdésköre, mint a matematikában, és nekem szükségem volt a kontrasztra.

    Hawking közölte, hogy csalódás érzése helyett megondolta magát, és inkább örül.
    Legalább sosem kell a jövőben sem unatkozniuk a fizikusoknak, sosem lesz stagnálás a szakmában.