-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#115
Mi is volt ennek az előzménye.. Izrael harcolva bevonult Egyiptomi területre egy évvel ezelőtt? Ja hogy Egyiptom bevonult a SAJÁT területére, ahol az izraeliek 1 évvel ezelőtt megtámadták. Hát ez tényleg nagyon durva és arcátlan volt Egyiptom részéről.
Ehhem, az a bizonyos esetnél azért nem árt megjegyezni, hogy volt egy bizonyos Francia és Angol hátszél is az Izraeli támadás mögött (a Szuezi-válság, ugye). Izrael ott maradt, egy eléggé kínos szítuációban. Ha bölcsebb lett volna, kivonul. Nem tette, akkor még abban reménykedett, hogy a nagypolitikai sz@rkavarásból jól jöhetnek ki. Ismét emlékeztetnék arra a tényre, hogy az 1950-es években elég ingatag volt az Észak-Afrikai és a közel-keleti helyzet, és mindenki igyekezte a saját gesztenyéjét sütögetni. Ahogy egyiptom is tette azt anno 1948-ban, mikor bevonult az elvileg Palesztin Gázába...
Ühüm és akkor mi van? A Tiran-szoros egyiptomi felségvíz volt.. most megint valami olyasmivel érvelsz hogy ezek a szemét egyiptomiak a saját nemzeti szuverintásukat gyakorolták a saját szuverén területükön és ebből volt a balhé.. ez az érvelést csak meghatározott, rendkívűl szemszögből tűnik logikusnak, és akkor finom voltam. ;)
A Tiran-Szoros egyben átjáró volt az Izraeli felségterületre, felségvizekre. Ez kb. olyan, mint amikor Irán a Hormuz-Szorost tekintette saját felségvizének, és vonta blokád alá az arra haladó hajók részéről. Jogilag védhető álláspont, de persze lesznek, akik nem fognak vele egyet érteni.
Ha Egyiptom lezárja a Tiran-szorost, akkor azzal egyértelműen Izraelt provokálta, más reális célja nem lehetett. Azért ezen ne lepődjünk már meg...
Forrás erre az állításra?
Pardon, Husszein király Jordániát képviselte, Irak egy nappal a 6 napos háború előtt lépett be az arab szövetségbe. Link.
Érdemes lenne már egy kicsit összevetni a fenntartott hadseregek méretét.. Izrael egymagában többet költött kiadásokra és nagyobb hadsereget tart/tartott fenn mint az összes szomszédja együttvéve.
Izrael hadserege csak akkor jelentős, ha mozgósítás van érvényben. Ez esetben viszont az ország maga válik féllábú óriássá, hiszen a gazdasága nem képes hosszú távon elviselni azt, hogy a férfi (és részben a női) lakosság fegyverbe vonul.
Az arab országok megtehették, hogy a jelentős haderejüket a határra vezényeljék. Az Izraeliek egyszerűen nem rendelkeztek annyi emberrel, hogy ezt a nyomást megfelelően ellensúlyozni tudják folyamatosan.
A belpolitikát a szélsőségek uralják, jóadag vallási-faji fanatizmussal megpakolva, és komoly támogatása van/volt teljesen hagymázos Nagy-Izrael jellegű terjeszkedési terveknek. Kb. olyan szinten voltak/vannak, mint a 20as években a pánszláv nacionalisták a nyugat-magyarországi "korridorral" Csehszlovákia és Yugoszlávia között.
Pontosan, ahogy az Arabok esetében is működött egy egységfront, amit az amúgy széthúzó arab országoknál a kötődést megtalálta Nasszer a közös ellenségben, Izraelben. Érdekes kérdés, hogy az Arab Liga meddig jutott volna, ha nincs Izrael. ^^
Az arabok (szunnita, síita) egy dologban egyetértenek: mindannyian utálják Izraelt, és el akarják tüntetni a térképről.
A két oldal úgymond egymásra talált. ^^
48-ban gyakorlatilag csináltak egy etnikai tisztogatást Palesztínában
Pardon, melyik Palesztínáról beszélünk? Az Angol fennhatóságúról, amelyből az angolok kivonultak? Vagy a megálmodott Palesztin államról, ami nem jött létre? Azt már a #23-asban is írtam, hogy az a szituáció kb. olyan, mint ami volt / van Koszovóban. Ha nincsenek olyan erők, amik a két felet szétvállasszák, akkor egymásnak fognak esni - és az erősebb oldal értelemszerűen saját magának akar mindent. Ha a Palesztínok lettek volna erősebbek, nem valószínű, hogy másként viselkedtek volna. A zsidóknak viszont olyan hátterük és támogatásuk volt a háttérből, amivel a Palsztínok nem versenyezhettek.
1956-ban megtámadták Egyiptomot
Ismét: Egy Francia-Angol-Izraeli közös, titkos akció keretében. Az Angolok a Szuezi csatornát, az Izraeliek a Sínai félszigetett kapták volna. Ezt azért érdemes felemlegetni, mert Izrael magától nem valószínű, hogy belevágott volna egy ilyen katonai akcióba. Nem arról van szó, hogy nem örült volna a Sínai-félszigetnek, hanem arról, hogy ezért túl nagy árat kellett volna fizetnie úgy politikailag, mint katonailag és gazdaságilag egy újabb elhúzódó Arab-Izraeli háború esetén.
1982-ben megtámadják Libanont, megkísérlik kvázi Izraeli hegemónia alá vonni.
Tegyük hozzá, hogy Libanonban polgárháborús viszonyok uralkodtak, az egymással vetélkető csoportok pedig évtizedek óta tépázták a szerencsétlen országot. Izrael megelégelte a Libanonban állomásozó gerillák / terroristák zaklatását, és úgy vélte jó megoldás lesz, ha a saját kezébe veszi a probléma megoldását. A szomorú ebben az, hogy ha nem Izrael-barát bábállamot akar csinálni Libanonból, hanem felismerve a szituációt, egy ENSZ (vagy Francia / Amerikai) beavatkozást kér idejekorán, akkor akár még jót is tehetett volna. Elpuskázott lehetőségek...
2006-ban ismét bevonulnak, és azon az ürügyön hogy jajj ott a Hiszbolláh, szisztematikusan szétbombázzák a fél országot
Azért tegyük hozzá, hogy tényleg ott van a Hezbollah, és relative zavartalanul ügyködhettek... Hogy a katonai akció milyen volt a Libanoni területek ellen, az már egy más kérdés...
Hogy ők vannak fenyegetve.. na ne má'.
Szerinted mit kellett volna tenniük? Tétlenül türni a Hezbollah rajtaütéseket és rakétatámadásokat? Azért ezt te sem gondolod komolyan...
Főleg ha amúgy is égetően kell a casus belli hogy aztán egy röpke villámháború után szépen magunkhoz kívánjuk csatolni a Golánt, a Sínait (megint), a Gáza övezetet, és persze Jeruzsálemet.
Jeruzsálemet akkor már nem ők uralták? Gáza elvileg Palesztín terület, nagy része ugyebár a nemrég megállmodott, és persze most szétesett Palesztín állam fennhatósága alatt áll. A Sínai félszigetet később a békés rendezés miatt visszaadták Egyiptomnak, ahogy a Golán fennsík legnagyobb része is.
Önmagában ha én terjeszkedni akarok, akkor azt hosszú távban gondolom, nem?
Csapatösszevonás, pláne ha csak részleges, nincs mozgósítás és mellesleg sokkal kevesebb mint a "fenyegetett" ország hadereje
A "fenyegetett" országnak csak akkor nagyobb a hadereje, ha mozgosítják a tartalékos állományt is.
Én inkább azt tartom valószínűleg hogy politikai nyomásgyakorlásnak szánták, az Izraeli visszaélésekkel szemben. Izrael ezt használta fel casus bellinek.
Ebben egyetértünk. A probléma tehát az volt, hogy adtak egy jó indokot.
A marha nagy különbség azonban az hogy egyrészt az arabok voltak "birtokban", ők ugyanis emberemlékezet óta ott laktak így számomra hogy ők milyen "támadó" háborút tudtak volna víva a saját földjükön az számomra kissé nehezen értelmezhető.
Miként definiálod akkor az arab nemzeteket? A történelmi határaik alapján? Ám legyen, de mégis melyik alapján? Milyen alapon állapítod meg Babylon utódját. Perzsia utódját. Egyíptom utódját. Palesztína utódját, amely majdnem két évezrede más birodalmak uralma alatt volt, és azelőtt zsidó királyok uralkodtak ott. Mert ugyebár így kissé nehéz lesz igazságot tenni, hisz általában mindegyik ország azt tekinti történelminek, ami a legnagyobb volt.
Az arabok esetében sem olyan egyszerű egységet vonni. Elég belemenni a Szunnita-Síita ellentétbe, és akkor a törzsi ellentéteket még fel sem hoztam. Jeruzsálem valószínűleg akkor is kényes helyzetben lenne, ha nincsenek ott a zsidók. A vallás ugye sokmindent meghatároz...
Ebből csak azt akarom kihozni, hogy egy ilyen szituációban, mint ami akkor ott volt, nem lehetett rendes körülményeket biztosítani. A zsidó / izraelita szituáció pedig azért ekkor már jó fél évszázada fejlődött. Semmibe venni nem lehetett. Vagy mi lett volna a te megoldásod? Elkergetsz minden zsidót onnan, és kikiáltod a Palesztín államot? Tippre 10 éven belül lerohanják a szomszédai. De lehet hogy 5 nap múlva. :D
Egy érdekes párhuzam az elvileg békésen elvált India esete. Elméletileg egységes ország. Egységes a fenét. Szikh belső ellentét, muzulmán-hindu ellentét, Pakisztáni-Indiai ellentét, Kínai-Indiai ellentét, hogy csak a komolyabbakat említsem.
Ezzel szemben mint te is írtad számos cionista/zsidó terrorcsoport működött, nekik elég nyíltan megfogalmazott elképzeléseik voltak a terület hovatartozásával kapcsolatban - Palesztina a zsidóké, arabokról nincs szó benne, pont.
Pardon, ők a szent földre való visszatérésben értettek egyett. A zsidóknál is voltak szélsőséges és mérsékelt nézetek. A szélsőségeseket nem érdekelték a palesztínok, a mérsékeltek úgy képzelték, hogy majd békésen ellesznek ők egymás mellett.
Ha már 1967-nél tartunk hadd legyen szabad megjegyezni hogy a későbbi Izraeli államfők/katonai elit gyakorlatilag ezekből a terrorcsoportokból (Hágána és tsai) verbuválódott. Ők nyilván gyökeresen máshogy láttak a világot 1967-ben..
Bizony. De azt is tegyük hozzá, hogy egy részük azért (hogy mi miatt, az már más tészta) később mégis a békés megoldásokban látták a kiutat. Ez az, amiben azért az utóbbi időben többet tettek (szerintem) az Izraeliek. Lássuk be, hogy Izrael a legtöbb 1948 után elfoglalt területet visszaadta. Hogy segített létrehozni egy Palesztín államot.
Ami a területen lakók része szempontjából szerintem nem elhanyagolható dolog. Tetszik vagy sem, bármennyire is nem értenek egyet a két nép szélsőségesei, de most ott élnek zsidók és palesztínok is. Ha nem tanulnak meg békésen élni egymás mellett (ami nem lesz könnyű, a véres múltat figyelembe véve), akkor arra lesznek kárhoztatva, hogy egymást gyilkolásszák még évekig, évtizedekig, évszázadokig.
Ezeket a telepeket lövik az arab gerillák (sok esetben gondolom a saját volt törzsi/családi területüket).
Hát a Libanoni esetben azért ezt kétlem. Akkor már inkább a Gáza övezet vagy a Ciszjordániai zsidó telepek lennének jó példák, csak azokat nem a Hezbollah lövi, hanem inkább a Hamasz.