321
-
#321
> Bizonyára számodra nyílvánvaló az ok, de sajnos az én képességeimet ez meghaladja (számos szakértőével együtt).
Klikk -
remark #320 Az olvadt aluminium nem igy nez ki. -
remark #319 "Abbol gondolom, hogy media velemenyformalo (velemenymeghatarozo) szerepevel kapcsolatos problemat te elintezel annyival hogy dehat van mar internet is.
1) Internetcenzura ugyanugy mukodik mint egy rendes ujsag eseten.
2) A cenzura ala nem vont oldalak latogatottsaga alancsony, igy a velemenyformalo erejuk is elenyeszo."
"Nos, ha tényleg volt összeesküvés, akkor az elméletedet cáfolja, hogy tele van a net a leleplezésével."
Ugy erted hogy a net tele van talalgatassal? ;-)
“Az internet cenzúra ma még közel sem működik olyan jól, mint a hagyományos médiák esetén.”
Tehat pl. a kovetkezo: http://index.hu/politika/kulfold/911_cns_sum/ azt bizonyitja hogy nincs internetcenzura?
"A múltkor pl. az érettségi tételek körüli kavarást se ismerték volna be, ha nem terjed el a neten a hír.”
Nyugodtan hasonlithatod az erettsegi tetelek kerdeset a mi temankhoz, de ez is csak azt bizonyitja hogy nem erted mirol van szo.
“Mivel az internet alapvetően decentralizált, és gyorsan fejlődik, nem biztos, hog egyáltalán lehetséges hatékony cenzúra.”
Idezet fentrol: “A cenzura ala nem vont oldalak latogatottsaga alancsony, igy a velemenyformalo erejuk is elenyeszo.” Te nem erted hogy ez mit jelent? -
BiroAndras #318 "Ha felveteleken lathato izzo femrol beszelunk akkor az aluminium semmikeppen sem lehetett - ertheto okokbol."
Bizonyára számodra nyílvánvaló az ok, de sajnos az én képességeimet ez meghaladja (számos szakértőével együtt). Kifejtenéd, hogy m alapján jutottál erre a következtetésre? -
BiroAndras #317 "Ezen szervezetek mukodesehez tartozik hogy "titkos" (kozvelemeny elol eltitkolt) akciokat hajtsanak vegre. A szervezetek felepitese, mukodese is erre van kihegyezve. Egy titkos akcio vegrehajtasa "napi rutin"."
Igen a CIA, NSA, és társaik szoktak ilyet csinálni. A probléma nem ez, hanem:
1. Ez az akció nem csak titkos, hanem teljesen illegális. És bár ez nem feltétlen zavarja a résztvevőket, de nagyon nem mindennapi esetről van szó. Sok ezer amerikai állampolgárt gyilkoltak meg élő adásban. Ráadásul többségük a társadalom felsőbb rétegeihez tartozott. És még volt jópár nem szokványos részlet.
2. Az akció iszonyatosan komplex. Ez drasztikusan növeli a lebukás, illetve a végzetes hibák veszélyét. Ráadássul nagyon sok embert kell bevonni.
3. Iszonyatosan sok ember vett részt az akcióban, akik nem tagjai egyetlen titkos szervezetnek sem, és eleget láthattak és tudhattak ahhoz, hogy könnyen leleplezzék a műveletet.
"Az meg nagyon is jol meg van oldva hogy minden akcioban resztvevo >>> pontosan annyit tudjon amennyit tudnia kell a feladata elvegzesehez <<<. Ne tobbet, es ne kevesebbet."
Persze. Ez működik is egészen addig, amíg meg nem látják a TV-ben a becsapódó gépeket. Akkor nagyobb részük azonnal rájön, hogy mibe rángatták bele. Normálisan, ha lehet az akció léte is titkos (nem kerül be a hírekbe), tehát az érintett civileknek esélyük sincs rájönni bármire is. Ha meg mégis hír lesz belőle, mert túl látványos, akkor is úgy illik megszervezni, hogy minimális számú civil legyen közvetlenül érintett. Kevés civil még kontrollálható (lefizetés, zsarolás, különféle papírok aláíratása, végső esetben eltüntetés), de sok ezer (vagy akár százezer is ebben az esetben) már nem.
Persze én nem vagyok CIA ügynök, szóval ezeket csak egyszerű logikával következtetem ki nyílvánvaló dolgokból.
De nem ez a fő érv. A legfőbb érv, amit már többször is írtam, hogy ugyanezt az eredményt végtelenszer egyszerűbben is el lehet érni. Ráadásul ez a módszer teljesen konzisztens az ismert titkos akciókkal. Arról van szó, hogy az illetékesek egyszerűen fognak egy létező viszonylag jól szervezett terrorista csoportot, és a kezükbe nyomják az akció terveit, meg némi készpénzt. Ennyi a CIA részvétele az akcióban. Innentől az arabok vígan megoldják a feladatot. A végrehajtáshoz nem kellett különösebb szakértelem, csak egy egészen kevés szerencse. Az akció neheze a tervezés, azt meg megoldhatta néhány képzett CIA ügynök. Ha meg mégis elcseszik az akciót, akkor is jól jár a CIA, mert jól megakadályoztak egy támadást. Közben meg elkezdik tervezni a következőt.
Azt meg régóta tudjuk, hogy a CIA kapcsolatban áll sok nem kifejezetten békés eszméket valló csoportokkal, és gyakran adnak nekik pénzt és fegyvert. Sőt, egyesek szerint teljesen a CIA ellenőrzése alatt állnak. Ez még mindíg sokkal-sokkal hihetőbb, mint a "hivatalos" összeesküvés elméletek.
"UGYANAZT IROD AMIT EN! Azaz a kovetkezot: "A lenyeg az, hogy nincs mit titkolni pl. a CIA-n belul". Egy 9/11 meretu akcio nem igenyel "extra" titkositast egy olyan szervezetben ami a titoktartasra van kihegyezve, es mindenki mindig csak morzsakat tud."
Nem értem, hogy miért ilyen nehéz felfogni. Próbáld már meg egy csöppnyi józan ésszel végiggondolni a dolgot.
"A "dologban" lehet hogy reszt vett, de az osszeeskuvesben nem. Te azt allitod hogy az osszeeskuvesben resztvettek."
Nem. Azt állítom, hogy a legtöbben legalább utólag biztosan rájönnek, hogy miről van szó. Például a tűzoltók, akik közelről látták a WTC7-et, elég biztosan tudhatták, ha nem volt benne jelentős tűz. Vagy pláne azt, ha ők robbantották fel, mint ahogy azt egyesek állítják.
Ugyanígy civil és katonai repülésirányítók, és pilóták akik követték az eseményeket, láthatták, ha nem az történt, amit utólag hivatalosan elmondtak. Sőt, állítólag sokan konkrét parancsot kaptak, hogy ne tegyenek semmit. Aztán ott van az a rengeteg sok ember, akik részt vettek a romok eltakarításában, és a nyomozásban. Ők is közvetlenül tapasztalhatták volna, ha nem a hivatalos verziónak megfelelő események történtek. És van még a rengeteg sok kívülálló, akiknek a hivatalos jelentés valamely része a szakterületükhöz tartozik, és így könnyen kiszúrják a hibákat. Pl. egy robbantási szakértő kapásból meg tudja mondani, hogy a képek és videók alapján lehetséges-e egyáltalán bármiféle robbantás.
"Sejteni sejthetnek, ahogy sejtenek is sokan sokfelet."
Nem sejtésről, hanem tudásról van szó. Ha te parancsot kapsz, hogy egy adott gépet ne lőjj le, és az később becsapódik a Pentagonba, akkor a sejtésnél egy kicsit komolyabb gondolataid támadnak.
Vagy ha ott vagy a WTC7 környékén, és az látszólag sértetlen, aztán egyszer csak mégis összeomlik, az is több mint gyanús.
Vagy ha Pentagon romjai közt sétálsz, és semmiféle repülőgép alkatrészt nem látsz.
De az is elég, ha mondjuk építész mérnökként ki tudod számítani, vagy legalábbis meg tudod becsülni a tornyok viselkedését az adott körülmények közt, és látod, hogy semmképpen se dőlhettek össze robbantás nélkül.
"Bizonyitani megse lehet sok mindent."
Dehogynem. Számtalan fénykép, és videó készült, amiken bőven lehetne bizonyítékot találni. De számításokkal is meg lehetne cáfolni a hivatalos jelentést.
"Amit meg lehet bizonyitani, ott van "ellenbizonyitek","
Persze, hogy van, mert a hivatalos jelentés a helyes. Ha nem lenne az, sokkal könnyebben lehetne ellene bizonyítékot taláni.
""ellen(szak)velemeny" es "ellenelmelet"."
Nos, ez nem egészen így van. Az összesküvés elméletet támogató "szakvélemények" elsöprő többségét nem szakértők írták, és legtöbbször puszta találgatáson alapulnak. Ellenben a valódi szakértők döntő többsége támogatja a hivatalos álláspontot.
"A media meg elintezi hogy az "ellen" velemenyek legyenek az altalanosan elfogadottak."
A média történetesen elég sokat foglalkozott az összeesküvés elméletekkel, szóval ez így ebben a formában nem igaz.
"Mindossze a mondandom lenyeget nem ertetted. Az, hogy te mit tudsz elkepzelni, az nem BIZONYITEK!"
Az valóban nem bizonyíték, hogy én valamit nem tudok elképzelni. Bár elég jó a fantáziám, szóval ilyenkor erősen kételkedem. Különösen olyan esetekben, amikor teljesen nyílvánvaló dologról van szó. Viszont ha te hiszel benne, hogy megtörtént, akkor illene tudnod valamilyen magyarázattal szolgálni rá.
"Nem tudom neked leirni hogyan mukodik a CIA belulrol, de gondolhatod hogy pl. egy kormany (pl. irani) megbuktatasnak a reszleteit, indokait stb. se tudta mindenki azonnal. 50 ev tavlatabol meg mar mindegy (vagy hat nem mindegy, pont ezert meg most se latjuk az okokat, reszleteket)."
Elég sokat lehet tudni a CIA régebbi akcióiról. Nézz utánna. Másrészt használd az eszedet, ha már van. Nem kell a CIA-t ismerni ahhoz, hogy felmérd az akció nagyságát, és nehézségét. Amire szükség van, az a néhány érintett civil szervezet alapszintű ismerete, általában az emberek ismerete, alapszintű ismeretek az érintett szakmákban, és az a ritka képesség, hogy az ember tudja használni a koponyájába gyömöszölt szuperszámítógépet.
"Mar hogy erted? Az akcio az volt, hogy osszedolt az epulet. Ezt kellett volna titkolniuk szerinted?"
Igen.
"Szamarsag, hat micsoda gondolatmenet ez?"
Hát pont erről beszélek. Az akció létét képtelenség titokban tartani, amivel máris félúton járnak a lebukás felé. Nagyságrendekkel könnyebb kivitelezni egy akciót, ha nem veszik fel videóra, nem csinálnak sok ezer képet, és utólag fogja sok száz vagy ezer nyomozó és szakember nagyítóval átvizsgálni az összes részletet.
"Arrol beszelek, hogy az osszedolesen kivul majdnem minden titkositva van, beleertve a titkositasba a dezinformalast is, pl. a téves jelentesek elkesziteset."
Hiába csinálnak bármit, egyszerűen túl sokan tudnak eleget ahhoz, hogy lebukjanak. A hivatalos jelentéseket is civil szervezetek sok száz civil dolgozója készítette, és nem az ujjukból szopták, hanem nagyon alapos vizsgálat alapján, amihez rengeteg bizonyítékuk volt (velünk ellentétben nekik rengeteg tárgyi bizonyíték is rendelkezésükre állt).
Ráadásul, ha picit is utánnajársz, akkor kideül, hogy a dezinformálás bajnokai épp az összeesküvés hívők.
Az sem elképzelhetlen, hogy épp a kormány áll emögött, és így akarja elterelni a figyelmet egy esetleges valódi összeesküvésről.
"Ami nem egyenlo azzal hogy _mindent_ tud, tehat pl. hogy atlatja a szerepe korulmenyeit es kovetkezmenyeit."
Nem kell ehhez mindent tudni. Sőt, még résztvenni sem. Pl. ha egy képzett vadászpilóta meg tudja mondani, hogy hihető-e, hogy nem tudták lelőni a támadó gépeket. Ha mondjuk normálisan 15 perc alatt fognak el egy gyanús gépet (a valóságban persze ennél sokszor több idő kell), akkor máris rájön, hogy valami nagyon bűzlik.
Vagy, ha mondjuk a tornyoknak rendes beton magjuk lett volna, és teljes 3D-s acél rácsszerkezetük, mint a többi hasonló méretű felhőkarcolónak, akkor én is erősen kételkednék benne, hogy ilyen simán össze tudtak omlani.
"Szamtalan esetben utolag rajonnek szerepukre. A szamtalan esetbol nehanyan el is akarjak mondani hogy mi tortent. A nehany esetbol csak elenyeszo probalkozas sikeres. Ezen elenyeszo esetekbol te hanyat tudnal felsorolni?"
Hát rengeteg sok titkos akció bukott le. Persze többnyire nem a résztvevők leplezik le, mivel normálisan nem vonnak be rengeteg civilt az akciókba, az ügynököket meg alaposan szűrik és kiképzik.
És mint mondtam, ha kevés civilről van szó, akkor megldható a probléma több módon is.
Viszont ebben az esetben sok civilt is be kellett vonni előre is, és iszonyú sokat utólag, mégis nem tudok egyetlen egy résztvevőről sem, aki támogatna bármilyen összeesküvés elméletet.
"de mi arrol beszelunk hogy van-e ezeknek a velemenyeknek kozvelemeny formalo szerepuk"
Nem. Arról beszélünk első körben, hogy mennyi a jelöltek száma.
"Meg fogsz lepodni, de erdekes mod en is ezt mondom, hogy igy tortenhetett."
Akkor miről beszélünk?
"Azzal kiegeszitve, hogy meg belelottek egyet a Pentagonba, meg telepakoltak robbanoszerrel a WTC-t, mert a szinjatek ugy hatasos..."
De hát ez pont hogy az ellenkezője annak amit én mondok. Az állítás leglényegesebb pontja, hogy EGYÁLTALÁN NINCS SZÜKSÉG TOVÁBBI BEAVATKOZÁSRA. Minden további bonyolítás teljesen értelmetlen. A Pentagont teljesen jó elintézi egy valódi repülőgép is. A WTC tornyainak meg nem is kell feltétlen összeomlaniuk az akció sikeréhez, az csak bónusz. Pláne értelmetlen lett volna külön vacakolni a WTC7-tel.
"Nem kozvetitette senki pl. a Pentagonnal bekovetkezett becsapodast"
De látták sokan. És a következményeket még többen.
"de olyan dolgokra is gondolni kell, hogy senki se kozvetitette a WTC maradvanyainak eltunteteset"
Ott megint csak rengeteg civil dolgozott.
"es a vizsgalatot sem."
Megint csak rengeteg civil munkája, és még sokkal több képes egyes részeit ellenőrizni.
"Engem erdekelne pl. egy dokumentumfilm arrol a szakertorol aki megvizsgalta a WTC aceloszlopait."
Nem egy fickó volt szerintem. És maximum 1-2 percet tölthetne ki egy dokumentumfilmben, ugyanis a vizsgálat nem túl komplikált, nem izgalmas nyomozás, hanem egyszerű vizsgálat, és nem találtak semmi meglepőt.
És ha lesz ilyan film, az sem számít, mert úgysem fogsz hinni neki.
"Pl. akarom latni reszletesen hogy hogy nezett ki az a par fura heg."
Milyen heg?
"Arrol hogy ha valamit erzelmi alapon elutasitasz, akkor nem fogod atgondolni. Akkor meg minek irjam le?"
Nem érzelmi alapon utasítom el, hanem a bizonyítékok, és a logika alapján.
"Milyen szazezren? Alig van par ember akinek _mindenrol_ tudnia kellett."
Ismétlem : Nem kell mindenről tudni ahhoz, hogy lebuktasd őket.
"Szerintem meg az, hogy maig vitaznak ezen azt mutatja hogy mennyire fontos az USA-nak az hogy egy hamis kep maradjon meg az emberekben, es a tortenelemkonyvekben."
Ennek ellenére a többség ma elítéli a bombák ledobását, tehát kudarcot vallottak. Pedig Hogyan tudnának akkor rendesen kivitelezni egy nagyságrendekkel bonyolultabb összeesküvést?
"Persze hozza kell tenni, hogy a kommunizmust mint eszmet eloszor atdefinialtak (demonizaltak)"
Azért azon nem kellett sokat dolgozni. A legnegatívabb kép a kommunizmusról pont azokban alakult ki, akik átélték.
"Az USA szamara a kommunizmus elleni harc jo urugy arra hogy kiterjesszek befolyasukat a meg szuz (USA befolyastol mentes) teruletekre."
Én eddig úgy tudtam, hogy a franciák kezdték a háborút, az USA csak folytatta. És fogalmam sincs, hogy miért volt olyan értékes az a terület, hogy megérte ilyen iszonyú sokat rá áldozni. Azt viszont simán el tudom képzelni, hogy pusztán az ideológia elég volt a háború elkezdéséhez, az egó a folytatáshoz bármi áron, és az inkompetencia a végső vereséghez.
"Foleg ha attol kell tartani hogy a SZU elobb terjeszti ki a befolyasat mint ok."
Ezt hívják a kommunizmus elleni harcnak.
"En nem errol beszeltem. Te leirod hogy mondtak amit TUDTAK. En leirom hogy pontosabban fogalmazva nem azt mondtak amit tudtak, hanem amit a latottak alapjan kikovetkeztettek."
Az ugyanaz. Amíg nem volt részletes vizsgálat, addig senki sem tudott többet, mint amennyit látott. -
BiroAndras #316 ""I just remember it was tremendous, tremendous fires going on."
Ez nem valasz arra amit kerdeztem:
"ha talasz olyan helyszinen tartozkodo tuzoltot aki azt nyilatkozta akkor vagy kesobb hogy o >>> ott volt a tuznel es ugy itelte meg hogy attol az epulet osszedolhet <<<, akkor linkeld mar be, mert az nagyon erdekelne.""
Szerintem pontosan arra válasz. Jó sok leírás van linkben (ezért nem idéztem), ne csak az elejét olvasd.
"Nekem ugy tunik hogy a hivatalos jelentes hibait bemutato jelentesben nem tudsz hibat mutatni.
Ugyhogy mondjuk ki hat vegre, hogy a hivatalos jelentes TÉVES!"
Mióta lettem én a főszakértő? Attól, hogy ÉN nem találtam benne hibát, még nem biztos, hogy nincs benne. Az a probléma, hogy rengeteg sok adatra, és számításra hivatkozik, amit csak sok kutatással lehetne ellenőrizni, és erre nekem nincs időm. Egyébként, bár az elemzés részleteivel nem sokat tudok kezdeni, azért van pár fontos apróság, amit nem vesz figyelembe. Az egyik legfontosabb, hogy rengeteg ember látta a gépet. Általában persze a szemtanúk állításait óvatosan kell kezelni. De ebben az esetben tényleg nagyon sokan vannak, különböző távolságból (néhányan egész közelről), és szögből látták az eseményt, többeknek volt idejük alaposabban is megnézni, és egy olyan jelenségről van szó (repülőgép), ami megszokott látvány számukra, így gyorsan felismerik, de elég szokatlanul viselkedik ahhoz, hogy felkeltse a figyelmüket, és így később sokkal jobban visszaemlékezzenek.
Aztán meg ott van a sok fénykép a repülőgép alkatrészekkel, amelyek alapján akár a típus is meghatározható.
Ott van a sok sérülés, amit a külső objektumokban okozott a gép (lámpa oszlopok, trafó, stb.).
És ott van az a rengeteg sok ember, akik az eset után a helyszínen dolgoztak (köztük sok önkéntes civil is), és a lehető legközelebbről láttak mindenent.
Szóval a cikk legjobb esetben is csak annyit tud kihozni, hogy a hivatalos jelentés pontatlan. A tárgyi bizonyítékok, és a szemtanúk vallomása alapján a lehető legnagyobb biztonsággal ki lehet zárni a rakétatámadás lehetőségét, mert az egyszerűen semmit nem tud megmagyarázni a robbanáson kívül. Sőt, még azt sem igazán, hiszen a videón látható robbanás nem katonai robbanóanyagokhoz hasonlít, hanem inkább a filmekben használt pirotechnikához, ami történetesen nagyrészt kerozin. Esetleg napalm lehetne, de az meg nem magyarázza a struktúrális károkat.
Azt talán bele lehet magyarázni, hogy egy másik (esetleg katonai) gép volt, de ennek semmi értelmét nem látom, hiszen akárki is csinálta, az eredeti gépet is használhatta volna, teljesen felesleges plusz kavarás, és felesleges kockázat másik gépet használni.
Na, de azért egy részletet találtam a cikkben, amivel tudok mit kezdeni. A végén ír belső gyűrűn talált lyukról. Azt mondja, hogy a hivatalos jelentésekben szinte nem is említik. Ez első körben azért fura, mert ha gondosan megtervezett átverésről van szó, akkor az ilyen nem elhanyagolható részletekre kellene lennie kész magyarázatnak.
Rakéta szintén nem jöhet szóba magyarázatként, mert az az első gyűrűben robbant volna, és nem károsítja jelentősen a többit. Vagy ha bunkerromboló, és átment az össes falon, akkor meg az udvaron robbant volna. Egy rakétában egyszerűen nincs olyan alkatrész, ami elég massyív ahhoz, hogy puszta kinetikus energiával átüssön ennyi falat. Tüzérségi lövedékből van ilyen típusú, de az megint csak egészen más nyomokat hagyna (és elég nehéz egy repülőgéppel összetéveszteni).
Szóval utánnanéztem, és érdekes dolog derült ki: valószínűleg a munkások vágták a lyukat, hogy több oldalról férjenek hozzá a romokhoz. Ezt támasztják alá lyuk melletti feliratok, és a szabályos kör alak is. Ez esetben pedig teljesen érthető, hogy a hivatalos jelentésben nem térnek ki rá.
"Az olvadt fem a videon annyit bizonyit, hogy az epuletben ert femet olyan hohatas amitol az megolvadt. Se azt nem bizonyitja hogy MITOL olvadt meg, sem azt nem bizonyitja hogy MILYEN fem olvadt meg."
Én is azt mondtam, hogy a hőmérsékletre bizonyíték. Viszont ha kicsit továbbgondoljuk, van még itt más is. Ha valaki robbanóanyagot helyezett el az épületben az acél oszlopok átvágására/átolvasztására, az nagy vaószínűséggel nem csinált volna annyi olvadt fémet annyival az összeomlás előtt, hogy kifollyon. Valószínűleg sokkal több olvadt fém volt ott, mint amennyit láttunk, és az sem kevés. Ehhez nagy területen kellett nagyon magas hőmérsékletnek lennie, amit értelmetlen lett volna mesterségesen előidézni, ha az épület összedöntése a cél.
Egyébként, ahogy hullik lefelé a fém, szépen lehűl, és láthatóvá válik az eredeti színe, ami alapján alumínium valószínűsíthető.
"Ez azert fontos, mert szet kell valsztani a kozvetlenul _bizonyithato_ dolgokat a _valoszinusitheto_ dolgoktol."
Részben igazad van, de nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy az elemzések bőven hihetővé teszik a hivatalos jelentésnek a tűzre vonatkozó részét is. Sőt, a legutóbbi elemzések szerint nem csak hihető, de egyenesen valószínű a megfelelő hőmérsékletű tűz kialakulása. Emellett lényegében minden más kérdésben is legalább hihető, de többnyire bizonyítható a hivatalos álláspont helyessége. Ezzel szemben az alternatív elméletek rettenetesen gyengén muzsikálnak. De még ha a tárgyi bizonyítékok alapján nagyjából egyformán valószínűek lennének, akkor is a hivatalos verzió alapvetően sokkal hihetőbb, hiszen egy rendkívül komplex összeesküvés helyett, egy kevés emberrel, viszonylag egyszerűen kivitelezhető támadásról szól. Szóval az, hogy egyes részletek esetén nincsennek tények, csak valószínű következtetések, közel sem jelentik a hivatalos elmélet bukását.
De ha valamivel konkrétabb bizonyíték kell, az is van. Nem egy korábbi épülettűz esetén is előfordult, hogy az acélszerkezet meggyengült a hőtől, és összeomlott (pl. http://www.911myths.com/html/madrid_windsor_tower.html).
"A robbantasra pedig nem is kerestek bizonyitekot."
A robbanásoknak van egy olyan tulajdonságuk, hogy elég látványosak, nem nagyon kell keresni rájuk bizonyítékot. Egyébként meg az ezzel foglalkozó szakemberek rögtön felismerik a robbantásokra jellemző nyomokat akkor is, ha konkrétan nem azt keresik. De nem is tudhatjuk, hogy kerestek-e ilyen nyomot.
"Te viszont azt is allitod hogy a kerozin+butorok taplalta epulettuztol megolvadtak femek, es meggyengult a tartoszerkezet. Na, erre sincs semmi kozvetlen bizonyitek (az epulettuz es a olvadt femek/meggyengult tartoszerkezet kozott nincs egyertelmuen bizonyithato ok-okozati kapcsolat)."
Nyílvánvalóan lehetetlen 100%-osan bizonyítani, hogy ebben az esetben ez történt. Az viszont bizonyított, hogy lehetséges, sőt valószínű. Tehát, amíg más miatt nincs okunk kételkedni a hivatalos jelentésben, addig ez a magyarázat teljesen elfogadható.
"Bizonyitek az lenne ha a megolvadt/(allitolagosan)meggyengult anyagok vizsgalataval kideritenek hogy azok mitol olvadtak/gyengultek meg. Tuz hatasai kimutathatoak, mintahogy a robbatase is."
Természetesen az illetékesek is ezt vizsgálták.
"Hol a jelentes erre nezve?"
Pl. az illetékesek weboldalán. Pl. a NIST oldalon érdemes szétnézni.
"Miert nem adtak at a maradvanyokat fuggetlen szakertoknek hogy elvegezzek ezeket a teszteket?"
Miből gondolod, hogy nem adtak? Legalább fél tucat szervezet vett részt a nyomozásban.
"A olvadt aluminium jelenlete sem bizonyitek arra nezve hogy az acelt mekkora hohatas erte."
Nyílván kb. ugyanakkora. Persze ez nem számít, mert az alumínium elég alacsony hőmérsékleten olvad. Viszont az olvadt alumínium mennyiségéből már lehet arra következetni, hogy nagy kiterjedésű intenzív tűznek kellett lennie.
"Megjegyzem a hivatalos verzio hivatkozik olvadt acelra."
Ezt idézd légyszi, mert mindenhol határozottan tagadják.
"700 fok ha jol tudom nem indokolja hogy az epulet osszedoljon."
700 foknál több volt. Kb. 1000 fok valószínűsíthető. Ez bőségesen elég ahhoz, hogy az acél elveszítse szilárdságának nagy részét. És ez nem önmagában indokolja az összeomlást, hanem a becsapódás okozta jelentős struktúrális kárral együtt. Bár az elemzések szerint a két faktor bármelyike akár önállóan is elég lehetett volna. -
BiroAndras #315 "Abbol gondolom, hogy media velemenyformalo (velemenymeghatarozo) szerepevel kapcsolatos problemat te elintezel annyival hogy dehat van mar internet is.
1) Internetcenzura ugyanugy mukodik mint egy rendes ujsag eseten.
2) A cenzura ala nem vont oldalak latogatottsaga alancsony, igy a velemenyformalo erejuk is elenyeszo."
Nos, ha tényleg volt összeesküvés, akkor az elméletedet cáfolja, hogy tele van a net a leleplezésével.
Az internet cenzúra ma még közel sem működik olyan jól, mint a hagyományos médiák esetén. A múltkor pl. az érettségi tételek körüli kavarást se ismerték volna be, ha nem terjed el a neten a hír.
Mivel az internet alapvetően decentralizált, és gyorsan fejlődik, nem biztos, hog egyáltalán lehetséges hatékony cenzúra. -
#314
Ha felveteleken lathato izzo femrol beszelunk akkor az aluminium semmikeppen sem lehetett - ertheto okokbol. -
remark #313 >>> "a "nincs mit titkolni" csak arra volt ramutatas, hogy ezen szervezetek mukodesebol es multjabol fakad az, hogy pl. egy 9/11 meretu akcion "nincs mit titkolni"."
Nem egészen értem. <<<
Ezen szervezetek mukodesehez tartozik hogy "titkos" (kozvelemeny elol eltitkolt) akciokat hajtsanak vegre. A szervezetek felepitese, mukodese is erre van kihegyezve. Egy titkos akcio vegrehajtasa "napi rutin". Az meg nagyon is jol meg van oldva hogy minden akcioban resztvevo >>> pontosan annyit tudjon amennyit tudnia kell a feladata elvegzesehez <<<. Ne tobbet, es ne kevesebbet. Sejteni persze azt sejtenek amit akarnak. De ez mindenkire igaz.
Valamint: mikor azt irod, hogy "Egyrészt minden titkos szervezetben alapszabály, hogy csak arról tudj, ami szükséges a munkád elvégzéséhez." akkor UGYANAZT IROD AMIT EN! Azaz a kovetkezot: "A lenyeg az, hogy nincs mit titkolni pl. a CIA-n belul". Egy 9/11 meretu akcio nem igenyel "extra" titkositast egy olyan szervezetben ami a titoktartasra van kihegyezve, es mindenki mindig csak morzsakat tud.
"Akkor gondold végig, hogy hány szervezet érintett az ügyben, és hogy milyen jelentősségű eseményről van szó. A CIA meg az FBI egy dolog, de számos civil szervezet, illetven egy nagy csomó konkrét szervezethez nem tartozó civil is részt vett a dologban."
A "dologban" lehet hogy reszt vett, de az osszeeskuvesben nem. Te azt allitod hogy az osszeeskuvesben resztvettek. Ami teves. Meg azt is allitod hogy ezek a resztvevok utolag barmit is tudnak bizonyitani. Ez is teves. Sejteni sejthetnek, ahogy sejtenek is sokan sokfelet. Bizonyitani megse lehet sok mindent. Amit meg lehet bizonyitani, ott van "ellenbizonyitek", "ellen(szak)velemeny" es "ellenelmelet". A media meg elintezi hogy az "ellen" velemenyek legyenek az altalanosan elfogadottak.
"Akkor magyarázd el nekem, hogy hogyan lehet. Számtalan esetben tökéletesen egyértelmű a résztvevők szerepe."
Mindossze a mondandom lenyeget nem ertetted. Az, hogy te mit tudsz elkepzelni, az nem BIZONYITEK! Ennyit allitok!
Nem tudom neked leirni hogyan mukodik a CIA belulrol, de gondolhatod hogy pl. egy kormany (pl. irani) megbuktatasnak a reszleteit, indokait stb. se tudta mindenki azonnal. 50 ev tavlatabol meg mar mindegy (vagy hat nem mindegy, pont ezert meg most se latjuk az okokat, reszleteket).
>>> "Az esemenyek toredeket kozvetitettek eloben."
Az akció létét is titkolni szokás normálisan. <<<
Mar hogy erted? Az akcio az volt, hogy osszedolt az epulet. Ezt kellett volna titkolniuk szerinted? Szamarsag, hat micsoda gondolatmenet ez? Arrol beszelek, hogy az osszedolesen kivul majdnem minden titkositva van, beleertve a titkositasba a dezinformalast is, pl. a téves jelentesek elkesziteset.
"Ha sok ezer ember vesz részt egy akcióban, "
Ami nem egyenlo azzal hogy _mindent_ tud, tehat pl. hogy atlatja a szerepe korulmenyeit es kovetkezmenyeit.
"és mindenképp tudniuk kell róla, vagy mindenképp rájönnek utólag a szerepükre, akkor az nem titkos akció."
Szamtalan esetben utolag rajonnek szerepukre. A szamtalan esetbol nehanyan el is akarjak mondani hogy mi tortent. A nehany esetbol csak elenyeszo probalkozas sikeres. Ezen elenyeszo esetekbol te hanyat tudnal felsorolni? Alig van par nevem nekem is. Ra lehetne keresni, es kinyomozni kitol lehet hiteles CIA informaciokhoz jutni (persze csak burkolt celzas formajaban), de mi arrol beszelunk hogy van-e ezeknek a velemenyeknek kozvelemeny formalo szerepuk. Nos, nincs. Zero, nulla, semennyi. Hiaba magyaraznak, es jelenik meg 1-2 konyv, senki se latja at megse hogy mi az abra. RESZLETEK meg aztan vegkepp nem juthatnak napvilagra. Lasd CIA titoktartasi szerozodes.
"Ha ezt az akciót a CIA tervezte volna, akkor egyszerűen fognak egy halom arab srácot, kiképzik őket, odaadják az akciótervet, és felteszik őket a gépekre. Ennyi."
Meg fogsz lepodni, de erdekes mod en is ezt mondom, hogy igy tortenhetett. (Nem pontrol pontra, de nagyjabol igy.)
Azzal kiegeszitve, hogy meg belelottek egyet a Pentagonba, meg telepakoltak robbanoszerrel a WTC-t, mert a szinjatek ugy hatasos...
>>> "Azon esemenyek, amiket feltetelezek, azokat nem kozvetitette senki.."
Pontosabban? <<<
Nem kozvetitette senki pl. a Pentagonnal bekovetkezett becsapodast, de olyan dolgokra is gondolni kell, hogy senki se kozvetitette a WTC maradvanyainak eltunteteset, es a vizsgalatot sem. Engem erdekelne pl. egy dokumentumfilm arrol a szakertorol aki megvizsgalta a WTC aceloszlopait. Pl. akarom latni reszletesen hogy hogy nezett ki az a par fura heg.
>>> "Talan tul nagyot ugrottunk elore. Olyasmit nem fogok nekiallni biznyogatni amit zsigerbol ellenzel, mert akkor a prekoncepciod meg azelott gyoz mielott felfognad hogy mirol beszelek."
Miről bezsélsz már megint? <<<
Arrol hogy ha valamit erzelmi alapon elutasitasz, akkor nem fogod atgondolni. Akkor meg minek irjam le?
>>> "Es akkor mi van ha mondjuk paran kozuluk felfogtak hogy ki csinalt es mit?"
Nem páran. Százezren. <<<
Milyen szazezren? Alig van par ember akinek _mindenrol_ tudnia kellett. (Mar abbol a korbol, ahol egyaltalan eselyes hogy ha felfogja mi tortent akkor eselyes hogy kitálal, es eselyes hogy a kitálalásának van barmi kovetkezmenye is.)
"De az, hogy máig komoly vita tárgya a dolog, szerintem azt igazolja, hogy nem volt ez olyan egyértelmű."
Szerintem meg az, hogy maig vitaznak ezen azt mutatja hogy mennyire fontos az USA-nak az hogy egy hamis kep maradjon meg az emberekben, es a tortenelemkonyvekben.
>>> "It was an invasion designed to keep them enslaved to a neocolonial system."
Inkább a kommunizmus elleni harc. <<<
A ketto hol zarja ki egymast? A kommunizmus elleni harc volt a kirakatba teve, valojaban viszont a nyugati befolyas kiterjesztese/megtartasa volt a lenyeg. (Persze hozza kell tenni, hogy a kommunizmust mint eszmet eloszor atdefinialtak (demonizaltak) hogy egyszerubb legyen az emberekkel elfogadtatni a dolgokat.)
"Amerikának tudtommal nem volt semmilyen érdekeltsége arrafelé a háború előtt."
Nem erted az osszefuggeseket. Az USA szamara a kommunizmus elleni harc jo urugy arra hogy kiterjesszek befolyasukat a meg szuz (USA befolyastol mentes) teruletekre. Foleg ha attol kell tartani hogy a SZU elobb terjeszti ki a befolyasat mint ok.
Rengeteg teruleten az USA nyert befolyast (pl. Irán, ugy 1953-tol 1979-ig) azutan hogy elotte brit es mas gyarmatositok szoritasa enyhult (lasd gyarmatrendszer szethullasa, majd USA es szovetsegesei altali ujragyarmatositas). Az csak reszletkerdes hogy az elnyomok a britek vagy franciak helyett amerikaiak lettek. Meg az is csak reszletkerdes hogy az amerikaiak direktben nyomjak el az embereket, vagy egy rezsim tamogatasaval. Attol a lenyeg a lenyeg marad, a szabadsagukert es fuggetlensegukert harcolo emberek ellen leptek hadba mar szamtalan esetben pusztan azert hogy a korlatlan kizsakmanyolas fenntarthato legyen.
>>> "Nem. Elmondtak, amit akkor _gondoltak_."
Igen. Valamit kellett mondani. Elég idegesek voltak a népek, és nem nagyon használt volna, ha azt mondják, hogy nem nyilatkoznak, mert még folyik a nyomozás. <<<
En nem errol beszeltem. Te leirod hogy mondtak amit TUDTAK. En leirom hogy pontosabban fogalmazva nem azt mondtak amit tudtak, hanem amit a latottak alapjan kikovetkeztettek. Azaz amit GONDOLTAK (mas szoval amit FELTETELEZTEK). Lasd meg: media es a tomegmanipulacio. -
remark #312 "I just remember it was tremendous, tremendous fires going on."
Ez nem valasz arra amit kerdeztem:
"ha talasz olyan helyszinen tartozkodo tuzoltot aki azt nyilatkozta akkor vagy kesobb hogy o >>> ott volt a tuznel es ugy itelte meg hogy attol az epulet osszedolhet <<<, akkor linkeld mar be, mert az nagyon erdekelne."
A kovetkezovel kapcsolatban:
"Pl. itt van egy Pentagon Building Performance Report-ot megcafolo elemzes: http://www.kolumbus.fi/sy-k/pentagon/asce_en.htm"
Nekem ugy tunik hogy a hivatalos jelentes hibait bemutato jelentesben nem tudsz hibat mutatni.
Ugyhogy mondjuk ki hat vegre, hogy a hivatalos jelentes TÉVES!
>>> "A videon lathato olvadt fem arra bizonyitek, hogy ott volt olvadt fem. Nem arra bizonyitek, hogy az miert olvadt meg."
Arra bizonyíték, hogy milyen hőmérséklet volt ott bent. <<<
Megint csak: NEM! Az olvadt fem a videon annyit bizonyit, hogy az epuletben ert femet olyan hohatas amitol az megolvadt. Se azt nem bizonyitja hogy MITOL olvadt meg, sem azt nem bizonyitja hogy MILYEN fem olvadt meg. Tehat az olvadt fem latvanya nem BIZONYITJA hogy az epulettuz mekkora homersekletet alakitott ki az epuletben. (Nem cafolom hogy aluminium volt az, csak azt mondom hogy a _video_ nem bizonyitek!!)
Ha prekoncepcioval elsz, akkor szamodra a video sokmindent bizonyit. De ha objektiv vagy, akkor nem.
>>> "Azt allitom, hogy arra nincs bizonyitek, hogy a fem az epulettuz miatt olvadt meg."
Ezt így konkrétan közvetlenül lehetetlen bizonyítani. <<<
Es en pont ezt allitom azzal amit irtam. Nem tobbet. Nem kevesebbet.
Ez azert fontos, mert szet kell valsztani a kozvetlenul _bizonyithato_ dolgokat a _valoszinusitheto_ dolgoktol.
"Szóval a tűzre van bizonyíték, mégha közvetett is, de a robbantásra semmi."
A tuz letezesere nem kell bizonyitek (en nem kertem hogy ezt bizonyitsd), azt lattuk a TV-ben. A robbantasra pedig nem is kerestek bizonyitekot.
Te viszont azt is allitod hogy a kerozin+butorok taplalta epulettuztol megolvadtak femek, es meggyengult a tartoszerkezet. Na, erre sincs semmi kozvetlen bizonyitek (az epulettuz es a olvadt femek/meggyengult tartoszerkezet kozott nincs egyertelmuen bizonyithato ok-okozati kapcsolat).
Bizonyitek az lenne ha a megolvadt/(allitolagosan)meggyengult anyagok vizsgalataval kideritenek hogy azok mitol olvadtak/gyengultek meg. Tuz hatasai kimutathatoak, mintahogy a robbatase is. Hol a jelentes erre nezve? Miert nem adtak at a maradvanyokat fuggetlen szakertoknek hogy elvegezzek ezeket a teszteket?
>>> "Szoval, arra mi a bizonyitek hogy az acel az epulettuztol olvadt meg?"
Arra semmi, mert nem az olvadt meg. Alumíniumról volt szó, az már sokkal alacsonyabb hőmérsékleten is olvad. Az acél csak veszít a szilárdságából. <<<
1) A olvadt aluminium jelenlete sem bizonyitek arra nezve hogy az acelt mekkora hohatas erte. Annyi mondhato el, hogy az aluminiumot erte kb. 700 fok. (Megjegyzem a hivatalos verzio hivatkozik olvadt acelra. Nem megfolyt, hanem megolvadt acelra. Erre semmi bizonyithato magyarazatot nem ad a hivatalos verzio a mai napig.)
2) 700 fok ha jol tudom nem indokolja hogy az epulet osszedoljon. Azaz magyarazatot az olvadt aluminium nem ad arra nezve hogy mitol dolt ossze az epulet. Meg ha hohatastol is dolt ossze (szerintem nem attol), akkor is a megfolyt aluminium tenye teljesen irrelevans. -
remark #311 >>> "A media szerepet nem latod tisztan. Es azt se, hogy mekkora mocsok az amit a cenzura sikeresen eltakar, es igy sose jut el hozzad."
Ezt miből gondolod? <<<
Abbol gondolom, hogy media velemenyformalo (velemenymeghatarozo) szerepevel kapcsolatos problemat te elintezel annyival hogy dehat van mar internet is.
1) Internetcenzura ugyanugy mukodik mint egy rendes ujsag eseten.
2) A cenzura ala nem vont oldalak latogatottsaga alancsony, igy a velemenyformalo erejuk is elenyeszo. -
BiroAndras #310 "a "nincs mit titkolni" csak arra volt ramutatas, hogy ezen szervezetek mukodesebol es multjabol fakad az, hogy pl. egy 9/11 meretu akcion "nincs mit titkolni"."
Nem egészen értem.
"A tobbi szervezetrol nem sokat tudok (ami altamaszthatna azt amit allitok), de pl. annyit tudok, hogy az FBI a orszagon belul eljar a CIA erdekeben."
Akkor gondold végig, hogy hány szervezet érintett az ügyben, és hogy milyen jelentősségű eseményről van szó. A CIA meg az FBI egy dolog, de számos civil szervezet, illetven egy nagy csomó konkrét szervezethez nem tartozó civil is részt vett a dologban.
"_Szerinted_ nem lehet. Nem _nem lehet_, hanem _te_ nem tudod elkepzelni."
Akkor magyarázd el nekem, hogy hogyan lehet. Számtalan esetben tökéletesen egyértelmű a résztvevők szerepe.
"Az esemenyek toredeket kozvetitettek eloben."
Az akció létét is titkolni szokás normálisan. Nem egyszer lefújtak titkos akciókat csak ezért, mert pletykák terjedtek el a létezésükről.
Sok nagyságrenddel könnyebb titkot tartani, ha senki sem kutakodik, mert semmi se történt.
Ha sok ezer ember vesz részt egy akcióban, és mindenképp tudniuk kell róla, vagy mindenképp rájönnek utólag a szerepükre, akkor az nem titkos akció.
Ha ezt az akciót a CIA tervezte volna, akkor egyszerűen fognak egy halom arab srácot, kiképzik őket, odaadják az akciótervet, és felteszik őket a gépekre. Ennyi. Csak pár ember tud róla, nincs szemtanú, nincs nyom, nem történt semmi.
Persze nem én vagyok a CIA igazgatója, de a két változat közt olyan óriási a különbség, hogy nem tudom felfogni, miért nem érthető számodra.
"Azon esemenyek, amiket feltetelezek, azokat nem kozvetitette senki.."
Pontosabban?
"Talan tul nagyot ugrottunk elore. Olyasmit nem fogok nekiallni biznyogatni amit zsigerbol ellenzel, mert akkor a prekoncepciod meg azelott gyoz mielott felfognad hogy mirol beszelek."
Miről bezsélsz már megint?
"Es akkor mi van ha mondjuk paran kozuluk felfogtak hogy ki csinalt es mit?"
Nem páran. Százezren.
"Nem, arrol beszelunk hogy az USA kormanya kepes-e es hajlando-e atverni a sajat polgarait es a fel vilagot."
Ez nem kérdés. Már többször leírtam, hogy nem ezzel nem értek egyet, hanem azzal, hogy egy ilyen iszonyatosan bonyolult összeesküvés ilyen rengeteg ember részvételével kivitelezhető.
"Masreszt viszont vigyazz mit jelentesz ki, mert amit kijelentesz azt tenykent fogod aztan kezelni."
???
"a tuzijatekon kivul semmi se a nyilvanossag elott tortent, es nem kellett sok embert beavatni."
NEm igaz, hogy nem lehet megérteni. Hogy magyarázzam még el? Rengeteg sok ember volt a helyszíneken. Még sokkal rengetegebb szakmája kapcsolódik az ügy valamelyik részéhez, így átláthat a csaláson. Tehát, mivel ezek az emberek mind a hivatalos verziót támogatják, mind vagy teljesen hülye, vagy ő is összeesküvő.
"Miert nem titkos, te talan tudod hogy Irak az USA-val egyeztetve, annak jovahagyasaval tamadta meg Kuvaitot, ami vegul urugykent szolgalt Irak letamadasara?"
Igen, erről pl. hallottam. Bár ettől nem feltétlen igaz, hallottam más hihető verziót is.
"Amiben nem vett reszt a CIA az nem is osszeeskuves?"
Nem ezt mondtam.
"The real reasons for dropping atom bombs on Japan had little or nothing to do with saving American lives. It was mainly a demonstration of power to the Soviet Union"
Igen, ezt nagyon régóta mondják. Nyílvánvalóan legalább részben igaz is. De az, hogy máig komoly vita tárgya a dolog, szerintem azt igazolja, hogy nem volt ez olyan egyértelmű.
"It was an invasion designed to keep them enslaved to a neocolonial system."
Inkább a kommunizmus elleni harc. Amerikának tudtommal nem volt semmilyen érdekeltsége arrafelé a háború előtt. És azt se látom mit nyertek volna.
"Nem. Elmondtak, amit akkor _gondoltak_."
Igen. Valamit kellett mondani. Elég idegesek voltak a népek, és nem nagyon használt volna, ha azt mondják, hogy nem nyilatkoznak, mert még folyik a nyomozás. ráadásul ez méginkább az összeesküvés hívőknek kedvezett volna, hiszan, ha nem mondanak semmit, akkor titkolóznak, ami azt jelenti, hogy valami közük van hozzá. Mert hiszen láttuk, hogy mi történt, mit kell ezen annyit nyomozni.
"arra probalok ravilagitani, hogy az ervelesed kicsavart"
Az enyém???
"A celom ezzel az, hogy azon dolgok amiket most tenykent fogadsz el, azokat elkezdd megkerdojelezni"
Ezzel elkéstél. Én igyekszem inkább fordítva haladni, először megkérdőjelezek, aztán fogadok el tényként. Nálam a kételkedés szakmai ártalom. Épp ezért viselem nehezen az ilyen összeesküvés elméleteket. -
BiroAndras #309 "Par idezet ami talan meglep"
Nem nagyon lep meg. -
BiroAndras #308 "De ha azt cafolom ami a hivatalos verzioban szerepel, akkor bizonyitom az osszeeskuves elmeletet."
Nem feltétlenül. Azzal hogy hibát találsz egy elméletben, még nagyon messze vagy attól, hogy a riválistát igazold. Egy lépéssel közelebb jutsz, de csak ennyi.
"Nem tokmindegy, mert habar az idezetek, fenykepek, videok (azaz a tenyek) forrassal egyutt szerepelnek, a kovetkeztetesek egyediek."
Valóban, ezért is mondtam, hogy valamennyire érteni kell a témához.
Egyébként, ha megnézed, az összeesküvés hívők sokkal kevesebb tény alapján (és még azok is sokszor félrevezetők) sokkal több és bonyolultabb következtetést vonnak le. Tehát pusztán a korrektség, a konzisztencia, és a valószínűség alapján is inkább szavazok a hivatalos verzióra, és az azt támogatókra.
"Egyebkent pont a te hozzaallasod mutatja hogy a vizsgalatokat mar prekoncepcioval keztek meg."
Nem.
"Ha jol ertem hogy mi tortent, a vizsgalatok egyike se vizsgalta hogy robbantas okozhatta-e az epuletek osszedoleset."
Rosszul értetted. Azt nem tudom, hogy kezdetben felmerült-e ez a lehetőség, de a vizsgálatot végzők éppen elég profik ahhoz, hogy felismerjék a nyomokat akkor is, ha nem pont azt keresik. Másrészt ha arra jutnak, hogy a repülőgépek önmagukben nem okozhatták az összeomlásokat, akkor megvizsgálnak más lehetőségeket is, amik addig kevésbbé valószínűnek tűntek.
"A leheto legszelesebbe szerinted miert nem tartozik bele a robbantas, mint lehetseges ok vizsgalata?"
Nem legszélesebb, hanem legrészletesebb. És alapvetően több ok miatt sem merült fel:
1. Ott vannak a becsapódó repülőgépek, amik bőven elég alapot szolgáltatnak egy robbantás nélküli elmélet felállításához. És míg a gépek léte tény, addíg a robbantás színttiszta spekuláció komolyabb vizsgálat nélkül.
2. A nyomozás során nem merült fel semmiféle bizonyíték a robbantásra, viszont az eredeti elképzelést alaposan megtámogatják a bizonyítékok.
3. Az épület robbantások normálisan angyon alapos előkészítést igényelnek, ami itt nyílvánvalóan lehetetlen volt. Előkészítés hiányában iszonyatos mennyiségű robbanóanyag kellett volna (kb. egy mini atombomba nagyságrendjében), ami nagyságrendekkel nagyobb pusztítást okozott volna a környéken.
4. Rengeteg elvi probléma is felmerül a robbantással kapcsolatban. ezeket el sem kezdem sorolni, mert túl hosszú lenne.
"Szogezzuk le, hogy a helyszinen dolgozo tuzoltok nem voltak benne."
Az probléma, mert az ő vallomásaik is megerősítik a hivatalos verziót. Különösen a WTC7 esetén (mert ott nem haltak meg a szemtanúk).
"hanem azt jelenti, hogy ha nekik azt mondjak hogy tunjenek az epuletbol, akkor eltunnek."
Ezzel csak az a probléma, hogy a tűzoltó parancsnok adta ki a kiürítési parancsot, és akik látták az épületet egyetértettek vele. Persze nyílván egy tűzoltónak nehéz hagyni leégni egy épületet, így voltak akiket győzködni kellett.
"Hiaba mondjak a tuz kozeleben tartozkodok hogy dehat mindjart eloltjuk a tuzet"
Ilyenről szó sem volt. Egyrészt a tűz puszta mérete miatt normál körülmények közt is a lehetetlennel határos lenne, másrészt a tornyok összeomlása miatt megsérültek a vízvezetékek, így nem nagyon volt mivel oltani.
Ezen kívül az épületben már nem voltak emberek, és a strukturális kár eleve akkora volt, hogy mindenképp le kellett volna bontani (ahogy a többi megmaradt épületet le is bontották), így nem volt miért küzdeni.
"Igy az, hogy a "tuzoltok lattak hogy ossze fog omlani a tuztol ezert kivonulta" az egyaltalan nem allaja meg a helyet."
Hát pedig ők mondták. Ha nem állja meg a helyét, az azt jelenti, hogy hazudtak, vagyis benne vannak.
"A valosagban az tortent hogy megmondtak nekik hogy vonuljanak ki mert az epulet ossze fog dolni a tuztol."
Mégis ki adhat ilyen parancsot a tűzoltóknak? Egy tűzesetnél mindíg a tűzoltóparancsnok az abszolút főnök. Egyetlen kivéltel, ha katonai objektumról van szó, mint a Pentagon esetén (de azt meg eloltották).
"Olvasd el, es figyeld meg ahogy vegig arrol ir hogy "we were told", "they told us", "they pulled us out", "they said", "they were worried"."
Mivel aki írta, nem a parancsnok volt, nem ő döntött. És ha jobban beleolvasol, két dolog látszik:
1. A srác természetesnek veszi, hogy "ők" mondják meg, mit csináljon. Ezek szerint egy átlagos lakástűznél is a CIA irányítja az oltást?
2. Egy halom szakmai utasítás is jön "tőlük", így mivel mást nem tudunk, ésszerű feltételezni, hogy a srác a főnöeiről beszél, akik szintén tűzoltók.
"ha talasz olyan helyszinen tartozkodo tuzoltot aki azt nyilatkozta akkor vagy kesobb hogy o ott volt a tuznel es ugy itelte meg hogy attol az epulet osszedolhet, akkor linkeld mar be, mert az nagyon erdekelne."
Ugyanabból a cikkből:
"They told us to get out of there because they were
worried about 7 World Trade Center, which is right behind it,
coming down. We were up on the upper floors of the Verizon
building looking at it. You could just see the whole bottom
corner of the building was gone. We could look right out over
to where the Trade Centers were because we were that high up.
Looking over the smaller buildings. I just remember it was
tremendous, tremendous fires going on."
"-a helyszinen tartozkodo tuzoltok semmi olyanrol nem szamoltak be amibol az kovetkezne hogy a tuztol doltek ossze az epuletek"
Nem egyedül a tűztől. Volt ott egy 20 emeletes lyuk is, amit a leomló tornyok darabjai okoztak.
Beszámolókat bőven találsz az általad belinkelt oldalon is. Nem idézem őket, mert elég hosszúak.
"-olyanrol beszamoltak, ami alapjan a robbantas valoszinu (robbanasokat hallottak, es a riportban robbanasrol beszelnek)"
Kulcsszavak : "olyan volt", "mintha", "-szerű", "hangzott" stb.
Az emberek a tapasztalataikat írták le, és nem az okokat elemezték.
Egyébként meg teljesen robbantásmentes magyarázatok is vannak ezekre az élményekre (pl. a lezuhanő nehéz törmelékek zárt térben eléggé hangosak tudnak lenni).
Erről is részletesen írnak több oldalon is.
"-a tuzoltokat utasitottak hogy hagyjak el az epuleteket mert aggodtak hogy osszedolhet (WTC 7-rol van szo)"
Igen. Utasították őket a főnökeik, mivel az ő dolguk a stratégiai döntések meghozatala.
"Igen, a robbantasokban hiszek. Milyen _fizikai_ torvenyek cafoljak a verziomat?"
Cáfolni kevés cáfolja, viszont a nem robbantásos verziót tökéletes összhangba hozzák a bizonyítékokkal. Egyszerűen magyarázható minden olyan jelenség, ami első látásra robbantásra utal.
Konkrétan ellen pl. olyan apróságok szólnak, hogy a "robbantások" az UTÁN látszanak, hogy az összeomlás elindult. És az állítólagos robbantások ritkán, és teljesen rendszertelenül történnek, ami nagyon nem jellemző a valódi robbantásokra.
"A WTC esete precedens nelkuli. A "repulo nekiutkozik felhokarcolonak az meg osszedol" az egy precedens nelkuli eset."
A konkrét eset természetesen egyedi. De a lejátszódó folyamatok jól ismertek, legfeljebb valamivel kisebb léptékben. Ez rettentő messze van egy új jelenség felfedezésétől.
"A legtobb elmelet hosszu ideig alakult, volt hogy ugyanazon gyakorlatban megtapasztalt dologra tobb elmelet is magyarazatot probalt adni, a (tegyuk fel) ket elmeletnek pedig tamogatoi akadtak. Aztan ahogy a tudomany fejlodott, az egyiket sikerult megcafolni, maradt a masik.
Na de akik a kesobb megcafolt elmeleteket bizonygattak, azok is tudosok voltak, azok is logikusan gondolkodtak, azok se hazudtak, azok se hamisitottak tenyeket, azok is "szakertok" voltak, aztan megse volt igazuk."
Igen, így szokott lenni. De vannak itt alapvető különbségek. Pl. hogy itt az összeesküvés hívők nem tudósok, vagy szakértők. Meg hogy nagyságrendekkel több adat áll rendelkezésre, mint az ismeretlen jelenségek tanulmányozásakor.
"A bizonyitekok donto reszet elszallították, megsemmisítették vagy titkosították."
Téves. Bőségesen elég bizonyítékot gyűjtöttek a szakértők. De természetesen nem őrizték meg az összes romot, mert az iszonyatosan sok.
Sajnos nem találom a vonatkozó idézeteket.
"Most azt irod hogy "nyilvan". De mikor egy elmeletet kell erre alapozni, akkor hirtelen teny lesz ebbol..."
A következtetések ugyan nem olyan jók, mint a tények, de ha elég megalapozottak, akkor majdnem. Számtalan esetben csak következtetünk dolgokra, mégsem kételkedünk bennük.
"A WTC esemenyire csak _kovetkeztethetunk_."
Persze. De a következtetések is tudnak jók lenni, ha elég megalapozottak.
"A kerdes az, hogy ki kovetkeztet, mi alapjan kovetkeztet, es mennyire sikeresen kovetkeztet. Ahogy latod a neten az anyagokat, sokfele ember, sokfele eredmenyre jut."
Igen. A szakértők egyféle eredményre jutnak, az összeesküvés hívők meg másfélére. Csak azért, mert nincs teljese egyetértés, még nem egyformán megalapozott mindkét elmélet. A bizonyítékok sokkal inkább a hivatalos verziót támogatják, és csupán bizonyos adatok hiánya ad egyáltalán elvi lehetőséget alternatív elméleteknek. De azt is nézhetjük, hogy az összeesküvés hívők következtetései sokkal vadabbak, és alaptalanabbak.
"Pl. itt van egy Pentagon Building Performance Report-ot megcafolo elemzes: http://www.kolumbus.fi/sy-k/pentagon/asce_en.htm"
Elolvastam. Bár nem állítom, hogy minden magyarázatot tudtam követni így 1 óra környékén. A problémáim:
1. Sok-sok nehezen követhető következtetés. Nem érzem magam elég felkészültnek, hogy eldöntsem igazak-e.
2. A bizoynítékul szolgáló képek nem túl meggyőzőke. Sokszor alig látszik rajtuk az, amiről szó van. Ennél jobb képeket is láttam már.
3. Semmilyen alternatív magyarázatot nem ad a tényekre.
"A videon lathato olvadt fem arra bizonyitek, hogy ott volt olvadt fem. Nem arra bizonyitek, hogy az miert olvadt meg."
Arra bizonyíték, hogy milyen hőmérséklet volt ott bent. Hogy mi okozta, azon persze lehet vitatkozni.
"Azt allitom, hogy arra nincs bizonyitek, hogy a fem az epulettuz miatt olvadt meg."
Ezt így konkrétan közvetlenül lehetetlen bizonyítani. Csak közvetett bizonyítékok vannak, azok viszont épp elegen. Szóval a tűzre van bizonyíték, mégha közvetett is, de a robbantásra semmi.
"Szoval, arra mi a bizonyitek hogy az acel az epulettuztol olvadt meg?"
Arra semmi, mert nem az olvadt meg. Alumíniumról volt szó, az már sokkal alacsonyabb hőmérsékleten is olvad. Az acél csak veszít a szilárdságából. -
BiroAndras #307 "Nyugodtan szamold ki az epulet lathato feluletet 0 fokos (vizszintes) szogbol nezve es mondjuk 45 fokos szogbol nezve. Meg fogsz lepodni."
Jó, én nem 45 fokra gondoltam, hanem sokkal meredekebbre. De legyen. Akkor is ott van még a többi probléma.
"Folyamatosan visszautasitod az eltero ertelmezesket, alternativ hirforrasokat..."
Mióta visszautasítás az, hogy nincs időm? Nem fogok hajnali kettőkor nekiállni hosszú cikekket olvasgatni.
Azóta elolvastam. Bár érdekes, de meglepő dolgot nem olvastam benne.
"egymastol eltero velemenyeket KELL olvasgatnod."
Szoktam. de még ha magamtól nem is akarnék, ti úgyis leírtok mindent.
"A media szerepet nem latod tisztan. Es azt se, hogy mekkora mocsok az amit a cenzura sikeresen eltakar, es igy sose jut el hozzad."
Ezt miből gondolod? -
remark #306 "Egyrészt minden titkos szervezetben alapszabály, hogy csak arról tudj, ami szükséges a munkád elvégzéséhez."
Nem volt tul reszletes a megfogalmazasom, de a "nincs mit titkolni" csak arra volt ramutatas, hogy ezen szervezetek mukodesebol es multjabol fakad az, hogy pl. egy 9/11 meretu akcion "nincs mit titkolni". (Ami nem egyenlo azzal hogy mindenki tud mindent, nem tudom ez ertheto-e?)
"El tudom képzelni, hogy érezné magát egy CIA vezető, ha olyan műeletet kéne végrehajtania, ami minimum sok ezer civil bevonását igényli, és élőben közvetítik az egész világon."
Az, hogy te mit tudsz elkepzelni hogy mi megy egy CIA vezeto fejebe, az csak a te korlatoltsagodat (nem rossz ertelemben) mutatja. Talan nem ebbol kellene kiindulni.
"a "hivatalos" összeesküvés elméletek kivitelezéséhez édeskevés a CIA."
A CIA csak pelda volt. Ok?
A tobbi szervezetrol nem sokat tudok (ami altamaszthatna azt amit allitok), de pl. annyit tudok, hogy az FBI a orszagon belul eljar a CIA erdekeben. Pl. McGehee eseteben: "“I moved to Florida in July 2000. Immediately the harassment I experienced in Herndon transferred here. A major difference is that the FBI here openly advises I am a threat to National Security -- because, I assume, I tell unclassified truths to the American people."
"És nem leeht úgy megoldani, hogy ne tudják miben vesznek részt."
_Szerinted_ nem lehet. Nem _nem lehet_, hanem _te_ nem tudod elkepzelni. Azaz elfogadom hogy ez a velemenyed, de attol meg ez nem teny, amire mas elmeleteket alapozni lehet.
"A 9/11-es eseményekhez képest az volt a hatalmas különbség, hogy nem közvetítették élőben az eseményeket..."
Az esemenyek toredeket kozvetitettek eloben. Azon esemenyek, amiket feltetelezek, azokat nem kozvetitette senki..
>>> "Ez azt hiszi hogy jot tett azzal hogy kozremukodott egy ilyen akcioban."
Jót tett??? Mi a fenéről beszélsz te? <<<
Talan tul nagyot ugrottunk elore. Olyasmit nem fogok nekiallni biznyogatni amit zsigerbol ellenzel, mert akkor a prekoncepciod meg azelott gyoz mielott felfognad hogy mirol beszelek.
"De utólag képtelenség, hogy ne értették volna meg, hogy mit csináltak."
Es akkor mi van ha mondjuk paran kozuluk felfogtak hogy ki csinalt es mit? A volt CIA ugynokok kozul is paran felfogtak, sot el is meseltek hogy mit is csinalt valojaban a CIA. Eredmeny? Meghurcoltak oket [McGehee: Harassment here has grown to such a degree that I fear staged incidents to arrest me for something -- anything.], raadasul kivancsi lennek hogy hanyan olvastak pl. a Deadly Deceits c. konyvet, es ezek kozul hanyan fogtak fel a jelentoseget. (En se olvastam. De biztos jelentos konyv, a konyvajanlo alapjan.) Szoval nagy hûhó semmiert. Kis halak ezek, kit izgat ha pattognak kicsit? Mar amelyik pattogni mer...
"Naná. Arról beszélünk, nem?"
Nem, arrol beszelunk hogy az USA kormanya kepes-e es hajlando-e atverni a sajat polgarait es a fel vilagot. A dolgokat kulon-kulon kell belatnod (es ez az egyik lepes), mert a WTC tortenete egyszerre tul sok.
"Pl. fontos, hogy az USA területén történt az akció, az USA kormánya követte el, teljes nyílvánosság előtt történt, rengeteg embert kellett beavatni."
Egyreszt nem tudok. Masreszt viszont vigyazz mit jelentesz ki, mert amit kijelentesz azt tenykent fogod aztan kezelni. Sajat magadat vered at. Szoval: a tuzijatekon kivul semmi se a nyilvanossag elott tortent, es nem kellett sok embert beavatni.
[Irak] "Nem titkos akció, mindenki tudja, hogy mi történt."
Miert nem titkos, te talan tudod hogy Irak az USA-val egyeztetve, annak jovahagyasaval tamadta meg Kuvaitot, ami vegul urugykent szolgalt Irak letamadasara? (Es meg van 10 millio reszlet amit nem kotnek az orrunkra. Mert megerdemeljuk.)
[Irak] "Nem összeesküvés, a CIA pl. nem is vett részt benne"
Amiben nem vett reszt a CIA az nem is osszeeskuves?
Egyebkent meg teljesen irrelevans hogy mit jelentett a CIA, mikor a feladatai koze tartozik a dezinformalas.
[Japan] "Megint csak teljesen más. Máig vitáznak azon, hogy szükséges volt-e."
Az a baj, hogy nem azon vitazunk amin kellene. A kerdes az, hogy mi volt a celjuk a bombatamadassal. De mi nem ezen gondolkodunk, hanem azt elemezgetjuk, hogy vajon megadtak-e volna magukat a Japanok, vagy sem. Ez eleve nonszensz kerdes, hiszen az amerikaiak is tudtak hogy meg fogjak adni magukat.
"Akkor a többség nem is kérdőjelezte meg a döntést."
De nagyon hamar mentegetoznie kellett az amerkai elnoknek. Most nem ugrik be kinek, de az 50-es evek elejen volt. A mentegetozes alatt hazudozast kell erteni.
"Nem volt nagyszabású összeesküvés."
Kisszabasu volt. Mindegy. A lenyeg, hogy ebben az esetben is dezinformaltak a kozvelemenyt, es a mai napig nem tiszta mindenki szamara hogy ki es mit akart elerni a bombatamadassal.
"Utólag pedig már semmit sem kellett titkolni."
Akkor ezeket te biztos a TV-ben is hallottad, es nem lesz ujdonsag:
http://www.ahealedplanet.net/lies.htm
>>> The real reasons for dropping atom bombs on Japan had little or nothing to do with saving American lives. It was mainly a demonstration of power to the Soviet Union, and can be considered the Cold War’s first salvo. Leslie Groves, who ran the Manhattan Project, candidly admitted as much in the presence of Nobel (Peace Prize, 1995) Laureate Joseph Rotblat, who then quit the Manhattan Project and asked to return home to Britain. Rotblat attended a 1986 debate between then-vice president George Bush, American defense establishment pundit Richard Perle, and a Soviet representative regarding the beginnings of the Cold War. The debate was heated, with the Soviet debater claiming that the United States was intending to threaten the Soviet Union with atomic weapons as early as 1944. Bush and Perle hotly contested the Soviet debater's assertion. Then Rotblat stood and related the conversation that Groves had in his presence. Rotblat had already published that conversation with Groves. Perle then rushed off the debating platform and shook his fist furiously in Rotblat's face, saying, "You have no right to be saying anything like that!" <<<
[Vietnam] "Ebben mi volt a titkos, vagy az összeesküvés?"
http://www.ahealedplanet.net/lies.htm
>>> It was an invasion designed to keep them enslaved to a neocolonial system. There is such large body of impressive literature on that subject that cannot be rationally denied, although it has never been admitted or even discussed in the American mainstream media before. America has not admitted that it invaded Vietnam. Similarly, the Soviet Union did not admit that it invaded Afghanistan. We were "saving" those invaded countries, although the Soviet Union had much more excuse than the United States had, and a key U.S. official recently bragged that he helped lure the Soviet Union into the “Afghan trap.” <<<
>>> "ENSZ bekemissziok" Összeesküvés? <<<
Dezinformalas. A lenyeg, hogy ezekkel kapcsolatban is hazudnak.
"Ez érdekes, mert amiket felsoroltál azokról épp elég sokat lehet tudni, még a TV-ből is."
Az "eleg sok" az nem eleg. Pont a lenyeget nem lehet megtudni.
"Terelve? Elmondták, amit akkor tudtak."
Nem. Elmondtak, amit akkor _gondoltak_. A latottak alapjan kovetkezteteseket vontak le, es nekialltak terjeszteni. Azt meg nem mondták el, ha valaki esetleg valami mast gondolt, de ha megis, akkor kijavitották, hogy de az nem ugy van.
"Pontosan nem is tudom, hogy te mit gondolsz a dologról, mert többnyire inkább engem próbálsz cáfolni."
Mikor az allitasaidat cafolom, akkor arra probalok ravilagitani, hogy az ervelesed kicsavart [nem egy egzakt logikai kovetkeztetes], es feltetelezeseken alapul, ami feltetelezeseket tenykent allit be. A celom ezzel az, hogy azon dolgok amiket most tenykent fogadsz el, azokat elkezdd megkerdojelezni, mert meg vagyok gyozodve, hogy elkeveredtel a tenyek es ál-tények tengereben. -
remark #305 Par idezet ami talan meglep:
"McGehee wrote that CIA fieldworker candidates are psychologically screened before being hired, and their most treasured quality is the willingness to blindly follow orders."
"...the communist movement [was] a grass roots movement with peasant support, mainly because their goal was freeing themselves from colonial and neocolonial oppression, enforced by the Thai ruling class and their industrialized-nation sponsors. The Communist Revolution in Southeast Asia was an exercise in freedom."
"[Communists] sought freedom. For that crime, America murdered millions of them."
"[CIA] is the covert action arm of the President's foreign policy advisers. In that capacity it overthrows or supports foreign governments while reporting "intelligence" justifying those activities."
"Disinformation is a large part of [CIA's] covert action responsibility, and the American people are the primary target of its lies."
"The Reagan administration even tried reclassifying previously declassified information used in McGehee's book, to enter bizarre, Orwellian realms." -
remark #304 [Javitas:] Most azt irod hogy "nyilvan". [marmint utalast teszel arra hogy nyilvan nem lehet egzakt modon megtudni mekkora volt az epuletben a homerseklet] De mikor egy elmeletet kell erre alapozni, akkor hirtelen teny lesz ebbol... -
remark #303 "De nem értem mit lovagolsz a hivatalosságaon"
Lasd lejjebb:
>>> "Latom nem erted. Arra probalok ravilagitani, hogy a debunking oldalak pont azert mert nem hivatalos forrasok, nem fogadhatoak el tenykent."
Mert a hivatalos forrás az tény? Nem azért vitátunk itten, mert ti nem fogadjátok el a hivatalos verziót? <<<
Igaz, nem jol fogalmaztam. A mondandom az lett volna hogy a debunking oldalakrol szarmazo informacio alapjan nem itelhetjuk meg hogy mi a hivatalos verzio. Ez azert fontos, mert azzal, ha megcafolok egy debunking oldalon levo allitast, csak azt bizonyitom, hogy egy lelkes de inkompetens emberke mekkorat tevedett. De ha azt cafolom ami a hivatalos verzioban szerepel, akkor bizonyitom az osszeeskuves elmeletet.
Tehat tobb dolog is fut parhuzamosan:
-Bizonyitjuk hogy a kormany hivatalos jelentesei valotlansagot allitanak.
-Felallitunk hipotezist hogy valoszinuleg mi tortenhetett.
-Megcafolunk masok altal felallitott (es szerintunk teves) hipoteziseket.
A harom gyakran osszemosodik, pedig nem kellene.
"Egyébkétmt már mondtam többször is, hogy itt nem az a lényeg, hogy kinek milyen oldala van, hanem a tények. Fényképek, filmek, szemtanúk beszámolói, szakértők írásai, meg ilyenek. Ezeknek tökmindegy, hogy hol találom őket, amíg az idézetekhez a forrás is meg van adva."
Nem tokmindegy, mert habar az idezetek, fenykepek, videok (azaz a tenyek) forrassal egyutt szerepelnek, a kovetkeztetesek egyediek. Es ugyebar nem magukon a tenyeken vitatkozunk, hanem pont ezeken a kovetkezteteseken, azaz tulajdonkeppen ket dolgon: mi szamit tenynek es hogy milyen hipotezis allithato fel a tenyek alapjan. (Azaz hogy mit tudunk, es milyen modon lehet kitolteni a tenyek kozotti urt.)
"Tehát a robbantásos verzió megcáfolásához bőségesen elég egy nem egészen befejezett hivatalos jelentés is."
Ez egyaltalan nem igy van. Egyebkent pont a te hozzaallasod mutatja hogy a vizsgalatokat mar prekoncepcioval keztek meg. Ha jol ertem hogy mi tortent, a vizsgalatok egyike se vizsgalta hogy robbantas okozhatta-e az epuletek osszedoleset. Nem is kerestek ezzek kapcsolatos bizonyitekokat.
"A szakértők körében soha nem merült fel komolyan a robbantásos dolog. A vizsgáltaok arról szólnak, hogy a lehető legrészletesebben meghatározzák, hogy mi történt."
A leheto legszelesebbe szerinted miert nem tartozik bele a robbantas, mint lehetseges ok vizsgalata? Megintcsak a prekoncepcional lyukadunk ki.
"Muszály volt benne lenniük, ha robbantás történt. Ők voltak a legközelebb, és sok tapasztalatuk is van a tűzekkel és robbanásokkal kapcsolatban."
Szogezzuk le, hogy a helyszinen dolgozo tuzoltok nem voltak benne. A mindenki parancsot teljesit az pedig nem azt jelenti hogy ok robbantottak fel az epuletet (nem is ertem hogy jutott ez eszedbe) hanem azt jelenti, hogy ha nekik azt mondjak hogy tunjenek az epuletbol, akkor eltunnek. Hiaba mondjak a tuz kozeleben tartozkodok hogy dehat mindjart eloltjuk a tuzet, nem lehet, ha a parancs az hogy kifele, akkor mindenki megy kifele. Sajat szakallra nem akciozik senki. Igy az, hogy a "tuzoltok lattak hogy ossze fog omlani a tuztol ezert kivonulta" az egyaltalan nem allaja meg a helyet. A valosagban az tortent hogy megmondtak nekik hogy vonuljanak ki mert az epulet ossze fog dolni a tuztol. Es ok kivonultak.
Olvasd a sajat oldalaidat: http://www.debunking911.com/pull.htm onnan kezdve hogy "Here is more evidence they pulled the teams out waiting for a normal collapse from fire..."
Az egyik riport reszletesen, amelyikre a te debunking oldalad hivatkozik: http://www.nytimes.com/packages/html/nyregion/20050812_WTC_GRAPHIC/Banaciski_Richard.txt
Olvasd el, es figyeld meg ahogy vegig arrol ir hogy "we were told", "they told us", "they pulled us out", "they said", "they were worried".
Arra nincs idom hogy vegigolvassam az osszes riportot a tuzoltokkal, de ha talasz olyan helyszinen tartozkodo tuzoltot aki azt nyilatkozta akkor vagy kesobb hogy o ott volt a tuznel es ugy itelte meg hogy attol az epulet osszedolhet, akkor linkeld mar be, mert az nagyon erdekelne.
Amig ilyen nincs, addig a konkluzio a kovetkezo:
-a helyszinen tartozkodo tuzoltok semmi olyanrol nem szamoltak be amibol az kovetkezne hogy a tuztol doltek ossze az epuletek
-olyanrol beszamoltak, ami alapjan a robbantas valoszinu (robbanasokat hallottak, es a riportban robbanasrol beszelnek)
-a tuzoltokat utasitottak hogy hagyjak el az epuleteket mert aggodtak hogy osszedolhet (WTC 7-rol van szo)
"Ha a robbnatásokban hiszel, akkor bizony vitázunk fizikáról is."
Igen, a robbantasokban hiszek. Milyen _fizikai_ torvenyek cafoljak a verziomat?
"De itt nem új elméletekről, és alig ismert jelenségekről van szó."
Dehogynem. A WTC esete precedens nelkuli. A "repulo nekiutkozik felhokarcolonak az meg osszedol" az egy precedens nelkuli eset.
"Na ez így erős túlzás. Egy ilyen komoly eset volt, amikor valaki egy ősember koponyát hamisított."
Nem hamisitasrol beszelek. Hat ezt se erted?
A legtobb elmelet hosszu ideig alakult, volt hogy ugyanazon gyakorlatban megtapasztalt dologra tobb elmelet is magyarazatot probalt adni, a (tegyuk fel) ket elmeletnek pedig tamogatoi akadtak. Aztan ahogy a tudomany fejlodott, az egyiket sikerult megcafolni, maradt a masik.
Na de akik a kesobb megcafolt elmeleteket bizonygattak, azok is tudosok voltak, azok is logikusan gondolkodtak, azok se hazudtak, azok se hamisitottak tenyeket, azok is "szakertok" voltak, aztan megse volt igazuk.
"A WTC esetén hegyekben állnak a bizonyítékok."
A bizonyitekok donto reszet elszallították, megsemmisítették vagy titkosították.
"Nyílván senki se mérte. De következtetni sokmindenből lehet."
Most azt irod hogy "nyilvan". De mikor egy elmeletet kell erre alapozni, akkor hirtelen teny lesz ebbol...
Talan kezded erteni hogy miert fontos leszogezni hogy mi a teny, es mi a feltetelezes.
"Tudjuk, hogy .... Tudjuk, hogy ..."
Amit nem tudunk az az, hogy mi tortent a WTC-eseteben. Ebben a konkret esetben, es nem altalanossagban a kerozinnal, meg az acellal stb. A WTC esemenyire csak _kovetkeztethetunk_. A kerdes az, hogy ki kovetkeztet, mi alapjan kovetkeztet, es mennyire sikeresen kovetkeztet. Ahogy latod a neten az anyagokat, sokfele ember, sokfele eredmenyre jut.
Pl. itt van egy Pentagon Building Performance Report-ot megcafolo elemzes: http://www.kolumbus.fi/sy-k/pentagon/asce_en.htm
Hacsak nem felteltezzul latatlanba hogy mindenki elmebeteg aki nem hisz a hivatalos jelenteseknek, akkor talan meg kellene nezni ezeket az fejtegeteseket is, nem?
"Tényleges tárgyi bizonyíték pl. az egyik videón látható olvadt fém."
A videon lathato olvadt fem arra bizonyitek, hogy ott volt olvadt fem. Nem arra bizonyitek, hogy az miert olvadt meg.
Az allitasom nem arrol szol, hogy nincs bizonyitek olvadt femre. Azt allitom, hogy arra nincs bizonyitek, hogy a fem az epulettuz miatt olvadt meg. Nagy kulonbseg.
Szoval, arra mi a bizonyitek hogy az acel az epulettuztol olvadt meg?
"Ugyanis az egyetlen felmerült alternatíva a robbantás, amit meg könnyen ki lehet zárni."
Prekoncepcio, huszadik fejezet. ;-) -
remark #302 "Nézd meg a felépítését. Felülnézetből sokkal kisebb az összefüggő felülete."
Nyugodtan szamold ki az epulet lathato feluletet 0 fokos (vizszintes) szogbol nezve es mondjuk 45 fokos szogbol nezve. Meg fogsz lepodni.
"Sajnos nincs most időm végigolvasni, de azt hiszem értem mit akar mondani."
Folyamatosan visszautasitod az eltero ertelmezesket, alternativ hirforrasokat... Ha tenyleg nem akarsz buta maradni (te fogalmazol igy valamelyik hsz-ben, gondoltam akkor nekem is szabad) akkor egymastol eltero velemenyeket KELL olvasgatnod.
A media szerepet nem latod tisztan. Es azt se, hogy mekkora mocsok az amit a cenzura sikeresen eltakar, es igy sose jut el hozzad. -
#301
"Ahol tényleg véleményt olvashatunk egy hozzáértő embertől, ott bizony nem szokott névtelen maradni az illető. Különben semmit sem érne a véleménye."
Egyetertunk.
"Ha támadni akarsz valamit, támadd a tartalmat."
Na vegre valahara sikerult osszefoglalnod, hogy a topikban eddig mirol volt szo. Legalabb elkonvelheted, hogy jutottal elobbre. -
BiroAndras #300 "Ha neked, ezeket az irasokat latva annyi a mondandod, hogy ezek egyaltalan nem relevansak"
Nem azt mondtam, hogy nem relevánsak, hanem hogy számomra nem jelentenek meglepetést. El is magyaráztam. -
BiroAndras #299 "de megis hogyan kepzeled azt hogy felulrol nehezebb eltalani a Pentagont, mint oldalrol?"
Nézd meg a felépítését. Felülnézetből sokkal kisebb az összefüggő felülete. És elég kellemetlen lett volna két gyűrű közé érkezni (nagyságrendekkel kisebb lett volna a kár).
"Ezt pl. olvasd el: http://www.ahealedplanet.net/lies.htm#big"
Nem látom, hogyan jön ez ide. Sajnos nincs most időm végigolvasni, de azt hiszem értem mit akar mondani. -
BiroAndras #298 "Ez azon a tenyen nem valtoztat, hogy ha "debunking" oldalakrol idezel allitasokat, akkor nem a hivatalos verziot beszeljuk meg, hanem a hivatalos verzioban hivok "teoriait"."
Ha ennyire szőrszálakat akarsz hasogatni, akkor igen.
De nem értem mit lovagolsz a hivatalosságaon. Engem pl. nem a hivatalos verzió érdekel, hanem az igazság. Ott keresem, ahol szeritnem a legjobb esélyem van megtalálni (szakértők, szemtanűk, tárgyi bizonyítékok, stb.).
"Latom nem erted. Arra probalok ravilagitani, hogy a debunking oldalak pont azert mert nem hivatalos forrasok, nem fogadhatoak el tenykent."
Mert a hivatalos forrás az tény? Nem azért vitátunk itten, mert ti nem fogadjátok el a hivatalos verziót?
Egyébkétmt már mondtam többször is, hogy itt nem az a lényeg, hogy kinek milyen oldala van, hanem a tények. Fényképek, filmek, szemtanúk beszámolói, szakértők írásai, meg ilyenek. Ezeknek tökmindegy, hogy hol találom őket, amíg az idézetekhez a forrás is meg van adva.
"ha nincs hivatalos jelentes (azaz gondolom nem zarult le a vizsgalat) akkor miert allnak neki ekkora hévvel bizonygatni a sajat igazukat."
Mert nem arról szól a hivatalos vizsgálat, hogy robbantás, vagy tűz végzett az épülettel, hanem arról, hogy a tűz, és a struktúrális kár egészen pontosan hogyan okozta az összeomlást. Tehát a robbantásos verzió megcáfolásához bőségesen elég egy nem egészen befejezett hivatalos jelentés is.
"es amig ez igy van addig _ket elmelet_ all egymassal szemben."
Téves. A szakértők körében soha nem merült fel komolyan a robbantásos dolog. A vizsgáltaok arról szólnak, hogy a lehető legrészletesebben meghatározzák, hogy mi történt. Mivel ez az eset kivételesen alaposan dokumentálva lett, az alapkérdésekkel kapcsolatban nem sok kétely merülhet fel.
"Ki mondta hogy benne voltak?"
Muszály volt benne lenniük, ha robbantás történt. Ők voltak a legközelebb, és sok tapasztalatuk is van a tűzekkel és robbanásokkal kapcsolatban.
Ők azt mondták, hogy a WTC7 össze fog omlani a tűz és a struktúrális károk miatt. Az összeesküvés hívők szerint ez hazugság. Következttetés : benne kellett lenniük.
Ha te nem hiszed, hogy benne voltak, akkor nagyon nehéz lehet abban hinned, hogy a WTC7-et felrobbantották. Egyébként képek és videók is vannak a WTC7 állapotáról, ha a tűzoltóknak nem hiszel.
"Tuzoltoknal mindenki parancsot teljesit..."
A tűzoltók nem katonák. Nem robbantgatnak épületeket, még parancsra sem. Ehhez egyébként sem felszerelésük, sem szakértelmük sincs.
"Ami nem ov meg attol hogy hibakat kovess el a gondolatmenetben..."
Nyílván nem, de legalább pár dolohoz eléggé értek ahhoz, hogy magam is tudjak következtetéseket levonni.
"Hiszen ha jol emlekszem semmilyen fizikai torvenyrol nem alltam le veled vitatkozni"
Ha a robbnatásokban hiszel, akkor bizony vitázunk fizikáról is. Ha nem akkor jó. Mindenesetre valakivel vitáztam itt erről is, ha nem veled, akkor mással.
"Szimplan arra hivatkozok, hogy nagynevu elismert tudosok ("termeszettudomanyok szakertoi") a tortenelem soran tobbszor is landzsat tortek teves elmeletek felett."
Igen. Előfordult. De itt nem új elméletekről, és alig ismert jelenségekről van szó. Sok embernek ezek a dolgok a napi rutin részei, csak itt kicsit nagyobb léptékről van szó. Bőségesen állnak rendelkezésre adadtok is, úgyhogy ezzel sincs gond.
"Voltak olyan eset (sajnos csak nagyvonalakban emlekszem ra), amikor egy prof altal terjesztett teves elkepzeles, valami 100 koruli evvel vetette vissza a tudomanyok fejlodeset."
Na ez így erős túlzás. Egy ilyen komoly eset volt, amikor valaki egy ősember koponyát hamisított. Ez komolyan hátráltatta a vonatkozó tudományágakat, ez tény. De észre kell venni, hogy ezek tipikusan olyan tudományágak, ahol a tárgyi bizonyíték ritka kincs. A WTC esetén hegyekben állnak a bizonyítékok. Sőt, ha megfelelő erőforrásokkal még kísérleteket is lehet végezni.
"A fenti pelda, hogy csak azert mert valaki szakerto, meg nem jelenti azt hogy igaza van, egyszeruen teny."
Tény. De itt nem egy szakértőről van szó, hanem százakról meg ezrekről, különféle területeken.
"Nem mezei acelrol van szo, nem egy mezei kiserletben."
Persze. De atól az acél még acél. Egyébként meg pont azért jó ha szakembert kérdezünk, mert az tudhatja, hogy pontosan milyen acélt használtak, és annak milyen tulajdonságai vannak.
"A feltetelezes egyik resze az pont az, hogy mennyire is melegedett fel az az acel. Mivel senki se allt a becsapodas helyen homerovel a kezeben, ez _feltetelezes_ marad."
Nyílván senki se mérte. De következtetni sokmindenből lehet. Tudjuk, hogy milyen hőmérsékleten ég a kerozin. Tudjuk, hogy mi minden táplálta még a tüzet. Tudjuk, hogy több esetben is előfordult az acél vázszerkezet összeomlása kizárólag a tűz hatására.
Tudjuk, hogy maga a repülőgép is növelhette a tűzet a kerozintól függetlenül is. Például megy halom oxigéntartály van a gépeken, és megfelő körülmények esetén (amik fennáálltak ebben az esetben) az alumínium nagyon csúnya kémiai reakciókat produkálhat.
"es jo lenne ha abbahagynad az emberek kioktatasat trivialis dolgokkal kapcsolatban (mint pl. hogy mi tortenik az acellal ha melegitjuk)."
Bocsánat, nem tudhatom, hogy te mennyit tudsz. Sokan az ilyen egyszerű tényeket is hajlamosak megkérdőjelezni. Épp azért írtam ilen jól ellenőrizhető tényt, hogy bemutassam, mennyit számít a következtetések levonásában a szakértelem.
"Pl. hogy mekkora hofokot ert el az acel az epuletben, arra mi a bizonyitek?"
Tényleges tárgyi bizonyíték pl. az egyik videón látható olvadt fém. Ilyen mennyiségben csak acél és alumínium jöhet szóba. Még ha csak alumínium is (ez a valószínűbb), már az is elég magas hőmérsékletet feltételez. Egyébként lásd fent.
"A hivatalos verzio meg kijelenti hogy a magas homerseklet volt az egyik fo oka a szerkezet meggyengulesenek."
Ha eltekintünk afent említett tényektől, akkor is ez a valószínű. Ugyanis az egyetlen felmerült alternatíva a robbantás, amit meg könnyen ki lehet zárni. -
BiroAndras #297 "CIA-rol olvasd el ezt, es utana terjunk vissza temara: http://www.ahealedplanet.net/mcgehee.htm"
"A lenyeg az, hogy nincs mit titkolni pl. a CIA-n belul"
Téves. Egyrészt minden titkos szervezetben alapszabály, hogy csak arról tudj, ami szükséges a munkád elvégzéséhez. Nem nehéz megérteni, hogy minél több ember tud valamit, annál valószínűbb, hogy illetéktelen kezekbe kerül. Különösen fejlett paranoia kellett a KGB ellen, hiszen gyakorlatilag mindenhol ott voltak. Kis túlzással azt mondhatjuk, hogy ha valamiről kettőnél többen tudtak, akkor azt a KGB is tudja.
Ma már persze nem így van, de erre az elvre épültek a titkosszolgálatok.
El tudom képzelni, hogy érezné magát egy CIA vezető, ha olyan műeletet kéne végrehajtania, ami minimum sok ezer civil bevonását igényli, és élőben közvetítik az egész világon.
És azt is meg kéne már végre értened (nem tudo miért ilyen nehéz), hogy a "hivatalos" összeesküvés elméletek kivitelezéséhez édeskevés a CIA. Szinte minden hivatalos szervet be kell vonni, és még jó sok teljesen civilt is. És nem leeht úgy megoldani, hogy ne tudják miben vesznek részt.
Valóban lehet óriási méretű titkos akciókat végrehajtani, de csak ha titokban csinálják, és a legtöbb résztvevő nem tudja miben vesz részt.
Pl. ilyen egy több kilométer mélyre süllyedt levő orosz atomtengeralattjáró kiemelése. A fedősztori az volt, hogy Bob Ballard keresi a Titanikot. Állítólag a program költségvetése megközelített az Apollo projektét. A 9/11-es eseményekhez képest az volt a hatalmas különbség, hogy nem közvetítették élőben az eseményeket, csak a közvetlenül érintettek tudták egyáltalán, hogy valami folyik éppen (így az illetékteleneknek eséylük se volt kényelmetlen kérdéseket feltenin, vagy nyomozni). És simán megoldható volt, hogy a projekten dolgozók nagy része ne tudjon a tényleges célról, mivel a felszerelés nagy része sok más célra is felhasználható lett volna, így különféle fedősztorikkal etethették őket. A nem álcázható rendszereket pedig a megfelelő minősítéssel rendelkező katonai beszállítók gyárthatták, nem az utcáról összefogdosott civilek. És még így is sikerült lebukniuk.
"Halvany gyanu?"
Irónia akart lenni.
"Ezekhez a kormanyhivatalokhoz feltetel nelkul engedelmeskedo robotokat vesznek fel, akiket aztan folyamatosan figyelnek es tovabb kabitanak."
Ez nem így működik. Egyébként sem csak kormányhivatalokról van szó, hanem pl. civil szervezetekről is.
"Ez azt hiszi hogy jot tett azzal hogy kozremukodott egy ilyen akcioban."
Jót tett??? Mi a fenéről beszélsz te?
Azt még elhiszem, hogy be tudták őket etetni az események előtt. De utólag képtelenség, hogy ne értették volna meg, hogy mit csináltak. Óriási kárt okoztak az országnak több szempontból is (pl. a légiközlekedés alig élte túl).
Egy kis csoport fanatikus esetén még hihető, de itts okksl-sokkal több emberről van szó.
"Mar hogy erted, a WTC-hez hasonlo esetet?"
Naná. Arról beszélünk, nem?
"Nem tudok, de egyebkent meg mi szamit hasonlonak?"
Az számít hasonlónak, ami lnem tér el lényeges részletekben. Pl. fontos, hogy az USA területén történt az akció, az USA kormánya követte el, teljes nyílvánosság előtt történt, rengeteg embert kellett beavatni.
"ott van Irak"
Ezzel az a gond, hogy nem amerikát éri a támadás, és nem is szövetségest. Egy ellenséges országot támadtak meg, még ha hazugság alapján is. Nem titkos akció, mindenki tudja, hogy mi történt. Nem összeesküvés, a CIA pl. nem is vett részt benne, ők épp azt jelentették, hogy Irakban nincs semmi.
"Japan "megelozo" atomtamadas"
Megint csak teljesen más. Máig vitáznak azon, hogy szükséges volt-e. És egyébként is háború volt, sőt totális háború. Nem kellett különösebb indok az ellenség halomra gyilkolásához. Akkor a többség nem is kérdőjelezte meg a döntést.
Nem volt nagyszabású összeesküvés. Kevesen tudtak a bomba létezéséről (és ők is össze voltak zárva szigorú őrizet alatt), amíg le nem dobták.
És még kevesebben tudták akkor megítélni, hogy szükséges-e bevetni (máig nem tudjuk, hogy mi történt volna ha másképp döntenek). Utólag pedig már semmit sem kellett titkolni.
"Vietnami haboru"
Ebben mi volt a titkos, vagy az összeesküvés?
"ENSZ bekemissziok"
Összeesküvés?
"USA huszadik szazadi tortenelme nem egeszen ugy nez ki ahogyan az a tortenelemkonyvekben szerepel, meg ahogy a CNN leadja."
Ez érdekes, mert amiket felsoroltál azokról épp elég sokat lehet tudni, még a TV-ből is.
"Part1: http://www.youtube.com/watch?v=stVmEmJ666M&mode=related&search=
Part2: http://www.youtube.com/watch?v=1d0XEHahJ2Q&mode=related&search=
Part3: http://www.youtube.com/watch?v=T_Fm3Zc7D8I&mode=related&search=
Part4: http://www.youtube.com/watch?v=lpckijMVe3I&mode=related&search=
Part5: http://www.youtube.com/watch?v=fEg6XEP-Cig&mode=related&search=
Erdekes. :-)"
Valóban.
"Meg az is errol jut eszembe hogy kisegithetnel egy Loose Change kommentalt verzio linkkel. Koszonom."
http://www.lolloosechange.co.nr/
"A becsapodasok pillanatatol keringtek szobeszedek, mar aznap a TV kommentalva bemutatta felveteleket, elmagyarazva hogy mi tortent stb."
Naná. Szép kis botrány lett volna, ha az emberek nem kapnak valamiféle magyarázatot.
"DE: az emberek az elejetol fogva egy bizonyos verzio fele voltak terelve."
Terelve? Elmondták, amit akkor tudtak.
"Szerinted en az osszeeskuves elmeleteket szajkozom."
Nem feltétlenül, de sok kijelentésed egybevág velük. Pontosan nem is tudom, hogy te mit gondolsz a dologról, mert többnyire inkább engem próbálsz cáfolni.
"Probald meg az altalam leirtakat az en velemenyemkent ertelmezni, es hagyjuk mar a nyomrult osszeeskuves hivoket."
Oké. -
BiroAndras #296 "1. Barmelyiket is nezzuk, egyik oldalon sincsen impresszum, hogy: "Jo napot kivanok, Gipsz Jakab vagyok, ezen az oldalon az en velemenyem lathato"."
Igaz, hogy nem minden oldalon van fent a gazdája neve. De:
- Ahol tényleg véleményt olvashatunk egy hozzáértő embertől, ott bizony nem szokott névtelen maradni az illető. Különben semmit sem érne a véleménye.
- A nagyobb oldalak gyűjtemények (és nem feltétlenül egy ember művei). Képek, idézetek, cikkek, stb. összegyűjtve, rövid magyarázatokkal. Leggyakrabban néven nevezett szakértők véleményét idézik (forrásmegjelöléssel), vagy egyszerű tényszerű adatokért különféle újságokhoz, folyóiratokhoz fordulnak (szintén megjelölve a pontos forrást). A magánvélemény elég ritka. Sőt, van ahol egyenesen figyelmeztetnek is, hogy ezt most ne hidd el, mert csak vélemény.
"Meg azon sem amelyiken prof. Steve James-t kopkodik, pedig ha valaki ilyet csinal egy ismert, koztiszteletben allo pedagogussal, az a minimum, hogy "uriemberkent" legalabb bemutatkozik."
Ha megfigyeled, ott is számos nevesített ember véleményét/írásait idézik döntően.
"Mindketto WHOIS rekordjaban az oldal tulajdonosa titkositva van.
debunking911.com
jod911.com"
És ez hiteltelenné teszi az általunk összegyűjtött adatokat?
"3. Mindketten ugyanannal a UTAH-i szolgaltatonal vettek domain nevet es ugyanott lettek hostolva."
Ők ketten lehet, de van még sok más is. És nem értem ez miért érdekes.
"4. "Mindkettonek" 2006-ban jutott eszebe, hogy kene egy ilyen oldal, pedig 2001 ota van teriteken a tema"
Mint már mondtam sokan mások is vannak. ÉS nem 2001-ben kezdődött a téma, hanem jóval később. És pl. a www.debunking911.com régebbi, mert akkortájt találtam, amikor először hallottam ezekről az elméletekről (nem emléxem pontosan mikor volt, talán 2005 körül).
És szerinted nem logikus, hogy akkor kezdenek el ilyenekkel foglalkozni, amikor elterjednek az összeesküvés elméeltek? ELőtte minek írtak volna?
"Felmerul a kerdes: nem ugyanaz az "emberunk" mindket esetben?"
És akkor mi van? Vannak bőségesen mások is. És nem magánvéleményt írtak, hanem bizonyítékok tömegét gyűjtötték össze, amik tőlük függetlenül is léteznek, és ellenőrizhetők.
Én is megtehetném, hogy az összeesküvés elméletek kiagyalóit próbálom meg ilyen módon hiteltelenné tenni. Hidd el, van hozzá alapanyag bőven. De ez a módszer nem visz közelebb az igazsághoz, és nem is illendő. Ha támadni akarsz valamit, támadd a tartalmat. -
remark #295 Ha neked, ezeket az irasokat latva annyi a mondandod, hogy ezek egyaltalan nem relevansak, akkor megvan a megoldas a kovetkezo problemadra:
"Iszonyú sok olyan ember él a világon, aki a téma egy-egy részletének szakértője, így nem lehet átvarni. Legláabbis nem olyan egyszerű trükkel, amit pár unatkozó amcsi egyetemista srác simán leleplez. Tehát, ha van összeesküvés, akkor valahogy ezt a rengeteg embert be kellett szervezni, vagy nagyon meg kelett félemlíteni. Ráadásul nem csak amerikában, hanem az egész világon. Nem tudom miért nehéz megérteni, hogy ezt hihetetlennek tartom." -
remark #294 "És pontosan célba találni is nehezebb, mert a Pentagon gyűrűs szerkezete miatt felülről sokkal kisebb összefüggő felülete van."
Tudom hogy kiragadok egy mondatot, es hogy en nem vagyok szakerto, de megis hogyan kepzeled azt hogy felulrol nehezebb eltalani a Pentagont, mint oldalrol?
"Csakhogy ma már van ám internet is,így bárki elsírhatja a panaszát."
Ez nagyon ugy hangzik mintha egyaltalan nem ertened hogy mirol van szo.
Ezt pl. olvasd el: http://www.ahealedplanet.net/lies.htm#big -
BiroAndras #293 Nem találtam semmi meglepőt ezekben a linkekben. Figyeld meg pl., hogy nem szoktam a hivatalos médiára hivatkozni vitákban. Sokkal inkább közvetlenül a téma szakértőihez fordulok, ha lehet. Nem csak azért, mert esetleg az aktuálpolitika igényei szerint ferdítik a híreket, de azért is, mert nem értenek semmihez, és nem is veszik a fáradtságot, hogy utánnanézzenek. Szakmai kérdésekben annyi súlyuk sincs, mint a lepkefingnak. Pl. itt az SG-n is rendszeresen jelennek meg olyan cikkek, amiknek a tartalma finoman fogalmazva nem üti meg a mércét. És nem tartom túl valószínűnek, hogy ennek a hátterében a CIA állna. -
remark #292 >>> ""Az okok hosszú, és unalmas magyarázata helyett csak egy kis tanulságos történetet mondok el..."
Do not insult my intelligence."
Ismét olyat látsz bele egy mondatba, ami nincs ott. <<<
Az mindegy hogy mit akartal mondani. A lenyeg az, hogy mit mondtal.
Ha te ugy latod, hogy a beszelgetopartnerednek trivialis dolgokat kell elmagyarazni, sot meg egy anekdotaval is eloallsz hogy ezen trivialis dolog magyarazata ne fekudje meg a gyomrat, akkor te gyakorlatilag hulyenek nezed.
Te azt hiszed, hogy az ember (en vagy barki mas) azert von le masfajta kovetkeztetest mint te, mert ilyen trivialis dolgokkal nincs tisztaban. Nekiallsz ovodas szinvonalu dolgokat megmagyarazni. Elmagyarazod pl. hogy mi szamit logikus gondolkodasnak (egzakt logikai kovetkeztetesnek ;-) ), es mi nem.
Peldaul most, ebben a valaszodban is mit csinalsz? Szerinted meg kell magyarazni az embernek azt hogy mi is az anekdota, mikozben en csak arra probaltam celozni, hogy megint valami tirivialitast alltal neki elmagyarazni. Es akkor te nevezel paranoiasnak, mert azt feltetelezem hogy hulyenek nezed az embert. -
BiroAndras #291 "Ez a legugyi hatosagok es a legvedelem feladata, nem a polgari legiiranyitase."
Téves. A belföldi légiforgalom figyelése civil feladat. Kivéve perzse ha egy gép védett légtérbe téved.
http://news.findlaw.com/cnn/docs/terrorism/chp7.html#7-2-1
http://www.afa.org/magazine/feb2002/0202norad.asp
http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Aviation_Administration
http://www.fas.org/sgp/crs/RS21394.pdf
még sok linkek:
http://wtc7lies.googlepages.com/norad,faa,ntsb,aircraftcapabilities,pilo
"Ugye tisztaban vagy vele ha lelovetek egy elteritett civil gepet utasokkal tele, ez a fenti legjobban bevalt duma amit a nyilvanossaggal le lehet nyeletni."
Ugye tisztában vagy vele, hogy milyen alaposan kivizsgálják a repülőgép baleseteket? És hacsak nem az USA területén belül történik, akkor nemzetközi csapatot szoktak összerakni (mivel pl. a gépet gyártó cég is erősen érdekelt).
"Az meg minden geprol teljesen vilagos, hogy ki kicsoda."
Kivéve, ha kikapcsolja a transponder-ét.
"Ha ennek a jelzesnek a sugarzasa megszunik a geprol akkor onnettol kezdve visszavonjak a repulesi engedelyet."
Nyílván, de onantól számítva még mindíg jó sok ideje van egy gépnek, mielőtt elfogják.
"Mi az, hogy "hittek"? A legvedelem nem a hitbol lo le vagy nem lo le gepeket, hanem parancsra"
Többször is előfordult téves azonosítás. Pl. egyszer az oroszok keverték össze az eltévedt gépet egy amerikai kémrepülővel. Egy másik esetben pedig egy potenciálisan ellnséges ország vadászgépének a jele interferált egy civil gépével, ami pontosan egy épp harcban álló amerikai hadihajó felé tartott. Mindkét esetben értelmetlen lett volna lelőni a gépet, ha tudják, hogy civil.
"Csak abban az esetben ha nyilvanossagra kerul. Egyebkent plecsnyi jar erte..."
Nos ez esetben esély sem volt rá, hogy ne kerüljön nyílvánosságra. Mellesleg máskor is igen nehéz eltitkolni, hiszen egy halom civil szervezet is részt vesz a kivizsgálásban.
"Pl. onnet, hogy magam is irtam mar ala titkositott dokumentumot, valamint voltam illetekes titkosszolgalatok altal felugyelt muveletekben..."
Nem azt mondom, hogy a titkosszolgálatok nem tudtak róla. Sok lényeges információval rendelkeztek, csak épp nem tudták pontosan összerakni a teljes képet. És ami lényegesebb, hiába figyelmezették a kormányt, az nem reagált. Másrészt amikor megkezdődtek az események, a titkosszolgálatoknak már késő volt. Onnantól más szervezeteknek kellett reagálni, amik sokkal kevesebb információval rendelkeztek.
"Hallottal mar a Kamikaze pilotakrol?"
Perzse.
"Na, hat ez volt az elso eset amikor a vilag titkosszolgalatai elkezdtek ezeket a projekteket, hogy ongyilkos pilotak altal jatszott haborus korulmenyeket tanulmanyoztak, szimulaltak, stb. Ezek a tanulmanyok a hideghaboru idejere mar messze gazdag kepet mutattak arro is, hogy ha ruszkik nekiugrananak az USA-nak es kifogynanak a municiobol, vajon ilyen esetekben hogyan alakulna a harcmezo, tortenhet-e olyan dolog ami ebbol kifolyolag hatranyosan erintene az USA-t."
A kulcsszavak : háborús körülmények, ruszkik. Nem civil célpontok elleni belföldről induló terrortámadásokra készültek. Mellesleg ezek ellen nem is nagyon lehet védekezni, hiszen egy civil épületet nem lehet atombunkerré alakítani.
Másrészt a hidegháború végével drasztikusan csökkentették a készültséget, így a légvédelem reakcióideje jócskán megnőtt, és védlemi képességei csökkentek (kevesebb radar, nincs állandó járőr, stb.).
"Ugyhogy hidd el nekem az egesz WTC-barat-nembarat-veletlenulize egy nagy tomegszinhaz baromsag. Ezt csak a 95% massza hiszi el akik laikusak, lustak kutatni a temaban"
Érdekes módon rengeteg hozzáértő szakember is "beveszi". És én is, pedig igyekeztem utánnaolvasni, amennyire időm engedi. Leginkább azt tapasztaltam, hogy az összeesküvés hívők leginkább rengeteg téves adatra, és mozifilmekre alapoznak, nem pedig a tényleges eseményekre.
Kétségtelen, hogy a NORAD reakciójával kapcsolatban merülnek fel kérdések, de arra vonatkozó bizonyítékról nem tudok, hogy szándékosan nem teljesítették volna a feladatukat.
"Tevedes, a 757-esnel nem "kavar be" semmit se az "automatika" es nem is "esik szet". Ilyen biztonsagi robotpilotakkal legfeljebb 5-10 eve szallitanak gepeket."
Nem vagyok profi az ilyen rendszerek ügyében, de azt tudom, hogy már régóta vannak egyszerűbb rendszerek a nagyon veszélyes manőverek kivédésére. Pl. azt tudom, hogy az átesés ellen minden nagyobb gép védekezik.
"Gondolj csak bele, amikor sulytalansagot szimulalnak a legkorben, felviszik a gepet a legnagyobb altala elerheto magassagig, majd onnet atteszik zuhanoba"
No igen ám, csakhogy ezeket profi pilóták vezetik, akik tudják, hogy mit bír a gép.
És más szempontok is lehettek. Pl. az ilyen manőver a pilótát is megviseli, és mivel kezdőről van szó, nem biztos, hogy képes lett volna elég pontosan vezetni a gépet. Valószínűleg a pusztítás mértéke is kisebb lett volna, mivel az épület kisebb térfogatán tud így áthaladni a gép. És pontosan célba találni is nehezebb, mert a Pentagon gyűrűs szerkezete miatt felülről sokkal kisebb összefüggő felülete van.
Jó lenne tudni, hogy mi a pilóták véleménye erről.
"Nem tortent semmi baj, de igerd meg, hogy legkozelebb nem kotod az ebet a karohoz olyan dolgokban melyekben nem vagy jartas."
Közben jobban utánnanéztem, és kiderült, hogy a legtöbb dologban igazam volt. Úgy tűnik jók szoktak lenni a következtetéseim.
"Az nemzetkozi mediak tulajdonjogi viszonyat tekintve mindossze 5 - egymassal konkurens, bar olykor kooperativ - milliardos hagyja jova, hogy mi a hivatalos es mi nem."
Csakhogy ma már van ám internet is,így bárki elsírhatja a panaszát.
"Amennyire en eszrevettem itt neked a legnagyobb problemad ezzel az egesszel, hogy hihetetlennek tartod, hogy "ennyi" embert hogyan lehetett ennyire atverni."
Nem ez az egyetlen problémám. És nem átverésről van szó. Iszonyú sok olyan ember él a világon, aki a téma egy-egy részletének szakértője, így nem lehet átvarni. Legláabbis nem olyan egyszerű trükkel, amit pár unatkozó amcsi egyetemista srác simán leleplez. Tehát, ha van összeesküvés, akkor valahogy ezt a rengeteg embert be kellett szervezni, vagy nagyon meg kelett félemlíteni. Ráadásul nem csak amerikában, hanem az egész világon. Nem tudom miért nehéz megérteni, hogy ezt hihetetlennek tartom.
"Nezd meg a vilagban azok a feltalalok, koltok, zeneszerzok, egyeb tudosok akik a legnagyobb dolgokat vittek veghez, kb. 90%-uk maganyos uttoro volt."
Nem feltétlenül. Sok nagy tudós egyáltalán nem volt magányos. Pl. Einsteinnek is voltak felesége és gyerekei. Csak róluk keveset hallani, mert a munkája lényeges, nem a magánélete.
Élhet az ember a társadalomban úgy is, hogy közben immunis a középszerűségre, és a birkaszellemre. Természetesen így nem lesz valaki a házibulik középpontja, de ezt én legalábbis nem tartom olyan rettenetes nagy árnak. A filmek szeretnek túlozni az ilyen dolgokkal kapcsolatban is.
"Ugyanez igaz az atlagemberekre is, mert amig melyen a tarsadalomban elnek, addig a konformitas osztonuk meghatarozza a korlataikat."
Akkor most én nem élek a társadalomban? Ez nekem új.
Hú, jó sokat írtál itt a végén. Sajnos nem arról bészéltél, amiről én. Egyébként meg nagyjából egyetértek azzal, amit leírtál.
De hogy reagáljak is valamit:
Az, hogy a politikusok állandóan hazudnak, nem jelenti azt, hogy aki mást mond, annak feltétlenül igaza van (pl. összeesküvés hívők). Másrészt az én tapasztalatom szerint nagyon sok szavahihető, és megbízható ember is van, csak tudni kell felismerni őket. Például vannak olyan területek, amik tipikusan rosszul tűrik a hazugságot. Hogy csak egy ismerős péltdát mondjak, a számítógépnek hiába magyarázod, hogy téved, hiába fenyegeted, a végén úgy is ő fog győzni, és kénytelen leszel elismerni, hogy hibáztál. -
remark #290 "A tények éppen hogy hivatalos forrásokból származnak, csak némileg közérthetőbben..."
Ez azon a tenyen nem valtoztat, hogy ha "debunking" oldalakrol idezel allitasokat, akkor nem a hivatalos verziot beszeljuk meg, hanem a hivatalos verzioban hivok "teoriait".
>>> "Aham: http://www.debunking911.com/pull.htm -> "The investigation is still ongoing and this may not be the way the building collapsed.""
Ja persze. Mivel nem nagyon nézték meg belülről az épületet,... <<<
Latom nem erted. Arra probalok ravilagitani, hogy a debunking oldalak pont azert mert nem hivatalos forrasok, nem fogadhatoak el tenykent. El lehet oket olvasni, vegig lehet gondolni, ertelmezni, es velemenytmondani, hivatkozni rajuk az ervelesben stb. De semmikepp sem lehet azt mondani, hogy ezeken az oldalakon van az igazsag, es ott van a hivatalos verzio.
Pl. a belinkelt oldallal kapcsolatban: ha nincs hivatalos jelentes (azaz gondolom nem zarult le a vizsgalat) akkor miert allnak neki ekkora hévvel bizonygatni a sajat igazukat. Nincs a dolog kivizsgalva, elmeletek vannak de tenyek annal kevesbe, es amig ez igy van addig _ket elmelet_ all egymassal szemben. A 911debunking oldal keszitoi se tenyeket hanem elmeleteket adnak elo, ennek megfeleloen kell kezelni az ott olvasottakat.
"Persze lehet mondani, hogy a tűzoltók is benne voltak,"
Ki mondta hogy benne voltak? Tuzoltoknal mindenki parancsot teljesit...
"Egyébként meg én végzettségemnél (fizikus) fogva pár kérdésben elég járatos vagyok."
Ami nem ov meg attol hogy hibakat kovess el a gondolatmenetben... Hiszen ha jol emlekszem semmilyen fizikai torvenyrol nem alltam le veled vitatkozni, szimplan arrol vitatkozunk mit lehet tudni, es mit nem; mik az inkonzisztenciak a hivatalos verzio es az altalam krealt verzio kozott; amit nem tudunk az vajon hogyan tortenhetett stb.
"Nem hülyének, csak tájékozatlannak nézlek. Az nem szégyen, csak egy (remélhetőleg múló) állapot. Én se születtem mindentudónak (sőt, most sem vagyok az)."
Es ha most azt irom, hogy ebbol a par mondatbol sut a nagykepuseg (vagy a masik lenezese, attol fugg hogyan fogalmazok), akkor azt fogod mondani hogy tulerzekeny vagyok, esetleg kitalalsz valami betegseget amiben azok szenvednek akik az ilyen mondataidban nagykepuseget velnek felfedezni...
De egyebkent nincs harag. :-)
>>> "Evidencia szamomra pl. az, hogy nincs arra semmi garancia hogy a szakerto igazat mond, es igaza van"
Téves. <<<
Persze hogy az. ;-) Hiszen en mondtam, en meg nem tudhatom. ;-) Es legyszives allj le megmagyarazni hogy mi az hogy szakerto. ;-) Merhogy en azt se tudhatom. ;-)
Szimplan arra hivatkozok, hogy nagynevu elismert tudosok ("termeszettudomanyok szakertoi") a tortenelem soran tobbszor is landzsat tortek teves elmeletek felett. Attol fuggoen hogy mekkora volt a szaktekintelyuk, rovidebb vagy hosszabb ideig tudták a téves elkepzeleseiket az egyetlen elfogadottkent megtartani. Voltak olyan eset (sajnos csak nagyvonalakban emlekszem ra), amikor egy prof altal terjesztett teves elkepzeles, valami 100 koruli evvel vetette vissza a tudomanyok fejlodeset. Mindenki ugy gondolta hogy egy ekkora szaktekintely (a terulet "szakertoje") nem tevedhet. Aztan megis. Tanulsag: csak azert mert egy hatalmas szaktekintely azt mondja hogy valami igy van vagy ugy van, attol meg azt nem kell tenykent efogadni.
Semmi elkepzelesem nincs, hogy oszinte legyek, hogy hogyan fogalmazzak meg dolgokat ugy hogy te ne ertsd felre. A fenti pelda, hogy csak azert mert valaki szakerto, meg nem jelenti azt hogy igaza van, egyszeruen teny. Miert vitatkozunk rajta? Fogalmam sincs. Hogy ertsd hogy nem az ujjambol szopom az egeszet, tudnod kell hogy most epp John Gribbin: A tudomany tortenete c. konyvet olvasom, ahol tobbek kozott pont erre vilagit ra, hogy mikent valtozott az emberek elkepzelese az oket korulvevo vilagrol, es hogy hogyan alltak elo kulonfele elmeletekkel annak fuggvenyeben hogy a tudomanyok fejlodese epp hol tartott, es mennyi informacio allt rendelkezesre. Ugyanazt a dolgot egyszer igy masszor ugy látták/magyarázták.
Ugyhogy szerintem van nemi fogalmam arrol hogy mi biztos teny, es mi szimpla elkepzeles, nem kellene folyton megkerdojelezni az analizalo kepessegemet. A WTC eseteben is vannak tenyek, vannak feltetelezesek, es vannak tenynek beallitott feltetelezesek (masok ugy fogalmaznanak, hogy hazugsagok).
"Pl. ha azt mondják, hogy az acél melegítés hatására veszít a szilárdságából, akkor világos, hogy ennek a jelenségnek az ipari alkalmazásokban óriási jelentőssége van, így alaposan dokumentálva kell hogy legyen."
Nem mezei acelrol van szo, nem egy mezei kiserletben. A feltetelezes egyik resze az pont az, hogy mennyire is melegedett fel az az acel. Mivel senki se allt a becsapodas helyen homerovel a kezeben, ez _feltetelezes_ marad.
Fel kellene fognod, hogy a vita errol szol (hogy mennyire is melegedett fel az acel) es jo lenne ha abbahagynad az emberek kioktatasat trivialis dolgokkal kapcsolatban (mint pl. hogy mi tortenik az acellal ha melegitjuk).
"Iszonyat sok bizonyíték van, csak mint mondtam meg kell dolgozni érte."
Pl. hogy mekkora hofokot ert el az acel az epuletben, arra mi a bizonyitek?
A (tevesen) osszeeskuves elmelet(-nek nevezett elkepzeles ;-) ) azt mondja hogy nem tudjuk mekkora volt a homerseklet. A hivatalos verzio meg kijelenti hogy a magas homerseklet volt az egyik fo oka a szerkezet meggyengulesenek. -
remark #289 "De azt talán még képes vagy átgondolni, hogy mennyi ember hozzájárulása kellett hozzá, ha az összesküvés hívőknek van igaza."
Nyugi. Nem fogunk egyeterteni, ez mar biztos. Gondolhatod hogy ez azert van, mert en tajekozatlan vagyok, es habar en eddig nem tettem erre utalast, de en meg ugy gondolom, hogy te vagy tajekozatlan, es te nem fogsz fel alapveto dolgokat.
CIA-rol olvasd el ezt, es utana terjunk vissza temara: http://www.ahealedplanet.net/mcgehee.htm
A lenyeg az, hogy nincs mit titkolni pl. a CIA-n belul, hiszen a szervezet maga a kulofoldi beavatkozasokkal, informalassal es felreinformalassal foglalkozik. A nap 24 orajaban. Nincs mit szervezni, egy "osszeeskuves" az a napi rutinfeladatok koze tartozik.
"Szóval, ha nekem azt mondják, hogy ne lőjjem le azt a gépet, és később az becsapódik a WTC-be, akkor lehet, hogy felmerül bennem valami halvány gyanú az üggyel kapcsolatban."
Halvany gyanu? Ezekhez a kormanyhivatalokhoz feltetel nelkul engedelmeskedo robotokat vesznek fel, akiket aztan folyamatosan figyelnek es tovabb kabitanak. Ez azt hiszi hogy jot tett azzal hogy kozremukodott egy ilyen akcioban. Hol kell itt barkit is beszervezni es barmit is titkolni?
"Te miről beszélsz? Mondj már egy hasonló esetet. Nem lehet, hogy túl sok filmet nézel?"
Mar hogy erted, a WTC-hez hasonlo esetet? Nem tudok, de egyebkent meg mi szamit hasonlonak?
Mas peldak: ott van Irak, Japan "megelozo" atomtamadas, Vietnami haboru, ENSZ bekemissziok, az egesz hideghaboru a Szovjetunioval, Iran es Tajfoldet fent belinkeltem. Ennyi pelda eleg? USA huszadik szazadi tortenelme nem egeszen ugy nez ki ahogyan az a tortenelemkonyvekben szerepel, meg ahogy a CNN leadja. Vegigkiseri a felretajekoztatas, es az amerikai erdekek gondolkodas nelkuli kepviselete.
"Egyébként az nem zavar be az elméletedbe, hogy épp azok hisznek benne, akik értenek hozzá? Jó, persze nyílván mind benne vannak."
Errol jut eszembe a Loose Change keszitoi es a Popular Mechanics kepviseloi vitatkoznak:
Part1: http://www.youtube.com/watch?v=stVmEmJ666M&mode=related&search=
Part2: http://www.youtube.com/watch?v=1d0XEHahJ2Q&mode=related&search=
Part3: http://www.youtube.com/watch?v=T_Fm3Zc7D8I&mode=related&search=
Part4: http://www.youtube.com/watch?v=lpckijMVe3I&mode=related&search=
Part5: http://www.youtube.com/watch?v=fEg6XEP-Cig&mode=related&search=
Erdekes. :-)
Meg az is errol jut eszembe hogy kisegithetnel egy Loose Change kommentalt verzio linkkel. Koszonom.
"Ezzel csak az a gond, hogy a hivatalos jelentés sokkal később jelent meg."
A becsapodasok pillanatatol keringtek szobeszedek, mar aznap a TV kommentalva bemutatta felveteleket, elmagyarazva hogy mi tortent stb. Ezzel egybevag a kesobb megjelent hivatalos jelentessel. DE: az emberek az elejetol fogva egy bizonyos verzio fele voltak terelve.
"Inkább pár százezer éve (amióta feltalálták a beszédet). De ettől még nem mindenki hazudik, aki nem ért egyet veled."
Nem mindenki hazudik. ;-)
"Bizonyára mond valamit az összeesküvés hívőkről, hogy ez eszükbe se jutott."
Jo. Szerinted en az osszeeskuves elmeleteket szajkozom. Pedig valojaban a sajat velemenyemet mondom el. Probald meg az altalam leirtakat az en velemenyemkent ertelmezni, es hagyjuk mar a nyomrult osszeeskuves hivoket. -
remark #288 Roviditsuk le a vitat.
Te meg most is osszekevered a velemenykulonbseget, eltero latasmodot a tajekozatlansaggal, valamit kitartasz a "beteges" verziod mellett. Nincs harag, de legalabb ezt jol megbeszeltuk. -
BiroAndras #287 "Erdekelne hogy szerinted mit tamaszt ala az altalad belinkelt pelda."
Pedig azt hittem nyílvánvaló. Azt akartam ezzel mondani, hogy az emberek időnként hajlamosak olyan dolgokba ütni az orrukat, amihez egyáltalán nem értenek (de szilárdan hiszik, hogy igen). Ha jól tudom te is informatikus vagy, szóval nem hiszem, hogy még sosem találkoztál ilyen esettel. Innentől szerintem nem igényel komoly szellemi erőfeszítést azt elképzelni, hogy más szakmáknál is hasonló a helyzet. Például ugyanilyen butaság azt gondolni, hogy minenféle előképzettség, és utánnaolvasás nélkül jobban tudod, hogy hogyan dől össze egy 110 emeletes toronyház, mint azok, akik megervezték, és felépítették. -
BiroAndras #286 "Leforditom hogy mit irsz: nem hivatalos forrasbol szarmazo elkepzeleseket, ertelmezeseket allitasz be hivatalos forrassbol szarmazo sziklaszilard tenykent."
Messziről elnézted. Legalább olvasgathatnád őket egy kicsit, mielőtt fikázol.
A tények éppen hogy hivatalos forrásokból származnak, csak némileg közérthetőbben, kevésbé szárazan vannak elmagyarázva, és az összeesküvés hívők kérdéseire, é állításaira koncentrál, hogy ne az olvasónak kelljen összeraknia a történetet.
""A probléma ezzel az, hogy rengeteg sok tévedés, sőt hazugság kering a neten ezzel kapcsolatban."
A kerdes csak az, melyik oldal csinalja jobban."
Nos ha egy icipicit utánnaolvasol, láthatod, hogy az összeesküvés hívők számtalan téves információra, és adott esetben egyszerű hazugságokra alapoznak. Pl. az egyik kedvenc módszerük az idézetek kivágása a szövegkörnyezetből, és alapos átértelmezése. Ez egy olyan dolog, ami bárki számára egyértelmű, ha megnézi a teljes szöveget (persze azt el szokták felejteni belinkelni).
"Most nem ugrik be, de volt egy 911 Myth vagy ehhez hasonlo cimu film, es keszult egy debunking verzio is. Megneztem egymas utan mind a kettot. Csak annyi erosodott meg bennem, hogy a debunking verziokat gyartok fo celja a masik lejaratasa."
Lehet, hogy van ilyen is, én nem láttam egyiket se.
"Remelem a Loose Change kommentalt verzioja nem ilyen lesz..."
Nem ilyen.
"Aham: http://www.debunking911.com/pull.htm -> "The investigation is still ongoing and this may not be the way the building collapsed.""
Ja persze. Mivel nem nagyon nézték meg belülről az épületet, és nem volt igazán szokásos az eset, nem csoda, hogy a részletek tekintetében elhúzódik a vizsgálat. És ez nagyon nem jelenti azt, hogy a robbantásos elméletet bárki is komolyan venné. Egyébként ez az egyik legviccesebb része az összeesküvés elméleteknek. Próbálnak mindenfélét bizonygatni, miközben ignoráljáka nyílvánvaló tényeket.
Pl. az egyik ilyen tény, hogy a helyszínen levő tűzoltók, akik mindenki másnál sokkal jobban átlátták a helyzetet már órákkal előre tudták, hogy össze fog dőlni a WTC7, mert súlyosan megsérült (20 emeletes lyuk), és óriási tűz tombolt benne, plusz rosszat sejtető hangok jöttek belőle. Szóval bőven időben evakuáltak mindenkit a környékről, és így ott nem volt áldozat. Persze lehet mondani, hogy a tűzoltók is benne voltak, csak akkor az nem világos számomra, hogy hogyan vehettek részt 100+ társuk meggyilkolásában, illetve, hogy azok akik meghaltak miért nemudtak róla, vagy miért vállalták, vagy mittudomén.
"Csak arra hozok fel egy peldat, hogy mennyire kell tenykent elfogadni azokat a dolgokat amiket a nemhivatalos oldalakrol szarmaznak."
Nyílván nem kell tényként elfogadni. Azt sem feltétlenül, ami hivatalos oldalról jön. Ezért szokás jobb helyeken megjelölni a forrást.
"hanem fogd fel hogy amellett ervelsz, hogy te se tudhatod biztosra, meg en se (pont ezert tesz fel kerdeseket az ember)."
Igaen, emellet is érvelek. Mindent nem tudhatunk teljesen biztosan. De ez nem azt jelenti, hogy akkor semmit se tudhatunk semennyire. Vannak fokozatok is. Sokmindent kielégítő bizonyossággal lehet tudni, és meg lehet bízni az egzakt logikai következttésekben (ami nem ugyanaz, mint a józan paraszti ész). Lehet odafigyelni a szakértők véleményére, különösen, ha nekik nem származik előnyük ebből, és pláne, ha korábban, az adott kérdéstől független témában is ugyanazt mondták.
Egyébként meg én végzettségemnél (fizikus) fogva pár kérdésben elég járatos vagyok.
"Megis te nezel hulyenek"
Nem hülyének, csak tájékozatlannak nézlek. Az nem szégyen, csak egy (remélhetőleg múló) állapot. Én se születtem mindentudónak (sőt, most sem vagyok az).
"Evidencia szamomra pl. az, hogy nincs arra semmi garancia hogy a szakerto igazat mond, es igaza van"
Téves. Persze különbséget kell tenni a szakértők közt. Ha érdekelt a témában, akkor lehet kételkedni a szavában, de ha nem, akkor nincs oka hazudni. Másrészt a szakértők abból élnek, amit mondanak. A tudomány és a technika olyan területek, ahol nagyon rosszul tűrik a hazugságot, ugyanis hazugsággal nem lehet házat építeni, vagy repülőt hajtani.
Ha kételkedsz egy szakértőben, akkor nézz utánna, hogy miket írt más témákban, és hogy hogyan vélekedik róla a szakma. Nézz utánna, hogy az állításainak van-e ellenőrizhető gyakorlati következménye. Pl. ha azt mondják, hogy az acél melegítés hatására veszít a szilárdságából, akkor világos, hogy ennek a jelenségnek az ipari alkalmazásokban óriási jelentőssége van, így alaposan dokumentálva kell hogy legyen. Egyébként ezt történetesen az iskolában is tanítják, sőt, kísérlettel igazolják is. Pontosaban arról van szó, hogy a vas rácsszerkezete a hőmérséklet függvénében megváltozhat, amitől sok fizikai tulajdonsága is megváltozik. Például puhább lesz. Ezt a jelenséget történetesen az ősidők óta kihasználjáka kovácsok. Egy másik effektus, hogy megváltozik a sűrűsége, és így a mérete is, amit egy egyszerű mechanikus eszközzel könnyen demonstrálni lehet.
Szóval, csak azt akaram mondani, hogy bár az ember saját erősen hiányos tudása alapján gyakran nem tud helyes következtetéseket levonni, ha kicsit utánnajár a témának (a megfelelő helyeken persze), drasztikusan javulnak az esélyei.
Ja, meg még az is jó módszer, ha más hasonló eseményeket veszel alapul (vigyázva, hogy ne legyen lényegi különbség). Mondjuk, ha azt akarjuk tudni, hogy átlagosan mennyi időbe telik egy elkószált civil gép elfogása, akkor a feltevéseken alapuló bonyolult elméleti fejtegetések ehlyett utánna lehet nézni, hogy más dokumentált esetekben ez mennyi időt vett igénybe. Persze nem árt annak is utánnajárni, hogy miért.
"Nalam az alaphelyzet az az, hogy minden csak elmelet, amig en, a magam szamara, be nem tudom bizonyitani, semmit se fogadok el senkitol csak azert mert azt mondja hogy..."
Ez nagyon egészséges hozzáállás. Csakhogy van egy olyan kellemetlen mellékhatása, hogy vagy egy csomó energiát bele kell ölni a tanulásba, vagy buta maradsz. Remélem hozzám hasonlóan az első megoldást választod.
"de pl. a WTC ugyet nem tudom felretenni, mert egyelore semmi bizonyitek nincs azzal kapcsolatban hogy a hivatalos verzio igaz lenne"
Iszonyat sok bizonyíték van, csak mint mondtam meg kell dolgozni érte. Az általam belinkelt oldalakról pl. ki lehet indulni. Legalább képbe kerülsz mindkét oldal állításaival kapcsolatban, ha nem is hiszel el mindent elsőre. Gyakran nem is kell komoyal tudományos dolgozat egy állítás megcáfolására, elég ha csak rámutatnak a benne levő tátongó lyukakra, és önellentmondásokra, amik az ügyes megfogalmazás, és a tények gondos kiválogatása miatt első olvasásra nem tűnnek fel. -
BiroAndras #285 ""Az okok hosszú, és unalmas magyarázata helyett csak egy kis tanulságos történetet mondok el..."
Do not insult my intelligence."
Ismét olyat látsz bele egy mondatba, ami nincs ott.
Azt akartam mondani, hogy:
1. Nincs időm sokat írni (pláne hogy így is túl sok időt töltök itt).
2. A bonyolult okfejtések tapasztalatom szerint csak végtelen vitákat generálnak a jelentéktelen részletek körül.
3. Egy rövid történet szórakoztató és tanulságos tud lenni egyszerre, így jobban megmarad az emberben, és jobban segíti a megértést, mint egy hosszú száraz idegen szavakkal teli okfejtés. De máris belekezdtem egy hosszú, és unalmas okfejtésbe arról, hogy miért nem jók a hosszú és unalmas okfejtések, úgyhogy abba is hagyom gyorsan. -
BiroAndras #284 "Hupsz. Mar elrontottad. Legalabb 100 eve folynak kisebb nagyobb beavatkozasok"
Mondtam, hogy nem?
Még el is mondtam, hogy szerintem milyen egyszerűen kivitelezhető lenne úgy, hogy mindössze kb. fél tucat ember tudjon róla, és semmi nyoma ne legyen.
"de mivel idotlen idok ota massal se foglalkoznak ezek a szervezetek (FBI, CIA, NSA - te irtad pont ezeket) hogy kapcsaolatokat tartsanak fenn, informaciot fogadjanak, ertelmezzenek es kuldjenek, igy ez kb. olyan bonyolultsagu feladat mint Monikanak behozni az elnok kavejat."
Nem értem miért nehéz felfogni, hogy itt nem arról van szó, hogy megdöntünk valami kormányocskát egy távoli országban, amiről senki se hallott. Nem is egyszerűen arról van szó, hogy meghalt 3000 ember (más körülmények közt ez csak egy lábjegyzete lenne a történelemnek). Asszem nem is érdemes magyarázni, ha nem érted.
De azt talán még képes vagy átgondolni, hogy mennyi ember hozzájárulása kellett hozzá, ha az összesküvés hívőknek van igaza. Egy normális titkos műveletről nagyon kevesen tudnak (ettől titkos). Néhányan, akik kitervelik, páran akik végrehajtják. Ennyi. Nyílván még jópáran kapnak ezzel kapcsolatos parancsokat, de jó eséllyel sose tudják meg, hogy miben működtek közre. Itt viszont egy olyan akcióról van szó, ami élő adásban zajlott az egész világ szeme láttára, és a szándékosság, és a kivitelezés módja is tökéletesen egyértelmű. Csak annyit titkolnak elvileg, hogy ki követte el.
Szóval, ha nekem azt mondják, hogy ne lőjjem le azt a gépet, és később az becsapódik a WTC-be, akkor lehet, hogy felmerül bennem valami halvány gyanú az üggyel kapcsolatban.
És gyakorlatilag minden résztvevő feladata ennyire triviális kapcsolatban van az eseményekkel. Állítólag rengeteg ember közvetlenül részt vett az akcióban, és nagyságrendekkel többen rendelkeznek elég szaktudással ahhoz, hogy könnyedén leleplezzék a résztvevőket (pl. az FAA és a légierő összes dolgozója tisztában lehet azzal, hogy normálisan mennyi idő alatt tudják a vadászgépek elfogni az eltérített gépeket).
"Tehat az, hogy az amerikai huszadik szazadi tortenelme errol szol es tobb tizezer ember (beleertve a sajtot is) csinalja ezt foallasban, oriasi koltsegvetessel (az amerikai birodalom erdekeinek ervenyesiteset kulfoldon es belfoldon, barmilyen aron), az nem baj."
Te miről beszélsz? Mondj már egy hasonló esetet. Nem lehet, hogy túl sok filmet nézel?
Egyébként ha elfelejtetted volna, jó sok nem amerikai is van, aki könnyen átláthatna a dolgon, mégis inkább támogatja a hivatalos verziót.
"A kormany (es szervei, CIA stb.) ezt csinalja foallasban jopar evtizede. Itt nincs mit megszervezni."
Nem. Egészen mást csinálnak, és soha nem ilyen nyíltan.
"Mindenki mas azt hiszi el amit mondanak neki."
Dehogy mindenki. Ha mindenki elhinné, nem vitatkoznánk itt.
Egyébként az nem zavar be az elméletedbe, hogy épp azok hisznek benne, akik értenek hozzá? Jó, persze nyílván mind benne vannak.
"Egy ilyen tragikus eset utan hatalmas kaosz van, sokkhatas, erzelmek uraljak az embereket, harag stb. igy meg konnyebb beadni barmit."
Ezzel csak az a gond, hogy a hivatalos jelentés sokkal később jelent meg.
"Arrol nem is beszelve, hogy etetes megy legkevesebb 60-70 eve."
Inkább pár százezer éve (amióta feltalálták a beszédet). De ettől még nem mindenki hazudik, aki nem ért egyet veled.
"Szerintem te bonyolitod tul"
Én? Olvastál már a vonatkozó összeesküvés elméletekről? Én egy durván egyszerűsített változatot elemeztem.
"A dolog sokkal egyszerubb mint ahogy te latod."
Én leírem az elképzelhető egyszerszerűbb megoldást, ami hihető, és megcáfolhatatlan. Bizonyára mond valamit az összeesküvés hívőkről, hogy ez eszükbe se jutott. -
BiroAndras #283 "Te folyamatosan celzasokat teszel arra hogy a veled egyet nem ertok szellemi szinvonala khm. milyen is? Biztos erted."
Erős túlzás, hogy folyamatosan. Időnként előfordul, ha valaki tényleg nagy butaságot mond. És ennél kb. milliószor többet írok érveket.
"Mert ugye te beideztel egy oldalt, ami egy _linkgyujtemeny_ (tartalom nincs a fooldalon, csak tovabbi linkek mas oldalakra).
Teljesen logikus (de lehet hogy csak szerintem ;-) ) hogy az ember megnezi az oldal kozepen (es jobb oldalan) levo "what's new" linkgyujtemenyet, ha arra kivancsi hogy mostanaban mivel fogolalkozik ez az oldal..."
Nem tudom, nekem nem ez volt a logikus. Sőt, észre sem vettem azt a részt (lehet, hogy nem is volt még, amikor először megnéztem az oldalt), ezért lepődtem meg annyira, hogy ilyen cikket sikerül előhalászni.
Másrészt meg ezt az egy dolgot kiemelni, és úgy beállítani, mintha erről szólna az egész, nagyon nem szép.
"Erre te egy hosszu ertelmetlen vitat kezdesz az egeszrol"
Már bocsánat, de te nyitottál erről értelmetlen vitát.
"#253-ban irod te: "Az biztos, hogy nem összeesküvés elméletekkel. Azok is csak a manipuláció egy formája (vagy betegség adott esetben)"
Es teneked fel se tunik (??) hogy mikor egy vitaban te bevagod hogy a velemenyem szerinted az osszeeskuves elmelet hivokevel egyezik meg (pedig nem, csak bizonyos dolgokkal ertek egyet) aztan az osszeeskuves elmeletre kimondod hogy az egy betegseg, akkor nem fogod fel hogy burkoltan betegnek nevezel."
Te is olyan vagy, mint dez. Keményen küzdessz azért, hogy valami számodra sértőt hozz ki a mondandomból, és jól felháborodhass normális érvelés helyett.
Szóval:
1. Nem én mondom, hogy az összeesküvés hívőkkel értessz egyet, hanem te fejtetted ki jó hosszan.
2. Nézd meg azt is, hogy mire írtam, és annak fényében értelmezd a mondatot. Arról volt szó, hogy kik hogyan manipulálják az embereket. Erre írtam, hogy az összesküvés elméletek terjesztése is a manipuláció egy formája. Azt csak mellékesen írtam zárójelben, hogy létezik ezzel kapcsolatos betegség is (Paranoia). Nem tudom felfogni, hogyan gondolhattad, hogy rád értettem. Az a vicces, hogy ez a reakció, épp az említett betegség egyik tünete. De hangsúlyozom, hogy nem állítok, és nem is gondolok rólad semmi ilyesmit!
"Aztan amikor en szimbolikusan igy reagalok:
>>> “Meg perzse lehetnek ténylegesen mentális problémákkal küzdők is.”
Mint pl. az elnok maga valamint szakertoi es hiveik kozul joparan? <<<"
Hát ez nekem nem tűnt szimbolikus reakciónak. Inkább a szabványos amerika gyűlöletnek, illetve a valamivel megalapozottabb GWB útálatnak.
Igazából most sem értem, hogy mit próbáltál elérni ezzel a reakcióval, ha nem azt, hogy még komolyabb vitába keveredjünk.
"Akkor se fogod fel az egeszet"
Mit?
"akkor miert is gondolnam hogy barmi mast felfogsz? Miert gondolnam azt, hogy ha te barmilyen kovetkeztetest is levonsz, annak ertelme van?"
Na tessék, most te sértegetsz engem, és még csak nem is burkoltan.
"Te leallnal olyannal beszelgetni aki igy "ervel"?
-Nekem az a velemenyem hogy ...
-Ah, nincs igazad, sot, te beteg vagy..."
Hát ha ezt te így látod, akkor erre inkább nem is írok semmit. -
#282
Volt meg egy momentum amire korabban nem reagaltam (pedig vagy 3-4 kommentem is lefutott azota amiben ki akartam ra terni de valahogy mindig lemaradt).
A korabban linkelt "911 debunking" oldalak kozt van nehany erdekes hasonlosag - leszamitva az illuziokeltest es a celjukat:
1. Barmelyiket is nezzuk, egyik oldalon sincsen impresszum, hogy: "Jo napot kivanok, Gipsz Jakab vagyok, ezen az oldalon az en velemenyem lathato". (Meg azon sem amelyiken prof. Steve James-t kopkodik, pedig ha valaki ilyet csinal egy ismert, koztiszteletben allo pedagogussal, az a minimum, hogy "uriemberkent" legalabb bemutatkozik.)
2. Mindketto WHOIS rekordjaban az oldal tulajdonosa titkositva van.
debunking911.com
jod911.com
3. Mindketten ugyanannal a UTAH-i szolgaltatonal vettek domain nevet es ugyanott lettek hostolva.
4. "Mindkettonek" 2006-ban jutott eszebe, hogy kene egy ilyen oldal, pedig 2001 ota van teriteken a tema, barmelyikuk kezdhette volna korabban is. Nem, ok csupan nehany honap differenciaval gondoltak ugy, hogy kell egy ilyen, s termeszetesen mindketten ugy gondoltak, hogy - elso korben - ket evre fizetnek elo.
Created on..............: 2006-02-04 02:54:42 GMT
Expires on..............: 2008-02-03 00:00:00 GMT
Last modified on........: 2007-05-15 14:56:27 GMT
Created on..............: 2006-07-20 15:45:21 GMT
Expires on..............: 2008-07-20 15:45:21 GMT
Last modified on........: 2007-07-11 16:18:46 GMT
Felmerul a kerdes: nem ugyanaz az "emberunk" mindket esetben?