-
BiroAndras #308 "De ha azt cafolom ami a hivatalos verzioban szerepel, akkor bizonyitom az osszeeskuves elmeletet."
Nem feltétlenül. Azzal hogy hibát találsz egy elméletben, még nagyon messze vagy attól, hogy a riválistát igazold. Egy lépéssel közelebb jutsz, de csak ennyi.
"Nem tokmindegy, mert habar az idezetek, fenykepek, videok (azaz a tenyek) forrassal egyutt szerepelnek, a kovetkeztetesek egyediek."
Valóban, ezért is mondtam, hogy valamennyire érteni kell a témához.
Egyébként, ha megnézed, az összeesküvés hívők sokkal kevesebb tény alapján (és még azok is sokszor félrevezetők) sokkal több és bonyolultabb következtetést vonnak le. Tehát pusztán a korrektség, a konzisztencia, és a valószínűség alapján is inkább szavazok a hivatalos verzióra, és az azt támogatókra.
"Egyebkent pont a te hozzaallasod mutatja hogy a vizsgalatokat mar prekoncepcioval keztek meg."
Nem.
"Ha jol ertem hogy mi tortent, a vizsgalatok egyike se vizsgalta hogy robbantas okozhatta-e az epuletek osszedoleset."
Rosszul értetted. Azt nem tudom, hogy kezdetben felmerült-e ez a lehetőség, de a vizsgálatot végzők éppen elég profik ahhoz, hogy felismerjék a nyomokat akkor is, ha nem pont azt keresik. Másrészt ha arra jutnak, hogy a repülőgépek önmagukben nem okozhatták az összeomlásokat, akkor megvizsgálnak más lehetőségeket is, amik addig kevésbbé valószínűnek tűntek.
"A leheto legszelesebbe szerinted miert nem tartozik bele a robbantas, mint lehetseges ok vizsgalata?"
Nem legszélesebb, hanem legrészletesebb. És alapvetően több ok miatt sem merült fel:
1. Ott vannak a becsapódó repülőgépek, amik bőven elég alapot szolgáltatnak egy robbantás nélküli elmélet felállításához. És míg a gépek léte tény, addíg a robbantás színttiszta spekuláció komolyabb vizsgálat nélkül.
2. A nyomozás során nem merült fel semmiféle bizonyíték a robbantásra, viszont az eredeti elképzelést alaposan megtámogatják a bizonyítékok.
3. Az épület robbantások normálisan angyon alapos előkészítést igényelnek, ami itt nyílvánvalóan lehetetlen volt. Előkészítés hiányában iszonyatos mennyiségű robbanóanyag kellett volna (kb. egy mini atombomba nagyságrendjében), ami nagyságrendekkel nagyobb pusztítást okozott volna a környéken.
4. Rengeteg elvi probléma is felmerül a robbantással kapcsolatban. ezeket el sem kezdem sorolni, mert túl hosszú lenne.
"Szogezzuk le, hogy a helyszinen dolgozo tuzoltok nem voltak benne."
Az probléma, mert az ő vallomásaik is megerősítik a hivatalos verziót. Különösen a WTC7 esetén (mert ott nem haltak meg a szemtanúk).
"hanem azt jelenti, hogy ha nekik azt mondjak hogy tunjenek az epuletbol, akkor eltunnek."
Ezzel csak az a probléma, hogy a tűzoltó parancsnok adta ki a kiürítési parancsot, és akik látták az épületet egyetértettek vele. Persze nyílván egy tűzoltónak nehéz hagyni leégni egy épületet, így voltak akiket győzködni kellett.
"Hiaba mondjak a tuz kozeleben tartozkodok hogy dehat mindjart eloltjuk a tuzet"
Ilyenről szó sem volt. Egyrészt a tűz puszta mérete miatt normál körülmények közt is a lehetetlennel határos lenne, másrészt a tornyok összeomlása miatt megsérültek a vízvezetékek, így nem nagyon volt mivel oltani.
Ezen kívül az épületben már nem voltak emberek, és a strukturális kár eleve akkora volt, hogy mindenképp le kellett volna bontani (ahogy a többi megmaradt épületet le is bontották), így nem volt miért küzdeni.
"Igy az, hogy a "tuzoltok lattak hogy ossze fog omlani a tuztol ezert kivonulta" az egyaltalan nem allaja meg a helyet."
Hát pedig ők mondták. Ha nem állja meg a helyét, az azt jelenti, hogy hazudtak, vagyis benne vannak.
"A valosagban az tortent hogy megmondtak nekik hogy vonuljanak ki mert az epulet ossze fog dolni a tuztol."
Mégis ki adhat ilyen parancsot a tűzoltóknak? Egy tűzesetnél mindíg a tűzoltóparancsnok az abszolút főnök. Egyetlen kivéltel, ha katonai objektumról van szó, mint a Pentagon esetén (de azt meg eloltották).
"Olvasd el, es figyeld meg ahogy vegig arrol ir hogy "we were told", "they told us", "they pulled us out", "they said", "they were worried"."
Mivel aki írta, nem a parancsnok volt, nem ő döntött. És ha jobban beleolvasol, két dolog látszik:
1. A srác természetesnek veszi, hogy "ők" mondják meg, mit csináljon. Ezek szerint egy átlagos lakástűznél is a CIA irányítja az oltást?
2. Egy halom szakmai utasítás is jön "tőlük", így mivel mást nem tudunk, ésszerű feltételezni, hogy a srác a főnöeiről beszél, akik szintén tűzoltók.
"ha talasz olyan helyszinen tartozkodo tuzoltot aki azt nyilatkozta akkor vagy kesobb hogy o ott volt a tuznel es ugy itelte meg hogy attol az epulet osszedolhet, akkor linkeld mar be, mert az nagyon erdekelne."
Ugyanabból a cikkből:
"They told us to get out of there because they were
worried about 7 World Trade Center, which is right behind it,
coming down. We were up on the upper floors of the Verizon
building looking at it. You could just see the whole bottom
corner of the building was gone. We could look right out over
to where the Trade Centers were because we were that high up.
Looking over the smaller buildings. I just remember it was
tremendous, tremendous fires going on."
"-a helyszinen tartozkodo tuzoltok semmi olyanrol nem szamoltak be amibol az kovetkezne hogy a tuztol doltek ossze az epuletek"
Nem egyedül a tűztől. Volt ott egy 20 emeletes lyuk is, amit a leomló tornyok darabjai okoztak.
Beszámolókat bőven találsz az általad belinkelt oldalon is. Nem idézem őket, mert elég hosszúak.
"-olyanrol beszamoltak, ami alapjan a robbantas valoszinu (robbanasokat hallottak, es a riportban robbanasrol beszelnek)"
Kulcsszavak : "olyan volt", "mintha", "-szerű", "hangzott" stb.
Az emberek a tapasztalataikat írták le, és nem az okokat elemezték.
Egyébként meg teljesen robbantásmentes magyarázatok is vannak ezekre az élményekre (pl. a lezuhanő nehéz törmelékek zárt térben eléggé hangosak tudnak lenni).
Erről is részletesen írnak több oldalon is.
"-a tuzoltokat utasitottak hogy hagyjak el az epuleteket mert aggodtak hogy osszedolhet (WTC 7-rol van szo)"
Igen. Utasították őket a főnökeik, mivel az ő dolguk a stratégiai döntések meghozatala.
"Igen, a robbantasokban hiszek. Milyen _fizikai_ torvenyek cafoljak a verziomat?"
Cáfolni kevés cáfolja, viszont a nem robbantásos verziót tökéletes összhangba hozzák a bizonyítékokkal. Egyszerűen magyarázható minden olyan jelenség, ami első látásra robbantásra utal.
Konkrétan ellen pl. olyan apróságok szólnak, hogy a "robbantások" az UTÁN látszanak, hogy az összeomlás elindult. És az állítólagos robbantások ritkán, és teljesen rendszertelenül történnek, ami nagyon nem jellemző a valódi robbantásokra.
"A WTC esete precedens nelkuli. A "repulo nekiutkozik felhokarcolonak az meg osszedol" az egy precedens nelkuli eset."
A konkrét eset természetesen egyedi. De a lejátszódó folyamatok jól ismertek, legfeljebb valamivel kisebb léptékben. Ez rettentő messze van egy új jelenség felfedezésétől.
"A legtobb elmelet hosszu ideig alakult, volt hogy ugyanazon gyakorlatban megtapasztalt dologra tobb elmelet is magyarazatot probalt adni, a (tegyuk fel) ket elmeletnek pedig tamogatoi akadtak. Aztan ahogy a tudomany fejlodott, az egyiket sikerult megcafolni, maradt a masik.
Na de akik a kesobb megcafolt elmeleteket bizonygattak, azok is tudosok voltak, azok is logikusan gondolkodtak, azok se hazudtak, azok se hamisitottak tenyeket, azok is "szakertok" voltak, aztan megse volt igazuk."
Igen, így szokott lenni. De vannak itt alapvető különbségek. Pl. hogy itt az összeesküvés hívők nem tudósok, vagy szakértők. Meg hogy nagyságrendekkel több adat áll rendelkezésre, mint az ismeretlen jelenségek tanulmányozásakor.
"A bizonyitekok donto reszet elszallították, megsemmisítették vagy titkosították."
Téves. Bőségesen elég bizonyítékot gyűjtöttek a szakértők. De természetesen nem őrizték meg az összes romot, mert az iszonyatosan sok.
Sajnos nem találom a vonatkozó idézeteket.
"Most azt irod hogy "nyilvan". De mikor egy elmeletet kell erre alapozni, akkor hirtelen teny lesz ebbol..."
A következtetések ugyan nem olyan jók, mint a tények, de ha elég megalapozottak, akkor majdnem. Számtalan esetben csak következtetünk dolgokra, mégsem kételkedünk bennük.
"A WTC esemenyire csak _kovetkeztethetunk_."
Persze. De a következtetések is tudnak jók lenni, ha elég megalapozottak.
"A kerdes az, hogy ki kovetkeztet, mi alapjan kovetkeztet, es mennyire sikeresen kovetkeztet. Ahogy latod a neten az anyagokat, sokfele ember, sokfele eredmenyre jut."
Igen. A szakértők egyféle eredményre jutnak, az összeesküvés hívők meg másfélére. Csak azért, mert nincs teljese egyetértés, még nem egyformán megalapozott mindkét elmélet. A bizonyítékok sokkal inkább a hivatalos verziót támogatják, és csupán bizonyos adatok hiánya ad egyáltalán elvi lehetőséget alternatív elméleteknek. De azt is nézhetjük, hogy az összeesküvés hívők következtetései sokkal vadabbak, és alaptalanabbak.
"Pl. itt van egy Pentagon Building Performance Report-ot megcafolo elemzes: http://www.kolumbus.fi/sy-k/pentagon/asce_en.htm"
Elolvastam. Bár nem állítom, hogy minden magyarázatot tudtam követni így 1 óra környékén. A problémáim:
1. Sok-sok nehezen követhető következtetés. Nem érzem magam elég felkészültnek, hogy eldöntsem igazak-e.
2. A bizoynítékul szolgáló képek nem túl meggyőzőke. Sokszor alig látszik rajtuk az, amiről szó van. Ennél jobb képeket is láttam már.
3. Semmilyen alternatív magyarázatot nem ad a tényekre.
"A videon lathato olvadt fem arra bizonyitek, hogy ott volt olvadt fem. Nem arra bizonyitek, hogy az miert olvadt meg."
Arra bizonyíték, hogy milyen hőmérséklet volt ott bent. Hogy mi okozta, azon persze lehet vitatkozni.
"Azt allitom, hogy arra nincs bizonyitek, hogy a fem az epulettuz miatt olvadt meg."
Ezt így konkrétan közvetlenül lehetetlen bizonyítani. Csak közvetett bizonyítékok vannak, azok viszont épp elegen. Szóval a tűzre van bizonyíték, mégha közvetett is, de a robbantásra semmi.
"Szoval, arra mi a bizonyitek hogy az acel az epulettuztol olvadt meg?"
Arra semmi, mert nem az olvadt meg. Alumíniumról volt szó, az már sokkal alacsonyabb hőmérsékleten is olvad. Az acél csak veszít a szilárdságából.