-
remark #38 >>> "Nezd meg ki harcol es ki ellen ily modon, es utana gondold ujra az egeszet."
De hát én is pont arról beszélek, hogy ha ugyanez más környéken történne, egész más lenne az eredmény. <<<
En nem azt mondom hogy a helyi korulmenyek nem reszesei egyaltalan a problemanak. Lasd elozo hozzaszolasom.
>>> "Ha Irakban nem lennenek amerikaiak akkor talan mar nem is lenne terrorizmus."
Na azért ez erős túlzás. Meg attól, hogy minket nem robbantgatnak, még egymást ölnék masszívan. <<<
Es az amikor egymast olik masszivan, az terrorizmus? Nem. Koszonom.
Egyebkent meg a "talan" egy lenyeges szo a mondatban. Arra vonatkozik, hogy nem csak a katonai jelenlet megszunese kell szerintem ahhoz hogy a terrorizmus vegleg megszunjon. De amig van katonai jelenlet, addig biztos nem fog megszunni.
"És ha az emberek halomra ölését próbáljuk megakadályozni, akkor nem nagyon érünk rá."
Ez messzire vezet hogy ki miert van es hol, de roviden annyit hadd mondjak hogy nem azert vannak amerikaiak Irakban hogy megakadalyozzak a tomegmeszarlasokat.
"Elkergették a nácikat, nem? És a népek örültek ennek, nem?"
Igen, nekem is ez ugrott be eloszor, hogy a vilaghaborura celzol. Aztan eszembe jutott hogy csak nem fogod osszehasonlitani a vilaghaborut az azota amerikai reszvetellel lezajlott fegyveres konfliktusokkal, hiszen ezek nem osszehasonlithatoak. De aztan megiscsak megtetted.
Mi koze van a vilaghaboruknak az ENSZ bekemisszioihoz? Irak nem konkretan ENSZ misszio, de a helyzet ugyanaz mint amilyen helyzetekben ENSZ missziokat szoktak kikuldeni. A kulonbseg annyi hogy az ENSZ most nem allt USA moge (es igy Irak-ban egyedul van, es igy nem tudnak kivonulni es ENSZ eroket betelepiteni maguk helyett, es igy nem tudjak a kudarcot az ENSZ-re kenni). De felesleges magyarazni barmit is, Irak es a vilaghaboru eg es fold, semmi koze egymashoz.
Ugyhogy masodszor nekem bosznia ugrott be, es gondoltam hogy arra hivatkozol, igy arra reagaltam.
>>> "Nehogy mar barmiert is az amerikaiakat szeretni kelljen, ellehetetlenitik az ENSZ mukodeset"
Azért azt sem egyedül csinálják. <<<
Mint falkavezer, a dolgok nagy reszet az o akartuk hatarozza meg. Ok kezdtek ENSZ ellenes mediakampanyt, ok mondtak ki eloszor nyiltan hogy az amerikai erdekek a kozos (ENSZ altal "demokratikus" uton meghatarozott) erdekek fole helyezendoek, ok kezdtek el nem befizetni a tagdijat ami lehetetlenne tette hogy rendes felszerelest (pl. fegyvereket!!!) kapjanak az ENSZ bekemissziok (amerika "jo" peldajat latva mas orszagok is elkezdtek nem befizetni a tagdijat, gondolvan ha az USA megteheti, akkor ok is), ok voltak azok akik nem hagyták hogy ENSZ parancsnoksag ala keruljenek az amerikai katonak (mondvan azok tul jol kepzettek ehhez), ok voltak azok akik szinte sose adtak ENSZ missziokhoz csapatokat (hanem sajat hataskorben mint amerikai hadsereg mentek el "okoskodni" a krizis zonakba, majd miutan a sajat rambo modszereikkel jol szetvertek mindennemu egyuttmukodes jovobeli alapjait, visszavonultak, es a szarul felszerelt, szarul kikepzett, kisletszamu ENSZ csapatok probalkozhattak csodat tenni, ami persze sose jott ossze). Stb. stb. USA peldamutato orszag (a peldaja ragados, akarata pedig javareszt konnyen atviheto). Ha nekiallja alaasni az ENSZ-et, akkor az egesz osszedol. Ez van. (Nemileg javulo tendenciat latok, de ezt mar irtam. Meg azt is hogy ez kis javulas meg mindig nem eleg ahhoz hogy az ENSZ mukodokepesse valjon.)
>>> ""Az első iraki háború is jól sült el,"
Annyira jol, hogy kellett egy masodik is utana."
Nem kellett. <<<
Helyre tettek Saddam-ot vagy sem? Megoldodott a problema vagy sem?
"Vannak régiók, ahol modern civilizácót építenek (pl. Dubai), máshol meg csak fegyverkeznek (pl. Irak)."
"Igen, de nem csak mi idézzük ám elő. Nem lehet mindent egyvalakire kenni."
Na latod itt a lenyeg. Ha en penzelek egy rezsimet, akkor nem harithatom at a felelosseget hogy dehat en csak a penzt adom, a helyieket nem en magam ölöm meg.
Az a velemeny amit en kepviselek azt mondja, hogy a masik orszag ugyeibe valo beavatkozas az is, ha bizonyos csoportokat penzelek. Ezt mondtam Afganisztannal kapcsolatban is. Ezert hoztam fel az olajugyeket is.
"Hogy az USA kavarja a szart, annak egyetlen oka, hogy neki van elég ereje hozzá."
Nem satannak allitom be az USA-t. Pont azt irod le te is, ami a problema. USA-nak megvan az ereje a szarkevereshez, az emberek tobbsege meg fejet a homokba dugva azt mondja hogy dehat nekem ehhez semmi kozom. Pedig dehogynem! Sok kozunk van ahhoz hogy USA megteheti azt amit. Amig az emberek 99%-a szerint amit az USA csinal az rendben van, addig meg is fogja csinalni. Ennyi. USA-ban is azota vannak valtozasok, miota az emberek kezdenek tisztan latni. A tisztan latas az alapja mindennek.
>>> "Az egesz afgan problema is ugy kezdodott hogy valaki egyszerubbnek latta a talibokat tamogatni."
Nem ez a lényeg, hanem az, hogy a beavatkozás sikeres volt. <<<
Szerinted nem ez a lenyeg. Erre szoktam azt mondani hogy leegyszerusited a helyzetet. A lenyeg az, hogy teljesen mindegy hogy hogyan es mikor avatkozok be (fegyverszallitassal, penzzel, hadsereg odakuldesevel) azon kovetkezmenyekert amit ez kivalt, felelos vagyok. Ha megvan az egyertelmu ok-okozati osszefugges, akkor a felelossegre vonas is megalapozott. Ha "fura" es "erthetetlen" kulturak es "diktatorikus allamok" elveink ellen vannak, akkor ne penzeljuk oket!!! Ezzel szemben nezd vegig hogy mely orszagok a legkedveltebb befektetesi celpontok (foleg amerikai vallalatokra gondolok). Azokban az orszagokban szeretnek leginkabb befektetni ahol nincsenek még az alapveto emberi jogok sem biztositva, sot a kormany kepes hadsereget bevetni a sajat nepe ellen sztrajk eseten vagy mikor az az utcara vonulnak jogaikert harcolva. Szamtalan esetben megtortent, olvasgass ezugyben.
Ergo, ha en kedvelem az elnyomo rezsimeket mert az szep profitot jelent, akkor mar beavatkoztam, kimondtam egy iteletet (ami itelet az, hogy jo a diktatura) ezek utan 1) felelossegre vonhato vagyok 2) nincs meg semmilyen erkolcsi alapom arra hogy a szabadsag es demokracia visszaallitasat zaszlora tuzve (kozben valojaban megintcsak sajat erdekeim kepviselese miatt) bevonulok mas orszagokba es ott "rendet rakok".
>>> "Ahogy mondod, Vietnam, Haiti, Szomalia, Ruanda stb. stb. Jo peldai hogy hogyan nem kellene a konfliktusokat kezelni."
Én épp az ellenkező esetekről beszélek, ha esetleg nem tűnt volna fel. <<<
Milyen ellenkezo? Irak-ba a demokraciat helyreallitani vonultak be. Ugyanugy ahogy Szomaliaba, ahogy Haitire. Sikertelenek voltak mindegyik esetben. Vietnam picit kilog a sorbol, de abbol a szempontbol ugyanaz hogy egy nem demokratikus hatalom (vagy rendszer) ellen (vagy annak ternyerese ellen) probaltak fellepni. Ugyhogy a zaszlokon mindig ugyanaz a jelszo.
Az amerikai hadsereg altal "bejart" teruletek kozul hol van ma demokracia? Nem tudom az osszes orszagot ahol jartak felsorolni, de nezzuk parat: Haiti, Szomalia, Irak, "Europa". Akarhogy is nezzuk, ott van ma demokracia ahol az amerikaiak elott is demokracia volt. Ugyhogy en alatamasztottnak latom azt, hogy az amerikaiak fegyverrel meg sehol se teremtettek demokraciat. A sajat kontinensukon is a fegyverekkel max dominanciat "teremtettek", demokracia a haboruk utan alakult ki.
"Egyébként kíváncsi lennék, hogy te hogyan kezelted volna jobban azokat a konfliktusokat. Nem jó megoldás az sem, ha nem avatkozunk be, mert ezrek, vagy akár milliók halnak meg akkor is."
Ember, ez nem ilyen egyszeru hogy a merleg ket oldalara helyezem hogy "nem avatkozok be - par millio aldozat" es "beavatkozok - parerzer aldozat" es akkor azt mondom hogy hajra! most megmentjuk azokat az emberket. Bah.
Ahogy amerika beavatkozik, az hibas. Ezt allitom folyamatosan. Beavatkozni be kell, de nem ugy, hogy egy megnagyobb problemat hagyok magam utan. A demokracia belulrol kell fakadjon, kulonben nem lesz szilard es nem lesz tartos. Ahogy te is irod, nem a fegyveres beavatkozas az egyeduli. Akkor amerikai miert azt preferalja? (Koltoi kerdes.)
>>> "Beke es demokracia teremtese fegyverekkel. Nevetseges. Ugyhogy ezt csak rosszul lehet csinalni."
Bármennyire is nevetségesnek hangzik a számodra, a történelem épp azt bizonyítja, hogy nagyonis működik. <<<
Most mar en is kivancsi vagyok, hogy mik voltak azok az esetek mikor fegyverekkel sikerult demokraciat teremteni, mert szerintem te valamit nagyon felreertesz.