41
-
remark #41 Egy ujabb pelda a beteges amerikai politikusokra:
"Leslie Stahl went to Iraq for the television program 60 Minutes. On the program that was aired on May 12, 1996, she asked Madeleine Albright, the then US ambassador to the UN, to explain the US policy in the context of the devastation she had seen among the children of Iraq and the 500,000 deaths of Iraqi children (i.e., 500,000 more than would be expected in the absence of sanctions, as reported by Unicef).
Stahl: "We have heard that half a million children have died. I mean, that's more children than died in Hiroshima. And you know, is the price worth it?"
Albright: "I think this is a very hard choice, but the price — we think the price is worth it."
The utter callousness of Albright, her complete disregard for morality, is evident from this remark, and is indicative of the psychopathic type of personality that is required to engage in genocide."
Soroljam meg??? -
remark #40 Be kellene idezni az egeszet, de inkabb csak ajanlom hogy olvasd el...
"Von Sponeck, a senior United Nations civil servant with a distinguished career all over the world (...) within a few months, felt he could no longer run a humanitarian programme in Iraq that was threatened both by the illegal bombing (brit es amerikai gepek altali) and by a deliberate American policy of blocking humanitarian supplies.
He resigned in protest, just as his predecessor, Denis Halliday, a Deputy Under Secretary of the UN, had done. Halliday called the US and British-driven embargo "genocidal"."
Tessek. Irak, USA, UK haromszog. Es az elso obolhaboru utan humanitarius programot vezetok kozul az egyik, aki roviden es tomoren nepirtasnak nevezi azt amit az USA es az UK vegrehajtott kb. 11 ev alatt. Megegszer: NEPIRTAS.
Mas forras, ha ennek nem hinnel: http://www.rwor.org/a/v23/1130-39/1132/sponeck_iraq.htm
Most beszeljuk at akkor ujra, ki okozott nagyobb karokat Irak-nak? Lehet megse Szaddamot kellett volna felakasztani... -
remark #39 Ez is egy velemeny:
The Iraq War
"The US-led war against Iraq did not begin in March 2003, as many Americans believe. In fact the US and Britain had been waging an undeclared war against Iraq for twelve years, ever since the end of the Gulf Slaughter in 1991 (see John Pilger's The Secret War on Iraq). The aim has been the destruction of Iraqi society enabling the US and Britain to gain control of Iraq's huge oil reserves."
Jo adalek ahhoz a gondolatmenethez, hogy mennyire karos az oncelu beavatkozas, milyen mertekben okoz ez jovobeli problemakat. (Problemakat, amiert aztan mi leszunka felelosek...) -
remark #38 >>> "Nezd meg ki harcol es ki ellen ily modon, es utana gondold ujra az egeszet."
De hát én is pont arról beszélek, hogy ha ugyanez más környéken történne, egész más lenne az eredmény. <<<
En nem azt mondom hogy a helyi korulmenyek nem reszesei egyaltalan a problemanak. Lasd elozo hozzaszolasom.
>>> "Ha Irakban nem lennenek amerikaiak akkor talan mar nem is lenne terrorizmus."
Na azért ez erős túlzás. Meg attól, hogy minket nem robbantgatnak, még egymást ölnék masszívan. <<<
Es az amikor egymast olik masszivan, az terrorizmus? Nem. Koszonom.
Egyebkent meg a "talan" egy lenyeges szo a mondatban. Arra vonatkozik, hogy nem csak a katonai jelenlet megszunese kell szerintem ahhoz hogy a terrorizmus vegleg megszunjon. De amig van katonai jelenlet, addig biztos nem fog megszunni.
"És ha az emberek halomra ölését próbáljuk megakadályozni, akkor nem nagyon érünk rá."
Ez messzire vezet hogy ki miert van es hol, de roviden annyit hadd mondjak hogy nem azert vannak amerikaiak Irakban hogy megakadalyozzak a tomegmeszarlasokat.
"Elkergették a nácikat, nem? És a népek örültek ennek, nem?"
Igen, nekem is ez ugrott be eloszor, hogy a vilaghaborura celzol. Aztan eszembe jutott hogy csak nem fogod osszehasonlitani a vilaghaborut az azota amerikai reszvetellel lezajlott fegyveres konfliktusokkal, hiszen ezek nem osszehasonlithatoak. De aztan megiscsak megtetted.
Mi koze van a vilaghaboruknak az ENSZ bekemisszioihoz? Irak nem konkretan ENSZ misszio, de a helyzet ugyanaz mint amilyen helyzetekben ENSZ missziokat szoktak kikuldeni. A kulonbseg annyi hogy az ENSZ most nem allt USA moge (es igy Irak-ban egyedul van, es igy nem tudnak kivonulni es ENSZ eroket betelepiteni maguk helyett, es igy nem tudjak a kudarcot az ENSZ-re kenni). De felesleges magyarazni barmit is, Irak es a vilaghaboru eg es fold, semmi koze egymashoz.
Ugyhogy masodszor nekem bosznia ugrott be, es gondoltam hogy arra hivatkozol, igy arra reagaltam.
>>> "Nehogy mar barmiert is az amerikaiakat szeretni kelljen, ellehetetlenitik az ENSZ mukodeset"
Azért azt sem egyedül csinálják. <<<
Mint falkavezer, a dolgok nagy reszet az o akartuk hatarozza meg. Ok kezdtek ENSZ ellenes mediakampanyt, ok mondtak ki eloszor nyiltan hogy az amerikai erdekek a kozos (ENSZ altal "demokratikus" uton meghatarozott) erdekek fole helyezendoek, ok kezdtek el nem befizetni a tagdijat ami lehetetlenne tette hogy rendes felszerelest (pl. fegyvereket!!!) kapjanak az ENSZ bekemissziok (amerika "jo" peldajat latva mas orszagok is elkezdtek nem befizetni a tagdijat, gondolvan ha az USA megteheti, akkor ok is), ok voltak azok akik nem hagyták hogy ENSZ parancsnoksag ala keruljenek az amerikai katonak (mondvan azok tul jol kepzettek ehhez), ok voltak azok akik szinte sose adtak ENSZ missziokhoz csapatokat (hanem sajat hataskorben mint amerikai hadsereg mentek el "okoskodni" a krizis zonakba, majd miutan a sajat rambo modszereikkel jol szetvertek mindennemu egyuttmukodes jovobeli alapjait, visszavonultak, es a szarul felszerelt, szarul kikepzett, kisletszamu ENSZ csapatok probalkozhattak csodat tenni, ami persze sose jott ossze). Stb. stb. USA peldamutato orszag (a peldaja ragados, akarata pedig javareszt konnyen atviheto). Ha nekiallja alaasni az ENSZ-et, akkor az egesz osszedol. Ez van. (Nemileg javulo tendenciat latok, de ezt mar irtam. Meg azt is hogy ez kis javulas meg mindig nem eleg ahhoz hogy az ENSZ mukodokepesse valjon.)
>>> ""Az első iraki háború is jól sült el,"
Annyira jol, hogy kellett egy masodik is utana."
Nem kellett. <<<
Helyre tettek Saddam-ot vagy sem? Megoldodott a problema vagy sem?
"Vannak régiók, ahol modern civilizácót építenek (pl. Dubai), máshol meg csak fegyverkeznek (pl. Irak)."
"Igen, de nem csak mi idézzük ám elő. Nem lehet mindent egyvalakire kenni."
Na latod itt a lenyeg. Ha en penzelek egy rezsimet, akkor nem harithatom at a felelosseget hogy dehat en csak a penzt adom, a helyieket nem en magam ölöm meg.
Az a velemeny amit en kepviselek azt mondja, hogy a masik orszag ugyeibe valo beavatkozas az is, ha bizonyos csoportokat penzelek. Ezt mondtam Afganisztannal kapcsolatban is. Ezert hoztam fel az olajugyeket is.
"Hogy az USA kavarja a szart, annak egyetlen oka, hogy neki van elég ereje hozzá."
Nem satannak allitom be az USA-t. Pont azt irod le te is, ami a problema. USA-nak megvan az ereje a szarkevereshez, az emberek tobbsege meg fejet a homokba dugva azt mondja hogy dehat nekem ehhez semmi kozom. Pedig dehogynem! Sok kozunk van ahhoz hogy USA megteheti azt amit. Amig az emberek 99%-a szerint amit az USA csinal az rendben van, addig meg is fogja csinalni. Ennyi. USA-ban is azota vannak valtozasok, miota az emberek kezdenek tisztan latni. A tisztan latas az alapja mindennek.
>>> "Az egesz afgan problema is ugy kezdodott hogy valaki egyszerubbnek latta a talibokat tamogatni."
Nem ez a lényeg, hanem az, hogy a beavatkozás sikeres volt. <<<
Szerinted nem ez a lenyeg. Erre szoktam azt mondani hogy leegyszerusited a helyzetet. A lenyeg az, hogy teljesen mindegy hogy hogyan es mikor avatkozok be (fegyverszallitassal, penzzel, hadsereg odakuldesevel) azon kovetkezmenyekert amit ez kivalt, felelos vagyok. Ha megvan az egyertelmu ok-okozati osszefugges, akkor a felelossegre vonas is megalapozott. Ha "fura" es "erthetetlen" kulturak es "diktatorikus allamok" elveink ellen vannak, akkor ne penzeljuk oket!!! Ezzel szemben nezd vegig hogy mely orszagok a legkedveltebb befektetesi celpontok (foleg amerikai vallalatokra gondolok). Azokban az orszagokban szeretnek leginkabb befektetni ahol nincsenek még az alapveto emberi jogok sem biztositva, sot a kormany kepes hadsereget bevetni a sajat nepe ellen sztrajk eseten vagy mikor az az utcara vonulnak jogaikert harcolva. Szamtalan esetben megtortent, olvasgass ezugyben.
Ergo, ha en kedvelem az elnyomo rezsimeket mert az szep profitot jelent, akkor mar beavatkoztam, kimondtam egy iteletet (ami itelet az, hogy jo a diktatura) ezek utan 1) felelossegre vonhato vagyok 2) nincs meg semmilyen erkolcsi alapom arra hogy a szabadsag es demokracia visszaallitasat zaszlora tuzve (kozben valojaban megintcsak sajat erdekeim kepviselese miatt) bevonulok mas orszagokba es ott "rendet rakok".
>>> "Ahogy mondod, Vietnam, Haiti, Szomalia, Ruanda stb. stb. Jo peldai hogy hogyan nem kellene a konfliktusokat kezelni."
Én épp az ellenkező esetekről beszélek, ha esetleg nem tűnt volna fel. <<<
Milyen ellenkezo? Irak-ba a demokraciat helyreallitani vonultak be. Ugyanugy ahogy Szomaliaba, ahogy Haitire. Sikertelenek voltak mindegyik esetben. Vietnam picit kilog a sorbol, de abbol a szempontbol ugyanaz hogy egy nem demokratikus hatalom (vagy rendszer) ellen (vagy annak ternyerese ellen) probaltak fellepni. Ugyhogy a zaszlokon mindig ugyanaz a jelszo.
Az amerikai hadsereg altal "bejart" teruletek kozul hol van ma demokracia? Nem tudom az osszes orszagot ahol jartak felsorolni, de nezzuk parat: Haiti, Szomalia, Irak, "Europa". Akarhogy is nezzuk, ott van ma demokracia ahol az amerikaiak elott is demokracia volt. Ugyhogy en alatamasztottnak latom azt, hogy az amerikaiak fegyverrel meg sehol se teremtettek demokraciat. A sajat kontinensukon is a fegyverekkel max dominanciat "teremtettek", demokracia a haboruk utan alakult ki.
"Egyébként kíváncsi lennék, hogy te hogyan kezelted volna jobban azokat a konfliktusokat. Nem jó megoldás az sem, ha nem avatkozunk be, mert ezrek, vagy akár milliók halnak meg akkor is."
Ember, ez nem ilyen egyszeru hogy a merleg ket oldalara helyezem hogy "nem avatkozok be - par millio aldozat" es "beavatkozok - parerzer aldozat" es akkor azt mondom hogy hajra! most megmentjuk azokat az emberket. Bah.
Ahogy amerika beavatkozik, az hibas. Ezt allitom folyamatosan. Beavatkozni be kell, de nem ugy, hogy egy megnagyobb problemat hagyok magam utan. A demokracia belulrol kell fakadjon, kulonben nem lesz szilard es nem lesz tartos. Ahogy te is irod, nem a fegyveres beavatkozas az egyeduli. Akkor amerikai miert azt preferalja? (Koltoi kerdes.)
>>> "Beke es demokracia teremtese fegyverekkel. Nevetseges. Ugyhogy ezt csak rosszul lehet csinalni."
Bármennyire is nevetségesnek hangzik a számodra, a történelem épp azt bizonyítja, hogy nagyonis működik. <<<
Most mar en is kivancsi vagyok, hogy mik voltak azok az esetek mikor fegyverekkel sikerult demokraciat teremteni, mert szerintem te valamit nagyon felreertesz. -
remark #37 "Csak annyit mondok, hogy nem mindenről csak és kizárólag az amcsik tehetnek, az irakiak nem teljesen ártatlanok, és hogy a kultúrális és vallási különbségek jelentősen hozzájárultak a jelenlegi helyzet kialakulásához."
Azt kellene megerteni hogy mikor az ember a nyugati orszagok felelossegerol beszel, akkor az nem azt jelenti hogy csak es kizarolag ok a hibasak, hanem azt jelenti hogy az NEM igaz hogy csak es kizarolag a masik oldal a hibas. Ez utobbit GYAKRAN ALLITJAK politikusok, es a kedves forumozos hozzaszolok is. Miutan az ember kifakad, hogy azert alljunk mar meg egy percre, akkor jonnek a tiedhez hasonlo finomitott megfogalmazasok.
Ez szerintem fontos reszletkerdes, ezert probald meg megerteni.
Nezd az eredeti kijelentesemet, ami a vitat kivaltotta:
"Ha a terrorizmus szoba kerul, miert nem jut senkinek sem az eszebe hogy az okokkal foglalkozzon? Mert a kerdes bonyolult es osszetett? Mert az USA es az europai allamok is nyakig benne vannak?"
A mondandom lenyeg az az, hogy miert olyan nehez a politikusoknak a masik oldal felelossegenek ismetelgetese helyett idonkent szembenezni azzal, hogy bizony ez a helyzet is ketton mulik. Azaz veluk az a problema hogy ... es velunk az a problema hogy ... Ezzel szemben mindenhonnan folyamatosan az folyik, hogy az arabok hulyek, es az idiota terroristak miatt van minden. Szerintuk a konfliktus maga is ugy kezdodott, hogy a joszandeku bekes europaiakat es amerikaiakat egyszer csak terroristak tamadtak meg. Ez valotlansag, szintiszta propaganda. -
BiroAndras #36 "Ne elemezgessuk mar a terrorizmust onmagaban."
Nem önmagában elemezgetem.
"Nezd meg ki harcol es ki ellen ily modon, es utana gondold ujra az egeszet."
De hát én is pont arról beszélek, hogy ha ugyanez más környéken történne, egész más lenne az eredmény.
"Ha Irakban nem lennenek amerikaiak akkor talan mar nem is lenne terrorizmus."
Na azért ez erős túlzás. Meg attól, hogy minket nem robbantgatnak, még egymást ölnék masszívan.
"USA szerint ez a ket verzio van. Pont ezert tevednek."
Természetesen nem csak ezek a lehetőségek, de minden más megoldás sokkal hosszabb távú. És ha az emberek halomra ölését próbáljuk megakadályozni, akkor nem nagyon érünk rá.
""Igen, pl. itt Európában is jártak, és az mondjuk épp működött."
Tipikus amerikai hozzaallas."
???
Elkergették a nácikat, nem? És a népek örültek ennek, nem?
"En ugy latom hogy a donto ok amiert az ENSZ kudarcot"
Ki beszélt az ENSZ-ről?
"Nehogy mar barmiert is az amerikaiakat szeretni kelljen, ellehetetlenitik az ENSZ mukodeset"
Azért azt sem egyedül csinálják.
"ugyhogy nekem te az amerikaiakat ne dicserd"
Hol dícsértem őket???
""Az első iraki háború is jól sült el,"
Annyira jol, hogy kellett egy masodik is utana."
Nem kellett.
"Tudomasul kell venni hogy annak, hogy vesszuk az olajat, politikai hatasai is vannak. Regiok jovojet szabja meg."
Hát igen. Iszonyatos mennyiségű pénz megy oda. Aztán hogy mire fordítják, az leginkább tőlük függ. Vannak régiók, ahol modern civilizácót építenek (pl. Dubai), máshol meg csak fegyverkeznek (pl. Irak).
"Felelosseggel tartozunk azon dontesunkert hogy egy ilyen helyzetet eloideztunk."
Igen, de nem csak mi idézzük ám elő. Nem lehet mindent egyvalakire kenni.
"olyanokkal akik amerikat csuklobol nekialljak vedeni..."
Senki nem védi őket. Én csupán azt próbálom megértetni, hogy az USA nem a Nagy Sátán, és az összes többi népek nem szentek. Hogy az USA kavarja a szart, annak egyetlen oka, hogy neki van elég ereje hozzá.
"Az egesz afgan problema is ugy kezdodott hogy valaki egyszerubbnek latta a talibokat tamogatni."
Nem ez a lényeg, hanem az, hogy a beavatkozás sikeres volt.
"Ahogy mondod, Vietnam, Haiti, Szomalia, Ruanda stb. stb. Jo peldai hogy hogyan nem kellene a konfliktusokat kezelni."
Én épp az ellenkező esetekről beszélek, ha esetleg nem tűnt volna fel.
Egyébként kíváncsi lennék, hogy te hogyan kezelted volna jobban azokat a konfliktusokat. Nem jó megoldás az sem, ha nem avatkozunk be, mert ezrek, vagy akár milliók halnak meg akkor is.
"Abban semmi jo nincs, hogy minden letezo nemzetkozi problemat hadsereg bevetesevel akarnak megoldani."
Senki se mondta, hogy minden esetben a katonai megoldás a jó.
"Beke es demokracia teremtese fegyverekkel. Nevetseges. Ugyhogy ezt csak rosszul lehet csinalni."
Bármennyire is nevetségesnek hangzik a számodra, a történelem épp azt bizonyítja, hogy nagyonis működik. -
BiroAndras #35 "1) Ketlem hogy az objektivitashoz vezet ha fo okkent "azoknak" a nepeknek a kulturajat nevezzuk meg.
2) Ketlem hogy az objektivitashoz vezet ha amerikat megprobaljuk megvedeni, es ugy beallitani hogy o semmirol se tehet, ellenben csak es kizarolag jot akart mindenkinek."
Egyiket sem állítom.
Csak annyit mondok, hogy nem mindenről csak és kizárólag az amcsik tehetnek, az irakiak nem teljesen ártatlanok, és hogy a kultúrális és vallási különbségek jelentősen hozzájárultak a jelenlegi helyzet kialakulásához. -
remark #34 Lehet hogy oda kellene figyelni mikor gepelek. ;-)
Javitasok:
"De hogy ne ugy tunjon hogy a szokasos (es tapasztalataim szerint sehova se vezeto) mondatrol-mondatra elemezgetesre NEM REAGALOK:"
"En ugy latom hogy a donto ok amiert az ENSZ kudarcot VALLOTT, az az volt mert..." -
remark #33 De hogy ne ugy tunjon hogy a szokasos (es tapasztalataim szerint sehova se vezeto) mondatrol-mondatra elemezgetesre is reagaljak:
"Én épp azt magyarázom, hogy nagyon nem egyszerű a dolog."
Fogalmazz ugy hogy ez kideruljon abbol amit irsz. Az en olvasatomban amit irsz, az az amit #32-ben irok. Aszerint pedig te egyszerusitesz.
"Mondta ezt valaki?"
Szo szerint nem. De ahogy #32-ben leirom, az arra valo ramutatas hogy a problema gyokere a kultura, es az en velemenyemmel szemben konkret orszagok es egy konkret konfliktus felhozasa bennem azt az erzest keltette hogy te nem erted hogy en mit akarok kihangsulyozni. Amit en mondni akarok azt nem fogod megerteni ha csak Irakot nezed, es ha a terrorizmusrol amerika meg Szaddam jut eloszor eszedbe.
"A terrorizmus pl. egy olyan reakció, ami nagyon ritkán oldja meg a problémát, sokkal inkább megoldhatatlanná teszi."
Ne elemezgessuk mar a terrorizmust onmagaban. Nezd meg ki harcol es ki ellen ily modon, es utana gondold ujra az egeszet. (Esetleg kerdezd meg magadtol hogy tenyleg tudod-e hogy ki harcol es ki ellen es milyen eszkozokkel. Azt el tudom mondani hogy latszolag ki harcol es ki ellene, de annak mar regen nem hiszek amit a TV-ben latok...)
"Ha Irakban nem lenne terrorizmus, akkor talán már nem is lennének ott amcsik (de legalábbis sokkal kisebb számban)."
Ha Irakban nem lennenek amerikaiak akkor talan mar nem is lenne terrorizmus. (Persze ezt most ne szo szerint vedd, ez szimplan arra mutat ra hogy mi az az ok-okozati kapcsolat amit te leirsz, de en nem ertek vele egyet.)
"Pontosan ezt mondom én is."
Mindezt azzal fejezed ki hogy egy, a problemat altalanositva megkozelito hozzaszolasomra te konkretan Irakot es amerikat hozod fel peldanak. (Ezek szerint akkor csak peldanak, mert eddig meg voltam gyozodve hogy szerinted a problema maga USA es Irak...)
"Szóval, ha beavatkozunk (hadsereggel), az rossz, ha nem teszünk semmit, az is."
USA szerint ez a ket verzio van. Pont ezert tevednek. Ha te is ebben a ket szelsosegben gondolkodsz csak (ahogy az a hozzaszolasodbol kiderul), akkor te is tevedsz.
"Igen, pl. itt Európában is jártak, és az mondjuk épp működött."
Tipikus amerikai hozzaallas. Olvad el az altalam ajanlott konyvet. En ugy latom hogy a donto ok amiert az ENSZ kudarcot, az az volt mert ez volt a nagyhatalmak (az ENSZ bekemisszioival kapcsolatban konkretan az USA) erdeke. Nehogy mar barmiert is az amerikaiakat szeretni kelljen, ellehetetlenitik az ENSZ mukodeset csak azert hogy sajat erdekeiket atverhessek a vilag minden mas orszagan, es utolag meg ok tamadjak az ENSZ-t azert mert az tehetetlen! A vilag legnagyobb csusztatasa, ugyhogy nekem te az amerikaiakat ne dicserd, inkabb olvass utana hogy mi az abra.
(Az ENSZ is olyan mint a WTO. Latszolag hajjde jo dolgokat kepviselnek, jajdenagyon demokratikus szervezetek. Kozben meg bábszervezetek, ugy ugralnak es azt csinalnak amit a legbefolyasosabb tagallamok diktalnak. Ergo mindketto ebben a formaban csak egy ujabb eszkoz arra hogy demokratikusnak latszo modon a kisebbseg (foket USA) erdekeit lenyomhassa mas orszagok torkan. Jol ki van talalva... De: az elmult 15 evben tortent egy minimalis (szerintem csak latszolagos, kutyabol nem lesz....) pozitiv valtozas abban hogy az USA hogyan all az ENSZ-hez.)
"Az első iraki háború is jól sült el,"
Annyira jol, hogy kellett egy masodik is utana. Es akkor meg nem is neztuk az egesz szarkeveres hatasait a tersegre nezve. Biztos mindenki atlatja a beavatkozasok kovetkezmenyeit? Es nem csak a fegyveres beavatkozasrol beszelek... Beszelek pl. arrol ahogy ma az olajuzlet folyik. Tudomasul kell venni hogy annak, hogy vesszuk az olajat, politikai hatasai is vannak. Regiok jovojet szabja meg. Felelosseggel tartozunk azon dontesunkert hogy egy ilyen helyzetet eloideztunk. Es ezt (a tettek ezok kovetkemenyeik kozotti osszefuggeseket) eloszor az emberekkel kell megertetni, az olyanokkal akik amerikat csuklobol nekialljak vedeni...
"Afganisztánban sincsennek nagy gondok"
Az egesz afgan problema is ugy kezdodott hogy valaki egyszerubbnek latta a talibokat tamogatni. De nem is igy kezdodott, igaz. Az a konfliktus amiben meghoztak egy ilyen dontest is egy olyan konfliktus volt amit sokfelekepp lehetett volna kezelni. Kennedy meg is probalta "mashogy latni a kerdest", de aztan hirtelen mergezett almaba harapott... Teljesen veletlenul. Azt nem tudjuk mi lett volna amugy. De azt latjuk hogy mi lett igy. Amerika felelmeben (ugy altalaban, nem Kennedy miatt) ugy felporgott, hogy lehagyott mindenkit. "Nekik", azaz annak az 5%-ert akikert a maradek 95% kapar, nekik bejott. A kerdes az hogy nekunk bejott-e, es bejon-e igy.
"és volt még pár eset."
Ahogy mondod, Vietnam, Haiti, Szomalia, Ruanda stb. stb. Jo peldai hogy hogyan nem kellene a konfliktusokat kezelni.
"A lényeg, hogy mint a legtöbb esetben itt is lehet a dolgokat jól és rosszul is csinálni."
Nem. Abban semmi jo nincs, hogy minden letezo nemzetkozi problemat hadsereg bevetesevel akarnak megoldani. Beke es demokracia teremtese fegyverekkel. Nevetseges. Ugyhogy ezt csak rosszul lehet csinalni.
Nem szent Europa sem, de mondom, mi sokkal regebb ota öljük a vilagot, ugyhogy tobb tapasztalatunk van abban hogy ez igy nem mukodik. Az amerikaiaknak meg el kellene hinniuk. -
remark #32 Mielott sokadjara is olyasmirol kezdenenk el beszelgetni ami nem is szerepelt a hozzaszolasokban, had irjam le hogy en mit vettem ki a te hozzaszolasodbol. Az eredetibol (#29).
Te 3 dologrol irtal a terrorizmussal kapcsolatban:
-Irak/Szaddam
-Amerika
-"azoknak" a nepeknek a kulturaja
En egyreszt nem Szaddamrol, Irakrol es amerikarol irtam, masreszt ket dologgal vitatkoznek:
1) Ketlem hogy az objektivitashoz vezet ha fo okkent "azoknak" a nepeknek a kulturajat nevezzuk meg.
2) Ketlem hogy az objektivitashoz vezet ha amerikat megprobaljuk megvedeni, es ugy beallitani hogy o semmirol se tehet, ellenben csak es kizarolag jot akart mindenkinek.
Ugyhogy nem, te pontosan nem azt mondod amit en. Veded amerikat, viszont legfontosabb oknak "azon" nepek kulturajat tekinted. Ez leegyszerusites. Nagyjabol pont az ellenkezojet allitod mint en. -
BiroAndras #31
"Ne egyszerusitsd le a kerdest"
Én épp azt magyarázom, hogy nagyon nem egyszerű a dolog.
"Terrorizmus nem kizarolag Irakrol szol."
Mondta ezt valaki?
"Valamit a problema nem a terrorizmusnal kezdodik, a terrorizmus csak a problema okozta egyik radikalis reakcio."
Igen, a terrorizmus reakció. De hogy ki hogyan reagál egy adott eseményre a kultúrától, vallástól, és mág jópár dologtól függ. A terrorizmus pl. egy olyan reakció, ami nagyon ritkán oldja meg a problémát, sokkal inkább megoldhatatlanná teszi.
Ha Irakban nem lenne terrorizmus, akkor talán már nem is lennének ott amcsik (de legalábbis sokkal kisebb számban).
"Ergo a problemat nem lehet ugy megoldani ha csak es kizarolag a terrorizmussal es csak es kizarolag amerikaval foglalkozunk."
Pontosan ezt mondom én is.
"Ez is szepen bemutatja azt a felelotlen es eleve kudarcra itelt probalkozast ahogy a nyugat megprobal beleszolni mas kulturaju (a nyugatiak szamara felfoghatatlan) orszagok belugyeibe"
De az sem jó, ha egy tömeggyilkos diktatúrát hagyunk fejlődni (ez is sokszor végződött már rosszul). Persze nyílván most nem emiatt vannak Irakban, de ettől még igaz.
Szóval, ha beavatkozunk (hadsereggel), az rossz, ha nem teszünk semmit, az is. De hát ettől izgalmas az élet.
"Nem Irak az elso olyan orszag ahova a nyugat betette a labat (hadsereget) hogy na majd mi okosok megmutatjuk"
Igen, pl. itt Európában is jártak, és az mondjuk épp működött. Az első iraki háború is jól sült el, Afganisztánban sincsennek nagy gondok, és volt még pár eset. A lényeg, hogy mint a legtöbb esetben itt is lehet a dolgokat jól és rosszul is csinálni. -
remark #30 "Az iraki gazdaság és közigazgatás összeomlása sem közvetlenül az amcsik hibája. A gond az volt, hogy kizárólag a Szaddamtól való félelem tartotta össze az országot."
Irak? Szaddam? Amerika? Ne egyszerusitsd le a kerdest, mert akkor 1) nem fogod megerteni hogy mirol irok 2) sajat magad is a sajat kerdeseidre rossz valaszt fogsz adni magadban.
Terrorizmus nem kizarolag Irakrol szol. Es nem kizarolag az amerikaiakat hibaztattam, bar ketsegkivul ok az aktualis "mindenbe belepofazunk" mentalitasu nagylegenyek. Valamit a problema nem a terrorizmusnal kezdodik, a terrorizmus csak a problema okozta egyik radikalis reakcio. Ergo a problemat nem lehet ugy megoldani ha csak es kizarolag a terrorizmussal es csak es kizarolag amerikaval foglalkozunk. Ez igy zsakutca. Elhibazott kerdesekre, elhibazott problemafelvetesre csak elhibazott valaszt lehet adni.
Van egy nagyon jo konyv, csak ajanlani tudom, a "Nem tettunk semmit..." cimu. Ez is szepen bemutatja azt a felelotlen es eleve kudarcra itelt probalkozast ahogy a nyugat megprobal beleszolni mas kulturaju (a nyugatiak szamara felfoghatatlan) orszagok belugyeibe, amig ahhoz erdeke fuzodik, aztan mikor rajon hogy nincs mit tenni, akkor meg kivonul, nagyobb szarban hagyva a szerencsetlen nyomorgo lakossagot mint amilyenben azelott voltak.
A tortenelem sorra ismetli onmagat. Nem Irak az elso olyan orszag ahova a nyugat betette a labat (hadsereget) hogy na majd mi okosok megmutatjuk, aztan csak kudarcot halmoztak kudarcra. (Persze a CNN-en vagy a Discovery-n errol nem fogsz sokat hallani. ;-) Media rulez.) Ezek az orszagok, amelyet babukent probal a nyugat sajat erdekeinek megfeleloen felhasznalni, mind mashogy reagal. Van amelyik olyan adottsagokkal bir (nem csak kultura/vallas szamit itt!) hogy megprobalkozik kisebb nagyobb visszavagasokkal. Mindezert ki a hibas?
De egyebkent abban egyetertunk hogy az iraki haboru el lett baszva. Csak en ugy latom hogy sokkal melyebben van az egesz elbaszva mint ahogy be merjuk azt vallani magunknak... -
BiroAndras #29 "Ne a plasztikkal rohangalok felderitesi aranyat javitsak, hanem egy olyan vilagot probaljanak meg megteremteni ahol nincs annak szamottevo eselye hogy valaki plasztikkal a derekan akar felszallni velem a hazafele tarto repulore."
Az a gond, hogy az okok között előkelő helyen szerepel azoknak a népeknek a kultúrája. Azon pedig nem lehet 5 perc alatt változtatni.
Csak arra gondolj, hogy '56-ban hány magyar öngyilkos merénylőt küldtünk az oroszokhoz.
Az iraki gazdaság és közigazgatás összeomlása sem közvetlenül az amcsik hibája. A gond az volt, hogy kizárólag a Szaddamtól való félelem tartotta össze az országot.
Egy amcsi katona mesélte, hogy az M16-osával hiába fenyegeti az irakiakat, semmit sem használ, de ha elővesz egy pisztolyt, azonnal rend lesz (mert Szaddam emberei azzal ölték őket).
Ennek ellenére (illetve éppen ezért) én is úgy gondolom, hogy az iraki háború csúnyán el lett b@szva. -
Szekely Goree #28 Teljesen egyet ertek veled, a nagy hatalmaknak mindig van egy rakas hatso szandekuk.
A kinaikarol meg csak anyit amenyit Napoleon is mondot "Kinat hagyuk, mert ha fel ebred beleremeg a vilag"- nem tudom menyire pontos az odizet. -
#27
Így van, ez a lényeg.
(A béke nem abban mérhető, hogy hányan haltak meg érte.) -
teddybear #26 Akár Pápua-Újguineában. Miután a gyarmatosítók elmentek a törzsek újra egymásnak estek, csak most már nem gyalogosan, kőhegyű dárdával, hanem terepjáróval-géppisztollyal. -
Lame #25 Igy elsore:
Mert semmi kozuk sincs a magan dolgaimhoz. -
remark #24 "visszont ha igy kapják aszt el aki mellettetek nem gyurmával hanem plasztikal utazik aszt megköszönétek szépen"
Ne a plasztikkal rohangalok felderitesi aranyat javitsak, hanem egy olyan vilagot probaljanak meg megteremteni ahol nincs annak szamottevo eselye hogy valaki plasztikkal a derekan akar felszallni velem a hazafele tarto repulore.
Ha novekszik a kozuti baleset kovetkezteben elhunytak szama, akkor se arra gyurunk hogy a szetroncsolodott testeket minel nagyobb aranyban tudjuk helyrepofozni (habar ez sem elhanyagolhato dolog), hanem megprobaljuk a balesetek szamat csokkenteni.
Ha novekszik a buncselekmenyek szama, az is tarsadalmi problemakra hivja fel a figyelmet. Nem az a mod ilyenkor sem, hogy mindenkit a nap 24 orajaban megfigyeles alatt tartunk hogy idoben lathato legyen hogy ki tervez valamilyen buncselekmenyt, hanem inkabb a kornyezetunket probaljuk meg elhetove tenni.
Azaz mindket esetben a kivalto okokkal fogalkozunk, nem utolag probalunk meg okosak lenni. Ha minden nap lovoldoznenek az utcan, en nem tapsikolnek oromomben, hogy hu de jo golyoallo mellenyt adott az allam, tegnap harom lovest is bekaptam, oszt meg egy zuzodas sincs rajtam. Nem. Ne lovoldozzenek az autcan. Nem megvedeni akarom magam a lovedekektol, hanem azt akarom hogy tunjenek el a fegyveresek a varosbol, orszagbol, ahol elek.
Terrorizmus detto. Ha a terrorizmus szoba kerul, miert nem jut senkinek sem az eszebe hogy az okokkal foglalkozzon? Mert a kerdes bonyolult es osszetett? Mert az USA es az europai allamok is nyakig benne vannak? (Lasd. elmult parszaz ev tortenelme.)
En csak attol felek, hogy ezt az elcseszett helyzetet a mostanaban meghozott idiota dontesek csak meg inkabb a rossz iranyba viszik.
(...)
Az autómat tobbszor is nyitvafelejtettem mar fél-egy napra is a haz elott. De nyugodt vagyok. Nem az nyugtat meg hogy az utca tele van rendorokkel, akik majd megakadalyozzak az autolopast (merthogy nincsenek rendorok az utcan). Nem a biztositoban bizok, hogy majd az ugyis kifizeti a kocsi arat (mert nem tudom hogy kifizeti-e). Vagy nem abban bizok hogy a rendorseg olyan hatekonyan mukodik hogy majd ugyis megtalaljak az ellopott automat (mert szerintem nem talaljak meg). De ha epp bezarom az automat, akkor se azert vagyok nyugodt, mert tudom hogy milyen fantasztikusan jo lopas elleni vedelemmel van az autom felszerelve (merthogy nincsen).
Egyszeruen azert vagyok nyugodt, mert a kisvaros ahol elek békés, nyugodt, es nyugodtan nyitvahagyhatom az automat vagy a hazamat, semmi nem fog eltunni. Ennyi.
Ugyhogy vörldpísz!
-
Zenty #23 kit érdekel robanjanak fel -
assdf #22 Ja igen, egy fontos momentum: ezek a népek a diktatúra előtt is ilyenek voltak.
Ölték egymást a törzsek rendesen. Aztán afrikában a fehér ember itt meg szadam csinált egy kis "rendet", amióta meg elmentek minden újra a régiben, csak fejletebb fegyverekkel. -
assdf #21 Irakban egy gáz van:
egy elmaradott törzsi rendszerben élő népcsoportokból áll, akik utálják egymást, és teljesen elfogaddott hogy ha épp nagyon utálkozós hangulatuk van akkor kinyirnak párat a másik törzsből.
Na most szadam az összes ilyet seggberugdosta és közölte hogy mostantól csak és kizárólag az ő parancsára lehet nyirbálni az embereket. Ez meg is történt, de annyi előnye volt, hogy legalább csak egy embertől kellet félni.
És mi van most: bevezzették az amcsik a demokráciát, amit ők ugy értelmeztek, hogy na mostantól kezdve akkor azt és akkor robbantok/lövök fel/le akit és amikor akarok, éljen a szabad akarat.
Ez a nép még nincs megérve a demokráciára (még mi sem), azt tanulni kell nem bevezetni. Itt is majd ugyanaz lesz mint afrikában, ahol ahogy eltüntek a fehér diktatúrák na azóta is polgárháború van és ölik egymást a jónépek... -
eto demerzel #20 summa summarum. amiota bush van tobb a haboru mint elotte. el kell ismeri hogy az elodje csak kuwaitot "szabaditota" fel tovabb o sem ment. gondolom tudta mi lesz ha megdonti az ottani kormanyt. bush anyit hazudod hogy dunat lehetne vele rekeszteni. sokaig csodalkoztam miert olyan hatalmassak a aktonai koltseget, meg 1x lattam a youtube-on videokat ahol is az amcsi katonak vaktaban lovoldoznek a sivatagban. voltam katona tudom mit jelent harci cselekmenyi. ott mar soha nm lesz beke. -
#19
Az tény, hogy 56-ban az oroszok jól elintéztek minket, de az is tény hogy azért mert az ő fegyvereikkel szemben nem volt gyak semmi. Hol voltak az amcsi barátaink?
De ki nyomta is éjjel nappal a propagandát a szabad világról rádión, röpcédulán? És még utána is 30 évig? És ha újra kitör a forradalom ide jöttek volna, ha éppen ráérnek?
Miért nem nyomta le az idősebb Bush Szaddamot, mert félt hogy csak káoszt okozna a térségben. Erre most a kicsifija megtette és mi történt?
Az öreg szaddam idejében a gyerekek iskolába jártak a nők meg kimehettek az utcára. Nem mintha Szaddam egy szent volna, de amikor már az ENSZ főtitkára is azt mondja, hogy azért jobb volt a szitu Szaddam idejében akkor ott marha nagy gáz lehet. Attól, hogy van parlamentjük, de kijárási tilalom van, persze amúgy se mernek kimenni az utcára biztos jól érzik magukat az emberek.
Csak annyi a tanulság, hogy abba talán ne avatkozzon bele az ember, amin javítani nem, csak ártani tud. -
cateran #18 Nem semmi a mondatszerkesztési stílusod....Mondjuk tetszik, hogy szerinted rendes dolog volt az amcsiktól, hogy odamentek irakba és szarrá szedték az egész országot, pusztán jófejségböl.....(persze gazdasági vagy politikai érdekekről szó sincs...csak és kizárólag a demokráciát mentek terjeszteni...) Tudom, hogy nem én vagyok erre a legalkalmasabb,de úgy vélem ideje tudnod: A mikulás nem létezik! A fogtündér sem! Remélem nem okoztam túl nagy sokkot.... -
lekvároshurka #17 Tripax :megjegyzem volt hozzá "szerencsém "ergo nemkell a hirdetikböl megtudnom milyen volt.. a semmin alapult 1 jonagy hiánygazdaság. lehetett volna szépis, jois .de nem ugy alakult, 56-ba se kapitalizmust akartak az emberek, hanem ugy megprobálni hogy jolegyen ,de sose tudjuk meg milyen lett volna a "jo" szocializmus mer nemhagyták tölünk keletebre élö ex "puszipajtársaink és aszem még mindig kevesett tudunk arrol mit is csináltak a komcsik (pld: vietnámrol mennyi adat, film 1ébb van qurvasok! a szovjetek afganisztánjárol? állitolaggkb olyan kaliberü volt azis ehez képest szerintem 1000rész annyit nemtudunk rola :D Nexus6 : hát..azé még mindignemhiszem hogy 1formákat müvelnek..... az 1. öbölháboruba kutya nem szidta az amerikaikat hát akkor kellet volna befejezni... (kinetalálja itt nekem valaki hogy nem tapsoltunk neki hogy szaddamot picsánrugdosák? sajnos csak a szerencsétlen katonáit, akkor még nem őt )irakba kutya világ van nemértik ökmég a demokráciát, de azért az öreg szaddam keze alatt is meghalt annyi mint a háboruba azmeg hogy mostis sokan "szeretik" és robbangatnak, lázonganak (már amelyiket nemcsak odaküldték és asztse tudja mivan)nyilván azért is van mert 1 akkora diktaturát ugy tudott fenntartani hogy qurvasok csatlos kellet akik most nyilván xarul érzik magukat melo nélkül :D wanek : látod eza korrekt válasz (tudom hogy ottis vannak hibák):D 
rádse ismerek, nem ugy zárod hogy punktum nekem van igazam! és neis irjon senki mást :D igy tuti énse fogok trágárul irni neked. na ettöl még lehet távol állunk :
:D de kitudja 1x talán "jobban" leszünk 
-
Tripax #16 Jegyzem meg kedves lekvároshurka, azért az előző rendszer nem volt olyan rossz mint azt egyesek hírdetik. Arról sok szó esik, hogy hány áldozata van a kommunizmusnak, de arról, hogy hány a kapitalizmus oltárán- azthiszem erről valahogy mélyen hallgatnak. Szerintem egyenlőre csak még nem időszerű.
Hamár légügy. Pár éve ahhoz hogy kimehessél vízumra volt szükség (jegyzem meg most is és emiatt egyoldalú ez a dolog), ami 60000.- Ft- ot kóstált. Amennyiben a kérelmed a vízum irányában nem nyert engedélyt úgy elbúcsúzhattál az előbb említett pénzösszegtől. Ergo hülyének lettél nézve- nálunk a családban a keresztanyámnak a saját unokáiról kellett fényképet mutogatnia, hogy nem akar kinn maradni.
Csúnyán egyoldalú és ránknézve elég lenéző, ez hozzáállás. Minek néznek bennünket? Talán bűnözőknek?
-
wanek #15 Mert az európaiak nem akarták senkinek a területét (olaját) mostanában elfoglalni. az általad említett esemény egy öntámadás volt. -
wanek #14 Így van! 
-
wanek #13 Én nem unom, mert van miért. -
#12
Az a gáz, hogy tök felesleges az egész adatbázis, a terror cselekményeket eddig sem a ahtóságok számára hót ismeretlen csákók követtték el. Ha meg azok követték volna el, azokat pláne nem lehetett volna akármilyen részletes adatbázisból kiszűrni. A nagy merényletek elkövetőiről tudtak a szervek, mind a nyújorkiról, mind a londoniról, de a madridit is olyan pillanatok alatt lenyomozták, hogy valszeg azok a csákok is korábban már látótérbe kerültek.
Az hogy hányan utaztak Pakisztánba, Afganisztánba, hányan szídják az usát, busbát meg olyan horribilis nagyságrendű adat, hogy nem lehet igazából közülük kimazsolázni a potenciális jelölteket.
Szal a klasszikus módszerek is működtek eddig is, az új informatikai támogatás, meg nem jelent hatékonyság növelést, csak felesleges extra kockázati tényező.
De mint átlagembernek neked is, mert azért volt már, hogy véletlenül elvittek valakit, és hónapokig fogvatartották, csak nem a fekete kocsi meg bőrkabátos csákók, mint az általad is rühelt régirencerben.
Másrészt attól, hogy a ruszkik mit műveltek az amcsikat fel kéne mentenünk ha hasonlót csinálnak? Furcsa egy logika! -
lekvároshurka #11 nem unnyátok még szidni az usát ???? mér baj az nektek ha tudnak rolatok? valami rosszat csináltatok vagy csináltok épp ? én nem! ergo nemis zavar ha tudnak rolam..... igy tuti nemis nagyon foglalkoznak az adataimal engem nemzavar ha lehalgat az ecselon (nemtom már a helyes leirását bocsánat ha nem igy irják)visszont nem mondok olyat a telomba amit titkolnom kéne :P 1 kis magánbeszélgetés? és? nem mondok semmi olyat ami öket érdekelné :D visszont ha igy kapják aszt el aki mellettetek nem gyurmával hanem plasztikal utazik aszt megköszönétek szépen :D én még mindig a régi komcsi rendszerre emlékszem na ott volt ám nyilvántartás én azé köszönöm hogy ök böven hozzájárultak annak a bukásához .A miközükhöz talán anyit hogy 1enlöre 1 szövetséges (böven nato derekát adják) országot szidtok :D nemmondom hogy tökéletesek.. de akkor is tulzás hogy mindenért ök a hibások... vazze a ruszkik amit régen afganisztánba vagy a csori csecsniába :P müveltek? ök tényleg rakétatüzérségel lötték a falvakat nemis akartak ök pontosan célozni hogy csak a katonákat löjék..... mindenki tudja de mégse nagyon beszélnek rola.. ök még mindig többet saraznak mint az agyonszidott usa.na lehet szidni engem is de nemértem mi baja lesz 1 becsületes embernek ebböl.....
-
Cat #10 Európában nem repültek bele (még) utasszállító repülőgépekkel semmibe. -
Mr. Perfect #9 Hehe... Mintha csak egy magyar hír lenne. Ilyen dolgok nálunk szoktak lenni. Kidobott milliárdok és nálunk szerintem csak a szerencsén és a hackerek érdeklődésének a hiányán múlik,hogy egyes kormányhivataloknál nem ilyen a helyzet. -
L3zl13 #8 "Nem felháborodott. Erre így kell reagálni!"
De. Ezt hívják felháborodottnak. :D -
#7
Most nem tudom, mit izgultok? Ez olyan, mint ami itt folyik nálunk, csak más a mértékegység! 
1 állam helyett 52, és nem HUF, hanem Dolcsi. Mi is ezt csináljuk, csak kicsiben, és teljessen mindegy, éppen ki van kormányon, mert mind egykutya, mert az a "foglalkozásuk", hogy POLITIKUS! Mind lop, csal, hazudik. 
-
wanek #6 Az a baj, hogy ez nem kölcsönös. -
UnnameD #5 Óh, amerikának mihez NINCS joga? -
Morden23 #4 "lehet hogy láma/tudatlan és felháborodott lelkiállapotú a kérdésem - de mi a büdös lóf@szt keresnek náluk az európai légiutasok adatai????"
Nem felháborodott. Erre így kell reagálni! -
Cat #3 Felszállás előtt minden amerikába tartó légitársaságnak át kell adnia a listát, hogy kik tartózkódnak a fedélzeten. Ha nem teszik, egyszerűen nem adnak ki repülési/leszállási engedélyt az Amerikai Egyesült Államok területén. Joguk van meghatározni ki léphet be a saját légterükbe és ki nem.
Viszont az Európai Bizottság ezt nagyon erősen nehezményezi, mivel nekik feladatuk az európai állampolgárok jogainak védelme, ezért csomó garanciát követelnek meg az Államoktól az adattárolásra vonatkozólag. Mivel ez úgy látszik nem teljesül, komoly politikai konfliktus forrása. -
ension #2 "...komoly hiányosságokkal küzd az amerikai belbiztonsági minisztérium számítógépes hálózata. Mindez azért keltett Európában is aggodalmakat, mert itt őrzik az európai légiutasok adatait is"
Ez azért vicces és elszomorító - lehet hogy láma/tudatlan és felháborodott lelkiállapotú a kérdésem - de mi a büdös lóf@szt keresnek náluk az európai légiutasok adatai???? - ennyire "rátette volna a kezét" európára????