-
DcsabaS #195 "És, mi az, hogy "anyag"?"
Nem értem, miért értetlenkedsz. A struktúrák egymásra épüléséből világosan látszik az a függőségi viszony, hogy a magasabb szintű struktúrák csak bizonyos alacsonyabb szintű struktúrákra épülve létezhetnek. Ez van. Az alacsonyabb szintű struktúrák létezése tehát szükséges feltétele a magasabb szintű struktúrák létezésének (noha ez nem jelent egyúttal elegendő feltételt is). Mindez a köznapi életben is triviálisan megfigyelhető, nem kell hozzá sem vallás, sem tudomány, sem filozófia.
Na most a materializmus (is) felteszi a kérdést, hogy van-e ezen egymásra épülő struktúrák közül olyan, amelyik a legalacsonyabb szinten van, és ilyenformán KÖZVETVE minden más dolog létezéséhez szükséges. A materializmus feltételezi, hogy van, és DEFINÍCIÓ SZERŰEN ezt nevezi anyagnak.
Ebből NEM KÖVETKEZIK, hogy "a világon minden" anyag lenne, csupán az, hogy a világon minden úgy létezik, hogy ehhez KELL ANYAG (is). (Szentgyörgyi Albertet hasonlatával élve, a mosolygás maga NEM ANYAG, de a létezéséhez kell egy száj, amely mosolyog.)
"Pl. hogy ne menjünk messzire, miért ne lehetne az energia az elsődleges? Vagy pl. a világ működését diktáló szabályok? De lehetne még folytatni a sort."
A materializmus EGYÁLTALÁN NEM ZÁRJA KI, hogy az anyag ilyen, vagy olyan természetű legyen, tehát hogy pl. az energiához, vagy valamilyen szabályokhoz hasonlítson. Csupán rögzíti, hogy filozófiai szempontból csak EGYETLEN olyan tulajdonsága van, amivel FELTÉTLENÜL rendelkezik, mégpedig azzal, hogy CSAK ÁLTALA LÉTEZHETNEK EGYÉB DOLGOK.
A többi tulajdonságait illetően (ha vannak) további megfontolások, illetve vizsgálódások szükségesek. Tanulságos pl., hogy már Arisztotelész rájött arra, (kinematikai és logikai megfontolásokból), hogy az öröktől fogva és örökké tartó létezést csak 2 dologról tudjuk belátni:
1.) örök nyugalom
2.) örök mozgás
Minthogy pedig mozgás a jelenben feltétlenül van (hiszen tapasztaljuk), ezek szerint mindig is volt és mindig lesz is. Ezt összevetve a "legalapvetőbb alapanyag" gondolatával (amire szintén ő jött rá elsőként), arra gondolhatunk, hogy a a materializmus anyagának valamilyen lényegéből fakadóan dinamikus dolognak KELL lennie, és hogy a létezés nem képzelhető el MOZGÁS NÉLKÜL.
A modern fizika felfedezései mindezzel remek összhangban vannak, csupán néhány példa:
- A relativitáselmélet szerint E=m*c^2, vagyis ahol nem látjuk a mozgást (nyugalmi tömeg) valójában ott is c-sebességű belső mozgás zajlik.
- Szintén a relativitáselmélet szerint az invariáns mennyiségek nem egyszerűen a térbeli hosszúság, vagy egy időtartam, hanem a belőlük képezhet 4-dimenziós (téridő-beli) ív, másszóval, MINIMUM ESEMÉNYEKBEN, illetve ESEMÉNY PÁROKBAN _KELL_ gondolkodni, mert csak ennek van FIZIKAI ÉRTELME, csak ez, ami fizikailag létezhet.
- A kvantumfizika (közelebbről relativisztikus kvantumelektrodinamika) által felfedezett "fizikai vákuum", avagy "kvantumvákuum" olyan, hogy benne iszonyú sebességgel spontán keletkeznek és megsemmisülnek virtuális részecske-antirészecske párok.
"A testem ismert részei láthatóan atomokból épülnek fel. Csakhogy az atomokat felépítő részecskék nyugodtan lehetnek látszólagosak, mégpedig pl. egy alapvetőbb létező által "indukált" látszatjelenségek. "
LOGIKAILAG akár az is elképzelhető, amit Descartes fogalmazott meg: "Cogito ergo sum" (gondolkodom, tehát vagyok), illetve még pontosabban az, hogy A SAJÁT ELMÉNK A LEGALAPVETŐBB LÉTEZŐ, és minden más CSAK ENNEK TERMÉKE. (Szubjektív idealizmus.) Logikailag teljesen konzekvens lehet egy ilyen filozófiai rendszer. Az egyetlen baj vele, hogy semmi épkézláb haszna nincs. Ugyanígy annak sincs, hogy teszem azt elismernéd az elektronok és protonok létezését, de a saját testedét már nem, viszont az elméd létezését ismét csak elismernéd valóságosnak.
A fizika szerint egyébként nem az kell a "létezéshez", hogy a dolog elegendően nagy legyen, sem az, hogy feltétlenül visszaverje a fényt, sem pedig az, hogy áthatolhatatlan legyen, noha a hétköznapi életben legtöbben így érzik/gondolják. A fizika a mérhetőséget, illetve az elméleti kikövetkeztethetőséget veszi alapul.
"Most te ugyanazt csinálod, mint az általad szídott kreacionisták, amikor eltorzítják valaminek a jelentését, majd azt kritizálják. "
Szó sincs róla! Csak hoztam egy konkrét példát! (Keresztények hozhatnak más példát is, vagy megmagyarázhatják jobban is Isten földi jelenlétét.)
"Na de értsd meg, hogy ez csak néhány szintje a világnak, amiről már ma is tudjuk, hogy nem az egész, de az egészet nem ismerjük. "
Na de mi a fenéért kellene ismerni az összes szintet ahhoz, hogy az ismert strukturális egymásra épülések realitását felfogjuk?!?
"Ergo, nem ismerjük a világot, így az, hogy MINDEN egymásra épülő struktúra lenne, csak FELTÉTELEZÉS. "
Természetesen! Viszont olyan feltételezés, ami tudományosan vizsgált körülmények között számtalanszor alátámasztott!
"A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármely bonyolult jelenség vizsgálható, értelmezhető és megérthető egyszerűbb jelenségek vizsgálata alapján."
Ez így NEM IGAZ, hiszen nyilvánvaló hogy pl. megfelelő INTELLIGENCIA IS kell hozzá. (Amúgy már az első mondat sem jó, legfeljebb csak "népszerűsítő" szinten. Majdnem olyan butaság, mint amikor a fizikát úgy definiálják, hogy aszongya: "az élettelen dolgok tudománya", "a lényeges (értsd: kémiai változással nem járó) átalakulások tudománya".)
"Csak az "anyag" azon definícióját véve, hogy "minden anyag"."
A komplikációk abból szoktak adódni, hogy sokan (a mechanikus materializmus talaján) csak a "korpuszkullákat", avagy "részecskéket" tekintik anyagnak. Ez a a modern fizika szempontjából természetesen teljesen téves megközelítés. Ugyanakkor, mint fentebb írtam, szó sincs arról, hogy minden anyag lenne! Pl. egy szép nő alakja NEM ANYAG. Vagy a Te tudatod SEM ANYAG. De a virág üde színe SEM ANYAG. A repülőgép sebessége SEM ANYAG. Önmagában még a tér, vagy az idő SEM ANYAG. Folytassam még? De mindezek a dolgok csak azért létezhetnek (tuladonságként) mert anyagi struktúráknak a tulajdonságai.
"A Mátrix, a maga szépen szimulált világával, törvényeivel. A külső szereplők bele tudnak kapcsolódni? Bele. Részei annak a világnak? Nem."
Rendben, vegyük a Mátrix-os példát. A Mátrix és benne minden dolog létezik, de csak azért, mert vannak valahol, valamilyen formában anyagi hordozók (pl. számítógépek, beépített emberek, stb.). Ez a kívülről bekapcsolódókra is igaz.
"Van itt egy kis logikai probléma: ha nem feltételezünk egy amúgy ismeretlen mélyebb szintet, ami lehetővé tenne egy szintén ismeretlen, de ..."
A helyzet egyszerűbb, és nincs logikai probléma. Ugyanis ha valaminek a létezése nem szorul rá más létezőkre, akkor az bárhol és bármikor létezhet, illetve létezik. Ha viszont mégsem létezhet bárhol és bármikor, akkor a létezésének KELL HOGY LEGYENEK SZÜKSÉGES FELTÉTELEI, amelyek NEM MINDIG ÉS MINDENHOL TELJESÜLNEK. Az általunk közvetlenül megtapasztalt dolgok az utóbbi kategóriába esnek, vagyis nem elsődleges létezők, hanem létezésük ráépül más dolgok létezésére.
"Ha szükségesnek ítélik meg az illetékesek, mi...?"
Igen! Ugyanis a materializmus sokkal praktikusabb filozófia, mint az idealizmus, vagy pláne a szubjektív idealizmus. Addig megy el a következtetésekben, ameddig a szükségét látja, a felesleges bonyolításokat kerüli.
"De azt befolyásolja az ismeretlen világ-rész milyensége, hogy ez az egymásra épültség egyetemes-e, tehát helyes, vagy látszólagos az általunk ismert világ-részben, tehát helytelen."
A materializmusnak az pont elég, ha a világ megismerhető részére igazolódik. A tobbi résszel elég akkor foglalkozni, ha valami ellenőrizhető kapcsolatba kerülünk vele.
"5 pontos leütés, de én éppenséggel [:)] arra a bizonyos (legalábbis számunkra beláthatóan) legalacsonyabb szintre gondoltam. Ha ott logikailag nem is zárható ki, természettudományosan nem feltétlenül bizonyítható a jelenléte. Egyátalán bármilyen szándék jelenléte sem igazán."
Mint írtam, a legalacsonyabb anyagi szintről A MATERIALIZMUS alapvetően annyit tud, hogy csak általa létezhet minden más. A LÉTEZÉS MECHANIZMUSÁRÓL pedig azt tudjuk (köszönhetően a modern fizikának is), hogy DINAMIKUS, MOZGÁST tartalmaz. A megbeszéltek szerint LOGIKAILAG nem zárható ki, hogy akár a tudatra is képes legyen, de ezt a materialisták általában KÉTSÉGBE VONJÁK.
Én magam nem tudom erre a választ, de íme néhány érdekes adalék:
- Van olyan soksejtű állat (pl. édesvizi hidra), amelynek a sejtek közötti szerveződése messze primitívebb, mint a sejtjeinek a szervezettsége.
- Tipikusan az emberi közösségek is olyanok, hogy a közösség egésze sokkal kevésbé szervezett, mint az egyes emberek teste, illetve lelke.
- Na most egyre több jel utal arra (a modern fizikában), hogy az ANYAG legalapvetőbb szinten is képes az evolíció bizonyos formáira. Ami azért nem kis szó.