-
BiroAndras #227 "Na ja, tudományos értelemben elfogadható. De más azt mondani, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint ez van, de vannak homályos pontok, és egy másik dolog úgy hinni benne, mintha tökéletesen bizonyítva lenne, és összedőlne a világ, ha kételkedünk benne..."
Nem is mondtam olyat, hogy nem szabad kételkedni benne. Ehelyett felsoroltam mellette szóló érveket.
"Miért "nem szeretik" a konzervatívabb tudományos körök (ezeknek van a legnagyobb befolyása ma a tudományban), ha valaki kételkedni mer benne? Nekem úgy tűnik, azért, mert attól félnek, hogy az az "utált" másik oldal, a "konkurencia", azaz a vallás malmára hajtja a vizet. Ez kis mértékben igaz, de szerintem nem tenne ez sokkal több embert vallásossá."
Az a baj, hogy az elmélet legerősebb konkurense a kreacionizmus, ami nem csak hogy vallásos, de fundamentalista. És nem is igazán az elélet a lényege : Kreacionizmus
Innentől kezdve pedig a kérdés már nem tudományos, hanem politikai. Emiatt pedig megváltoznak picit a játékszabályok.
Ezt leszámítva pedig az a tapasztalatom, hogy az elenzők többsége az elméletből levont bizonyos következtetéseket érzelmi alapon utasít el, és ezért kérdőjelezi meg az egészet, nem tudományos kételyei vannak.
Tisztán tudományos oldalról nézve pedig nincs komoly alternatíva, így a kételkedés önmagában nem elég, egy rivális tudományos elméletet kellene fölállítani ahhoz, hogy az evolúció elmélete megkérdőjelezhető legyen.
"2. Ki beszél mindenképpen tudatos beavatkozásról? Annyit mondanak, és én is annyit mondok: intelligens "beavatkozás". Nem tudod megkülönböztetni az intelligenst a tudatostól?"
Meg tudom különböztetni. De mivel a számba jöhető gyanúsítottak (istenek, UFO-k, ...) a közmegegyezés szerint tudatosak, nem is gondoltam rá, hogy fontos lenne a megkülönböztetés.
De igazad van, az "intelligens beavatkozás" a pontos megfogalmazás.
""Ez sajnos igaz. De ettől még az antibiotikumok nem haszontalanok."
A kés önmagában nem gyilkos fegyver, de ha ölnek vele, azzá válik..."
Ez most hogy jön ide???
"Szerintem meg nagyon is beleillik. Belátta az illető, hogy nem jelentő ki, hogy az evolúciónak vannak még fehér foltjai, ezért nem oktatható úgy, mint minden kétséget kizáróan bizonyított tétel."
Több dolog miatt nem is gyanús nekem az a bizonyos mondat:
1. A felhozott egyetlen érv bár megfontolandó, de önmagában kevés.
2. Egy rövid beszélgetés ritkán elegendő a téma alapos vizsgálatára, és így a korrekt véleményalkotásra.
3. Az illető a beszélgetés közben kitartóan érvelt a saját igaza mellett, így meglepő az utolsó utáni pillanatban a hirtelen kompromisszumkészség.
4. Továbbra sincs tudományos alternatíva, így a felajánlott kompromisszum értelmetlen, nincs meg a két álláspont, ami közeledhetne egymáshoz. Elfogadhatóbb lenne egy ilyen fogalmazás : "Belátom, hogy van még helye a kételynek, és bőven van még mit kutatnunk.", vagy valami hasonló.
"Ez olyan alapon jelented ki, hogy nem fogadod el, hogy az ugrásszerű változások nehezen magyarázhatók pusztán az evolúcióval."
Mint mondtam, az "ugrásszerű" sokmindent jelenthet. És az általam ismert ilyen jelenségek jól magyarázhatók az evolúcióval. Valamelyik beírt link erre is kitér. De amennyire én mlékszem, a fő érv a teljes részletességű vizsgálatok hiánya volt, a többit max. megemlítették.
"Két igencsak máshogy működő, és önmagában bonyolúlt szerv között hogyan állítasz fel olyan apró lépésekből álló láncot, aminek minden eleme előnyös volt az élőlény számára? Ez nem stimmel! (Mellesleg éppen a fejlett szem volt a példa erre a vitában.)"
Ki beszélt itt két különböző szervről??? Én egyetlen szerv kifejlődéséről beszéltem. Egyébként meg olyan is előfordult, amit te mondassz, pl. a láb->uszony, uszony->láb, láb->szárny, ... mindegyik esetben az átmenet nemcsak hogy elképzelhető, de kövületek, illetve ma is élő állatok igazolják.
A szemnél nem egészen világos, hogy milyxen más komplex szervről lehet szó. Az általam ismert elmélet szerint egy fényérzékeny sejtrétegből fejlődött ki, és ennek lehetőségét konkrétan számítógépes szimulációk igazolták.
"Szerintem ez nem statisztika, hanem valószínűségszámítás."
Akkor meséld el nekem, hogy pontosan milyen számítással jött ki az a 95%.
""Mit jelent pontosan az "ugrásszerű"?"
Lásd fent."
Nem látom.
"A szelekciós nyomás éppenhogy jobban kiszűri az olyan kis változásokat is, amik önmagukban hátrányt jelentenek (mert általuk nem jobban, hanem rosszabbul működik az adott szerv, mivel miatta csorbát szenved az adott szerv adott "verziójának" megfelelő működése.)"
Igen. De nem csak káros mutációk vannak, hanem néha hasznosak is. És az erős szelekciós nyomás azt jelenti, hogy az adott előny többet számít, mint "normális" esetben. Vagyis gyorsabban terjed el az előnyös mutáció, és így gyorsul a fejlődés. És ez a sebességváltozás nagyon nagy is lehet.
""Példa?"
Egy csomó nagy ugrás ismert."
Példa?
Még mindíg nem világos, hogy pontosan mit értessz ugráson.
"Nem tudok róla, hogy akár csak egy nagy ugrás összes kis lépése be lett volna azonosítva. Csak végleges, működő "verziókat" látunk."
A "Nagy Ugrás" és az evolúció működése nem ugyanaz. A kis változások jellemzőek. Persze minden attól függ, hogy mit értessz ugráson. Az evolúció működését sok esetben folyamatában megfigyelték, és volt olyan is, amit teljes részletességgel leírtak (pontos DNS-változás azonosítása, fehérje működés változása, hatásmechanizmus, ...).
A linkekben erre is találsz példákat. Hogy csak egyet említsek : gyógyszerrezisztens baktériumok. De még milliót lehetne sorolni. Van jócskán mesterségesen előidézett evolúció is. Például minden tenyésztés, és nemesítés ilyen. Sőt, az állatok háziasítása is.
"Nono! Vannak tudósok, akik enélkül is tutatnak ilyen irányban. (Mint a detektív, aki csak az "orra" után megy.)"
Persze, csak nyom nélkül nem egyszerű nyomozni. Nem csak a tettes kiléte rejtély, de az áldozaté is, ráadásul a tett helyszíne is ismeretlen és nincsennek tanúk sem. Sőt, az se biztos, hogy volt egyáltalán bűntény. Melyik szupernyomozó oldott már meg ilyen esetet?
Próbálkozni persze szabad, és akár sikerülhet is. De egyelőre nincs értelme túl komolyan venni.
"Mondom, hogy nem csak "megrögzött" kreacionisták léteznek! Mellesleg, még közülük sem mindenki így képzeli el Istent. Sokan egyfajta személytelen teremtő erőnek képzeni el. Szóval, nem feltétlenül egy adott vallás követői."
Te konkrétan kit/mit gyanúsítassz?
"De sok időd van..."
Sajnos nincs. Gondolkodom is rajta, hogy érdemes-e ezzel tölteni az időmet...