BiroAndras#216
"Azt mondod, sok bizonyíték szól mellette, és nincs komoly alternatívája, ezért "helyes", és az egyedüli üdvözítendő. Tudod, ez (és úgy általánosságban az egész) kb. olyan, mint amikor a kétpártrendszerben az egyik és a másik párt emberei és hívei aggitálnak az egyik vagy a másik mellett, mint az igazság két szélsőséges megközelítése között. A népesség többsége meg tudja, hogy az igazság valahol középen van..."
Ha valami mellet nagyon sok bizonyíték szól, az alternatívái mellett meg elenyészően kevés, akkor szerintem nem kérdés, hogy melyik az elfogadható.
Sőt a létező alternatívák egyike sincs eléggé pontosan megfogalmazva ahhoz, hogy egyáltalán tudományos vizsgálat tárgy legyen. Az ellenzők gyakorlatilag csak abban értenek egyet, hogy valamiféle tudatos beavatkozásnak kellett lennie, az összes többi részletben viszont egymásnak is ellentmondanak. Tehát nem létezik egy olyan jól definiált elmélet, ami alapján meg lehetne tervezni egy döntő kísérletet.
"És egy megjegyzés: nagyon menő ez a tudományos email-ezésben megszokott forma"
"A gyakorlatban fűnek-fának adják sok olyan esetben is, amikor nem is lenne rá szükség. (És sokszor nem is szakszerűen.)"
Ez sajnos igaz. De ettől még az antibiotikumok nem haszontalanok.
Nem azért így írok, mert "menő", vagy "tudományos", egyszerűen így szoktam meg. Akár hagyhatok is üres sorokat.
Az az utolsó mondat nekem is nagyon fura, valahogy egyáltalán nem illik bele a beszélgetésbe.
Egyébként nem hangzott el különösebben komoly ellenérv. Lényegében egy kérdés köré épül az egész. Az illető azt mondja, hogy nincs teljes részletességgel feltérképezve az evolúció egyetlen nagyobb lépése sem. Ez még jogos is bizonyos szempontból, csak az vele a gond, hogy gyakorlatilag lehetetlen kérés. Egyrészt az élőlények hihetetlen komplexitása, megszorozva a kialakulásuk folyamatának bonyolultságával gyakorlatilag kivitelezhetetlenné tenne egy ilyen kutatást. Másrészt azért is lehtetetlen, mert eléggé részletes adatok csak a ma is létező élőlényekről vannak. Egy kövületből lehetetlen ilyeneket kinyerni.
Viszont kis lépésekre, egy-két mutációra sok esetben rendelkezésre állnak ilyen részletes adatok is. Ez tehát igazolja, hogy az evolúció képes kis lépéseket megtenni. Sok kis lépésből viszont össze lehet rakni egy nagyot. Csak azt kell megmutatni, hogy pl. az adott szerv létrejöhetett kis lépésekben, és hogy a fejlődés minden fázisában egyre hasznosab volt az élőlény számára. Pl. a szem esetében ezt alaposan igazolták, még számítógépes szimulációkkal is.
"A mostani evolucioelmélet ugyanígy nem 100%-os, de még 99.999 sem, csak olyan 95 körüli."
A múltkor te vetted zokon, hogy ilyen kitalált statisztikát írok.
"Vannak esetek, amikor - elvileg - meg van az összes láncszem, mégsem teljesen tiszta a dolog."
Például?
"Egyrészt, nincs tisztázva, bizonyítva a teljes folyamat biokémiai szinten"
Lásd fent.
"másrészt, az vannak olyan ugrásszerű változások, amiket az elmélet hívei "ráfognak" a véletlenre"
Mit jelent pontosan az "ugrásszerű"?
Egyébként a véletlenre nem szokás ráfogni a dolgot, mert a kis mutációkat leszámítva ennek valószínűsége gyakorlatilag nulla.
Az szokott inkább előfordulni, hogy bizonyos körülmények közt az evolúció ócskán felgyorsul, de ezt a jelenséget igazolták a matematikai modellek, a számítógépes szimulációk, és kísérletek is. Az oka a környezet gyors változása miatt megnövekedő "szelekciós nyomás".
"És ilyen "véletlenekkel" tele van a biológia."
Példa?
"Mivel néhány biokémikus vette a bátorságot, és kiszámolta néhány esemény valószínűségét, és olyan kicsire jött ki, hogy a rendelkezésre álló mégoly hosszú idő is kevés lett volna hozzá."
Sok ilyen számolás hibás. Például a fehérjékre vonatkozó számolások gyakran nem veszik figyelembe, hogy ugyanazt a funkciót nem csak egy aminósav sorrend biztosítja, hanem nagyon sokféle. A másik szokásos hiba, hogy elfelejtik, hogy egy funkciónak (szervnek,...) nem kell egyből tökéletesen működnie, tehát nem egy lépésben kell kifejlődnie.
"Tehát elmondható, hogy az evolucioelmélet mai formája mellett csak közvetett bizonyítékok szólnak."
Az nem elég közvetlen bizonyíték, amikor folyamatában megfigyelik az evolúció működését?
"Azt gondolom, hogy a két szélsőséges nézet (véletleneken alapuló evolució és készre teremtés) némileg közeledni fog egymáshoz."
Szerintem meg ennek minimális a valószínűsége. Legalábbis addig, amíg nincs gyanúsított az ügyben, vagy legalább egy olyan dolgot nem találunk, ami bizonyíthatóan nem jöhetett létre az evolúció által. Tehát nem az kell, hogy ne legyen pontos leírása a kialakulás folyamatának, hanem az, hogy egyértelmű bizonyíték legyen rá, hogy elvileg sem lehetséges ilyen folyamat.
"Én speciel úgy gondolom, hogy létezik valamiféle célzatos tervezésre képes intelligens "valami" (ami viszont semmiképp sem egy "összevont szemöldökű nagyszakállú emberke")."
Az evolúció ellenzőinek többsége (Kreacionisták) pedig pont őt gyanúsítja.
"Én nem mondanám, hogy nem segíthet a körülöttünk lévő világ megismerésében. Nagyon is: egy új szinte emelheti azt. És ha célzatosan kutatunk utána, talán a fizikai jeleit, esetleg hátterét is felfedezhetjük a dolognak."
Ehhez előbb mindenképp bizonyítani kéne a létezését. Például, ha sikerülne találni egy olyan lépést az evolúcióban, amibe bizonyíthatóan beavatkoztak, akkor abból talán lehetne következtetni az illető szándékaira, és esetleg arra is, hogy kicsoda. Más utat nem nagyon látok, hiszen mai tudásunk alapján igen halvány a lehetősége annak, hogy egyáltalán van olyan intelligencia, aminek esélye lehetett beavatkozni.