A nagy Gazdasagi Világválsag
-
remark #2467 Palinkonak:
Mivel ez a kérdés már nem fog lezárulni, mert Bucser nem válaszol, ezért az utolsó üzenetemet most megmutatom neked, meg annak akit érdekel. Itt tartott a pénzrendszerről folytatott beszélgetésünk, aztán Bucser elhallgatott. Ha már õ nem magyarázta el hogy miben tévedek, akkor talán valaki más el fogja. Várom a korrekciókat.
Tehát az üzenet amit én írtam neki - idézõjelben az õ szavai, azon kívül meg az én reakcióm:
====================================================
"Tisztázzuk miről beszélünk mikor pénzről beszélünk?"
Alapvetõen az M-es osztályozás nem arra van kitalálva amirõl én beszélek.
De ha osztályozni kell, akkor M1 és a felettrõl beszélek, az M0 nélkül. De egyrészt ilyen kategória nincs, másrészt ez sem pontos, mert M0-ban nem csak kp. van ("Az M0 összetevői: a forgalomban lévő készpénz, az egyéb monetáris intézmények jegybanknál lévő bankszámlabetéteinek és egynapos betéteinek havi átlagállománya.")
A lényeg inkább a következõ:
M1, M2 és M3 nem létezhet ha nincs mögötte pénz. Úgy logikus, hogy ha kiadok állampapírt vagy kötvényt, de nem veszi meg senki akkor nem létezik, tehát nincs benne egyik M-ben sem.
Tehát bármi is van M1, M2 és M3-ban, az egész mögött ugyanekkora mennyiségu", a központi vagy a kereskedelmi bankok által elõállított "pénz" áll. Pontosabban számlapénz. Erre a bizonyos számlapénzre vonatkoznak az állításaim.
Azt állítom hogy ilyen számlapénzt bizonyos mennyiségben bocsájthatna ki "az állam" kamatmentesen (az állam bankja) de nem teszi.
"Még mindig nem értem, hogy miért lenne hitelpénz az Euro hisz csak állami bondok vagy devizatartalék terhére bocsátható ki belőle."
Ha az az "állami bond" vagy devizatartalék (nem valutatartalék!) kamattal terhelt, akkor a kibocsájtott pénz (lásd pénz fenti definícióját) is kvázi kamattal terhelt lesz, hiszen a rendszer egészét nézve a kamat megfizetéséhez nem elegendõ a jelenleg megteremtett pénz, hanem újakat kell teremteni, mert a mindenkori állomány a jövõbeli kamatokat nem fedezi. Ez az új pénz is csak kamattal terhelten teremthetõ meg, így a kamatot is csak újabb kamatok bevállalásával lehet fizetni, azaz az adósságállomány folyamatosan nõ. (Ha ez a megfogalmazás nem érthetõ, akkor olvass tovább, leírtam ugyanezt többször - másféleképpen, talán valamelyik megfogamazás telibetalál.)
Pl. ha kibocsájtok 100 foritos államkötvényt aminek 10% a kamata, és így 100 forintnyi pénzt az a bank ki tud bocsájtani aki ezt a kötvényt megveszi, akkor látszólag minden rendben, mert ez ugyanolyan mintha az állam kibocsájtott volna 100 forintnyi pénzt direktben. Egy részletkérdés kivételével, ez pedig a kamat. Mikor eljön a visszafizetés napja, akkor mibõl fog az állam kamatot fizetni? Vagy kivonja a gazdaságból ezt a pénzt (amit aztán pótolnia kell újabb kötvénykibocsájtással) vagy azonnal a kötvénykibocsájtás mellett dönt. Ez ígyis-úgyis adósságspirál, amibõl nincs kiút.
A fenti példában ki kapja meg a kamatot? A bank. Ha nem növeli a rendszerben lévõ pénz mennyiségét az állam újabb kötvénykibocsájtással, akkor a bankot a rendszerben lévõ pénzbõl kell kifizetnie. Tehát az állam adót vet ki, és kivon év végéig 10 forintnyi pénzt a gazdaságból, majd ezt a 10 forintot odaadja a banknak. Így van az, hogy az a 100 pénz ami felett eredetileg az állam rendelkezett, mind a bank kezébe kerül (idõvel, minden évben megkaparintva egy részét), és innen kezdve õ fog vele rendelkezni. Megmondja hogy ki kaphatja meg, és ki nem. Kinek lehet életképes az üzlete, és kinek nem.
Bár most azt hiheted hogy ez a vita a kapitalizmus vs. kommunizmusról szól (privát vs. állami irányítás), de nem. Szimplán elviekrõl beszélgetünk, melyek lehetnek akár jók, akár rosszak.
A kérdés csak annyi, hogy látod-e hogy végeredményben a privát bankok lesznek azok melyek a számlapénz felett fognak rendelkezni, miközben a gazdaság egészét terhelõ adósság egyre nagyobb, amellett, hogy az a pénz melybõl az adósság visszafizethetõ lenne, nem teremthetõ meg, hiszen az alapfelállás szerint pénz vagy államkötvény vagy más ország államkötvényényének fedezetére kibocsájtott pénz - "más szóval" deviza - fedezetére bocsájtható ki, azaz valaki mindenképp kamatot kénytelen fizetni, amit ez a valaki a pénz használói között fog szétteríteni (az állam pl. mindenkit megadóztat, a gazdasági egység beépíti az áraiba stb.)
Egy olyan rendszerben ahol azt a bankok mondják meg hogy ki az aki pénzhez juthat és ki az aki nem, a bank irányít. Az állam nem bocsájthat ki szabadon pénzt még akkor sem ha hajlandó kamatot fizetni, lásd Németország esete aki kiadta a kötvényeit és nem vették meg. Ezzel szemben ha végiggondolod, hogy ha lett volna aki megveszi, és a németek vissza tudták volna fizetni ezt, akkor azt mondanád, hogy a németek felelõsségteljesen döntöttek, és jó ötlet volt a kötvénykibocsájtás, mert megvolt a gazdaságban az erõ arra hogy ezeket a kötvényeket visszafizessék úgy, hogy a gazdaságra ez ne legyen káros. Ha viszont olyan rendszerben élnénk, ahol a németek ugyanilyen felelõsségteljesen közvetlenül pénzt bocsájthatnának ki, arra azt mondod, hogy ez nem jó mert az állam csak ne bocsájtson ki pénzt akkor sem, ha arra van fedezet (tehát akkor sem, ha nincs belõle infláció), mert ebbõl korrupció lesz meg még szoktak mondani hasonlókat. És közben mindkét esetben az állam vállalta be a terhet, csak éppen a végsõ szót egy idegen pénzhatalom mondta ki, az a pénzhatalom akinek kellõ mennyiségu" szabad tõkéje volt hogy állampapírokat vegyen.
Ha az állam bocsájthatna ki kamatmentes pénzt, a költségek jóval alacsonyabbak lennének. (Ez most szimplán elmelet, rendben?) De most nem bocsájthat.
Ez számomra érthetetlen.
Az állam bocsájthasson ki maga, a maga hatáskörében, kamatmentesen pénzt a gazdaság teljesítményének függvényében. A pénz fedezete a gazdaság. Csak azért mert valaki más bocsájt ki pénzt, attól még semmi sem válik jobbá, kizárólag rosszabbá, mert így felesleges költségek tehelik a pénzkibocsájtást, ráadásul nincs döntési jogköre az országnak magának arra vonatkozóan hogy bocsájt-e ki pénzt vagy sem. A kockázatot az adófizetõ állja ígyis-úgyis. A döntést most ki mondja ki? Egy, a helyi érdekek iránt teljesen közömbös külsõ pénzhatalom, aki a saját érdekeit szem elõtt tartva vagy megadja az ország számára amit kér, vagy nem, attõl függõen hogy õ melyikkel jár jobban. (Amikor a gazdaság szárnyalásával jár jól, akkor azt idézi elõ, mikor a gazdaság visszaesésével jár jól akkor meg azt idézi elõ.)
"A Valutának annyi az értéke amennyi jószágot meg tudsz venni belőle."
Vagy ahogy én írom: a pénz fedezete a gazdaság teljesítménye.
"Azt mondod hitelpénz az Euro. Azért, mert euro alapú bondokat bocsátanak ki azért, hogy a költségvetést pénzzel lássák el hiány esetén?"
Azért, mert a bondnak van kamata. A költségvetés kér 100 forintot, mert pl. ennyivel fog bõvülni, és hogy ne legyen defláció, ennyi új pénz kell a gazdaság számára. Kap is 100 forintot, de neki ez 10 forintjába kerül, ráadásul évenként!!!!! Ami borzalmas nagy összeg, hiszen ezt a pénzt örökre vette kölcsön, hiszen ha visszafizetné (lejáratkor pl.), elõállna az a defláció amit épphogy el akart kerülni.
Tehát a költségvetés magára vett egy plusz terhet: hitelt vett fel. Mikor azt mondod hogy bondot bocsájt ki, azt kellene mondanod, hogy hitelt vett fel. Merthogy ez történik, csak elneveztük máshogy, hogy jobban nézzen ki.
"Azt mondod van egy globális gazdaság ahonnan + forrás nem érkezhet. + forrás valóban nem érkezik. ellenben az eszközök értéke növekedhet. A plusz forrás onnan jön, hogy valaki azt az értéket amit előállított nem éli fel, hanem tartalékolja, vagy kölcsön adja annak aki forrásszűkében van."
Ha valaki tartalékol vagy kölcsönad (a kettõ ugyanaz, nem?), akkor ugyanennyi pénzt is tartalékpályára kellene állítani (ami meg is valósul, ha a párnájában tartalékol valaki), különben zavar keletkezik a rendszerben: aki tartalékol azt gyakorlatilag kifoszthatják azok akik viszonyt költenek. Mert aki utolsónak marad az nem tud költeni, egyrészt mert nem lesz mit megvenni, másrészt nem lesz pénz sem amivel fizetni lehessen (ezt vezessem le?).
Ezért igaz az amit mondok: ma a jövõnket költjük el. Az a hitel aminek a fedezete olyan idõben távoli teljesítmény hogy azt én meg sem érem, az nem más mint a jövõ generáció kizsákmányolása. Legyártunk pénzt, arra hivatkozva hogy majd az "állam" 100 év mulva megfizeti, és megvesszük azt az árut amit ma nem akar megvenni az aki viszont tartalékol. Mindezért cserébe megígérjük, hogy 100 év mulva majd az állam visszadja a pénzt, és azért a pénzért cserébe az addig tartalékoló majd megveheti azt amit ma nem vett meg. Tehát kvázi garanciát adunk arra hogy nyugodtan halassza el a vásárlását, nem kell félnie, lesz 100 év múlva is még mibõl válogatnia. És? Így van ez? Azt se tudjuk mi lesz 1 év múlva. Ez egy fals ígéret, és aki olyat tud ígérni amit a másik elhisz, az ki tudja fosztani a másikat. Mert a másik igaz hogy kevesebbet fogyaszt, viszont ugyanannyit dolgozik! Tehát az értéket megteremti, de nem használja fel. Fel az használja, aki hitelt vesz fel. Ez egyfajta kizsákmányolás. Az ígéretet tevõ most gazdagodik (nem pénzzel, hanem valós értékkel), aki meg elhiszi az ígéretet, az csak pénzzel "gazdagodik" (kap egy csomó ígéretet hogy majd a jövõben megkapja azt amit ma nem kapott).
"De ettől még nem lesz hitelpénz az Euro hisz akkor max a hitelt felvevő nagyobb eredményességre van kényszerítve, hogy a kamattal terhelt pénzt is vissza tudja adni és még profitja is legyen belőle."
Akinek itt kamatot kell fizetnie, az az állam (ha a bond a fedezet). Tehát az a pénz amit a bondra adtak ki, hitelpénz, vagy ahogy én fogalmazok: kamattal terhelt pénz. Mert utána kamatfizetési kötelezettség áll fenn!
Ha mindenkinek ilyen pénze van csak, és a rendszer zárt, akkor nincs olyan hogy mindeki nagyobb eredményességgel dolgozik és visszafizeti a kamatokat. Az hogy te megfizeted a kamatot, azt jelenti hogy vlakitõl elveszed azt (a te profitod amibõl kamatot fizetsz lesz az õ költségére). De olyan nincs hogy mindenki elveszi a másiktól körbe-körbe és mindenki többet fizet vissza mint amit felvett! A visszafizetés csak akkor valósulhat meg ha a kamat összegének megfelelõ újabb hitelt adunk ki. De ez azt jelenti hogy az adósságállomány csak egyre nõ, mert a kamatra kiadott hitel is hitel, annak is van kamata, az egész egyszeru"en sosem áll meg. Egyének szintjén (ahogy láttuk: a másik kárára) megállhat, de globális szinten az adósság csak nõ.
A gyakorlatban ez úgy néz ki, hogy a kamat fedezetéül egyrészt a bedõlõ hitelek szolgálnak (a bedõlt hitel fedezetének megfelelõ pénzmennyiséget valaki más hiteltörlesztésre használhatja fel, tehát ennyivel kisebb az az összeg amivel a pénzmennyiséget növelni kell), másrészt a "növekedõ gazdaság terhére" újabb pénz (államkötvény) bocsájtható ki (ugye ahogy mondani szoktam, a pénz fedezete a gazdaság maga) ami pénzen lehet a hitelt törleszteni (ez meg ugye azt jelenti szó szerint hogy a hozzáadott érték egy része megy a "bankokhoz", azaz megy ahhoz akit a bank az eddigeknél nagyobb mértékben költeni enged = akinek hitelt ad).
"Ami a kettő között keletkezik az minden csak nem kamatterhelt. Azt a hitelfelvevő állította elő mint hozzáadott érték."
A kettõ között termelõdhet valami, de hogy azt a valamit te pénzben ki tudd fejezni, ahhoz pénz kell. És azt a pénzt ki fogja kibocsájtani? A bank. Milyen formában? Hitelként. Tehát amíg nem viszed a piacra a megtermelt értékedet, addig az nem is lesz kamattal terhelve. Ezért jó a barter. Ezért használnának sokan nem pénz alapú elszámolórendszereket, mert ezekben elég a megforgatott áru töredékére olyan hitelt felvenni amire aztán kamatot kell fizetni.
"és ez a hozzáadott érték növeli a gazdasági teljesítmény ami által növekszik akár az össze eszköz állomány."
És ezen növekmény aztán fedezete lesz az újabb hitelkibocsájtásnak. Mert ha nincs újabb hitel, a növekménnyel nem lehet kereskedni, mert a pénzen (bankon) kívül nincs más elszámolórendszer.
"Nem értem ebben mit nem lehet érteni. a zárt rendszerben az egyetlen szaporodó erőforrás az az emberi. és az emberi erőforrás minősége határozza meg a hozáadott érték nagyságát."
De a hozzáadott érték nagysága utána pénzben lesz kifejezve. Amíg csak elméletben kifejezem, de nem viszem piacra, akkor addig nem is kell a bankba menni pénzért. De mi van ha el akarom adni? Végülis csak akkor érték, ha hozzáférést adok másoknak. Tehát eladom, bérbe adom, tökmindegy. A globális gazdaságban az össz-érték mennyisége megnõtt. Hogy ezt el is tudjuk számolni, ennek megfelelõen új pénznek kell megjelennie (feltételezve hogy minden más változatlan maradt a rendszerben). Ki fogja ezt az új pénzt megteremteni? A bank. Ingyen? Nem. Hanem kamatot fog kérni. Akkor a hozzáadott érték kamatmentes? Nem az, mert a bank leveszi a maga sápját az én hozzáadott értékembõl.
Ez a kamattal terhelt pénz-rendszerének szépsége. Bármit is csinálsz, a bank egy darabot mindenbõl kap, ráadásul mivel õ dönti el hogy ki kapja meg az újonnan teremtett pénzt, kontrollja is van a dolgok menete felett. Az meg hab a tortán, hogy mivel a hitelek minden egyes lejáratkor megújítandóak (annak érdekében hogy a money supply legalább szinten maradjon és ne legyen defláció meg krach), ezért a bank folyamatosan megszabja hogy ki viheti tovább a stafétabotot, és ki nem. Aki kiesik a kedvezményezettek közül, azt szimplán azzal hogy nem újítjuk meg a hiteleit (vagy a vevõi hiteleit), félre tudják állítani. Békés eszközökkel. Régebben háborút kellett vívni minden ilyen beavatkozásért, ma már az élet természetes velejárója lett a hitelek miatt.
Persze nem olyan dolgokról van szó hogy ki javíthatja Szolnokon a cipõket, hanem pl. arról hogy ki kaphat atomerõmu"vet. Vagy ki kaphat fegyvereket. Egy közösség sorsa ilyeneken dõl el. Nem a bagatel hétköznapi dolgokat irányítják a bankok, hanem ennél jóval nagyobb volumenu" ügyletekbe tudnak beleszólni.
Ez az a híres összeesküvés elmélet. Lecsupaszítva tök egyszeru" "hétköznapi" dologról van szó: kinek a joga a pénzkibocsájtás?
"Én így látom ezt az egész témakört. igaz nagyon sokára messzire kell visszanyúlni ahhoz, hogy átlátható legyen, de úgy látszik nem dőltél eléggé hátra, hogy lásd a teljes képet."
Na persze. ;-)