BiroAndras#163
"- Mindegy, hogy festék, vagy monitor, lényeg, hogy valamilyen fizikai alapja van. Anélkül nem létezne a kép. (Nem azt akarom mondani, hogy az átélő tudatunk biztos, hogy anyagból van - én hagyok annak lehetőséget, hogy nem abból van -, de ha az a valami kooperál az aggyal, annak kell lennie valamilyen anyagi vonzatának.)"
Hoppá. Azt hiszem itt vaskos félreértés történik. ÉN sose állítottam, hogy a tudatnak nincs köze az anyaghoz, sőt, épp az ellenkezőjét állítom . De nem is erről volt szó, hanem a kvantufizikával valókapcsolatáról. Én azt mondtam, hogy a tudat létrejöttéhez nem szükségesek kvantum-effektusok. Vagy legalábbis jelenleg semmi erre vonatkozó bizonyíték nincs.
"Azt hiszem, ezt már egyszer leírtam: az agyban fizikailag különálló helyeken megjelenő információ egyszerre ott van a tudatunkban, azaz ott "forr egybe"."
Ez teljesül egy számítógépben is. Szintén nem kell hozzá kvantumfizika.
"Hol van az előírva, hogy egy "dez" nickű fickó nem tartozhat bele egy szűk körbe? Sőt, több szűk körbe?"
Természetesen beletartozhatsz, csak épp valószínűtlen. Ugyanis ez a típusú szűk kör ugye azt jelenti, hogy 6 milliárd emberből legfeljebb pár tucat tartozik bele, innentől elemi valószínűség számítás. Plussz mekkora az esélye, hogy eme csoport tagjai ilyen fórumokban törzsvendégek. Ezért kérdeztem rá, hogy mi a helyzet pontosan.
"Őőő, az előbb épp te mondtad, hogy a legtöbben úgy használják az egyenleteket, hogy nem is próbálják már elképzelni, amit azok leírnak. Így igazából nem is értik."
Két különböző társaaságról van ám szó! Az egyik csapat a fizikusok, akik az egyenletekkel dolgoznak, a másik meg az összes többi ember. A fizikusok elvannak az egyenletekkel, de a többieknek azok nem mondanak semmit, nekik valami szemléletes leírás kellene, ami meg elég problémás.
"Ezzel nem értek egyet. Csak annyit lehet tudni, hogy az egyik agyfélteke logikus-analítikus "módszert" alkalmaz (konkrét szabály-morzsákra próbál lebontani mindent, ill. ezekből felépíteni - alapvetően a kicsitől a nagy felé); míg a másik összességében nézi a dolgokat, és úgy próbál összefüggéseket találni, hogy maga szintetizálja azok lehetséges alapjait (alapvetően fentől lefelé halad - de nem ér le teljesen az alapokhoz) (így működik az intuició is). (Természetesen a kettő együtt az igazi, egyedül félkarú óriás.)"
Ezzel a felosztással is vitatkoznék, de ez túl messzire vezetne. A lényeg nem ez. A lényeg az, hogy az agy is "célhardvert" használ sok alapfeladat megoldására. Van ugyan általános logikai "processzora" is, de az erősen korlátozott teljesítményű. A hardveres rész pedig a XX. század elejéig soha nem találkozott kvantum-jelenségekel, így nem is lehet felkészülve rá, hacsak Isten, vagy az UFO-k fel nem piszkáltak bele.
""És "hivatalosan" párhuzamos világegyetemeknek nevezik őket, nem dimenzióknak, hogy ne keveredjenek a matematikai fogalmakkal."
- Terminológia.."
Persze, az. De azért nem árt, ha ugyanazt értjük a szavakon.
"Az ő gondolkodásmódjuk, nem az emberi képzelőerő. De szerintem egy jobb kvantumfizikus sem golyócskákban és a szokásos értelemben vett térben gondolkodik."
Nem, egyenletekben gondolkodnak, mert másképp nem megy.
Egyébként nem hinném, hogy a kvantumfizikusok képzelőereje rosszabb lenne a többiekénél.
"Az agy sokkal inkább algoritmusokat kezel, mint pixeleket."
A látással kapcsolatos műveletek közül sok pixel alapú. Például amikor képzeletben elforgatsz egy tárgyat. Persze nem pont úgy megy a dolog, mint a számítógépeknél, de a problémák hasonlóak.
""Végre találtam valami cikket erről : http://c2.com/cgi/wiki?FlatLand"
- Ha itt a regényről van szó, azt már úgy 15 éve olvastam."
Nem a regényényre gondoltam. Kicsit lejjebb vam egy halom kérdés-válasz van a 4D képzelettel kapcsoaltban. Nem egy tudományos értekezés, de sajnos azt még mindíg nem találom, amibe ez rendesen le van írva.
"- Itt most nem egy adott kísérlet eredménye a lényeg (eldobok egy labdát egy adott irányba, hol esik le, stb.), hanem a dolog mibenléte. Pl. a relativitáselmélet, és a főleg a kvantumfizika szépen megmutatta, hogy a világ nem olyan, mint amilyennek 200 évvel ezelőtt hitték. Nem abszolút az agyag, de még a tér és idő sem. Én nagyon jól át tudom ezt érezni, és szerintem sokan. Már ez is nagy különbség."
Persze azt könnyű megérteni, hogy a világ nem olyan, mint amilyennek hittük. Az ember elképzeli a világot, és aztán arra gondol, hogy "Na, szóval nem ilyen.". És persze az alap állításokat is el tudjuk fogadni, az még belefér az általános intelligenciánk képességeibe. A probléma épp akkor jön elő, amikor a következményeket próbáljuk elképzelni. Az addig még oké, hogy az elektront egy állapotfüggvény írja le, bár sokaknak már az gondot okoz, hogy a függvény a komplex számokon van értelmezve. Az igazi problémát az okozza, hogy elképzeljük az elektront ez alapján.
Nem értem, hogy miért olyan nehéz ezt megérteni.
"Hmm, épp a napokban beszélgettem egy agykutatóval (aki együtt dolgozik fizikussal, matematikussal, pszichólógussal, és programozókkal is), és azt mondta, hogy az agyban előforduló szinte összes információ tudatossá tehető. (Ettől persze még megvan a rétegzett, moduláris szerkezet, de az nem bebetonozott.)"
Persze a modularitás megsérthető. Egy magas szintű program is hozzáférhet közvetlenül a hardverhez, ha nagyon akar. És belekolbászolhat a windows API-k működésébe is. De egyszerűen belátható, hogy nem lehet "tudatában" a saját működése minden részletének. Meg képzeld el, hogy milyen lenne, ha tényleg tudatában lennél az összes információnak, ami az agyadba érkezik. Kb. olyan lenne, mintha egyszerre 10000 emberrel beszélgetnél.