ahhh
-
remark #562 Egész egyszerűen _nem_érdekel_ honnan vannak a helytelen információid. Kit érdekel egy fals infó forrása, úgy őszintén?
Nem fogod fel hogy mirõl beszéltünk. Nem a forrásokról. Hanem különféle általunk használt kifejezések jelentését tisztázgattuk - legalábbis én. De ne erõltessük.
Nem, most konkrétan ráépítettél egy érvrendszert egy fals infóra. Valóban, félreértelmezésről ebben az esetben szó sincs...
De nem érted hogy az nem az érvrendszerem része volt, hanem arra mutattam rá hogy miért használom a tudományos orvoslás kifejezést arra a két dologra összességében amit te bizonyíték alapú és tudomány alapú orvoslásként definiáltál 307-ben? 469-ben nem csinálok semmi mást, minthogy az általad definiált kifejezéseket felhasználva írom le hogy én mire gondolok. De te nemhogy azt nem érted hogy mire gondolok, hanem még azt sem érted hogy egyáltalán mi a fenét jelentenek a különbözõ mondatok 469-ben. (Azt jelentik amit az elõbb leírtam röviden.)
"SZCIENTOLÓGUS VAGY?
Nem. Miért lennék?
"Na látod itt tévedsz hatalmasat. Ezt az alternatív medicináról mondhatod el. Kizárólag.
Az orvostudomány a tényekből indul ki. Azért tudomány.
Megint, azaz még mindig nem érted, csak mondod a magadét. Egyáltalán nem arról beszélek amire te reagálsz.
Akkor most megpróbálkozok egy példával. Régen is volt sebfertõzés. Ezért mikor (most kitalálok egy történetet:) a törzs sámánjához (vagy akinek ez a kompetenciájába tartozott) odament a harcos hogy te sámán nézd csak, az ág széttépte a bõrömet, csináljunk valamit, akkor ha a sámán ha tapasztalt volt, akkor tudta hogy mit kell a sebre tenni azért hogy minimalizálja az elfertõzõdés kockázatát. Fogalma sem volt hogy pontosan miért is azt kell rátenni a sebre, de rátette, jó volt, és mindketten elégedettek voltak. Na. Ez volt régen, mikor még csak "alternatív" gyógymódok voltak.
Ma meg tudjuk, hogy pontosan mitõl fertõzõdik el a seb, tudjuk hogy az ellen mit kell bevetni. Nem sejtjük, meg nem "úgy néz ki ez hatásos", hanem tudjuk. Ezért tudományos a dolog.
DE - és itt jön a mondandóm lényege:
1) Lehet hogy az alternatív idõkben ugyanazon hatóanyagot használták fertõtlenítésre mint ma a tudományos idõkben.
2) Lehet hogy a tudományos kutatások úgy kezdõdtek, vagy a tudományos kutatás részét képezte más módon, hogy tudtak egy szerrõl, ami hatásos (ez lenne az alternatív gyógyászatban alkalmazott X szer), ezért ezt a szert vagy annak hatékonyságát immáron tudományos módszerekkel is ellenõrizték, íly módon változtatva az alternatív gyógyászatot tudományos gyógyászattá.
3) Attól teljesen függetlenül hatott a hatóanyag mindkét esetben, hogy tudtuk, vagy nem tudtuk pontosan hogy mi is hat. Tehát nem azért hat valami, mert tudjuk hogy mi az, hanem azért mert az adott mechanizmus (fenti példában a fertõtlenítõ szer fertõtlenítõ képessége) létezik a valóságban.
(A lehet szót használtam, mert a fenti példámmal a kapcsolatban nincsenek konkrét információim. Ha tudnám melyik az a gyógyszer amit egy az egyben lemásolt az orvostudomány, akkor leírnám azt.)
Fentiek összefoglalva: tehát elmondhatjuk, hogy "kezdetben minden gyógymód alternatív volt" vagy elmondhatjuk, hogy "a tudományos orvoslás és minden más tudomány is a bizonytalanból tápálkozik". Ezt fogalmazom meg újra és újra most már századszorra is, de képtelen vagyok rátalálni arra a kifejezésre/kifejezésmódra ami számodra is ugyanazt jelenti mint számomra.
Érted már hogy mit jelent az hogy "táplálkozik"? Azt, hogy a gyökerei ott vannak. Azt, hogy a tudomány sem tud semmi mást felfedezni, mint ami ma még a tudományon kívül van, azon a mezsgyén amit alternatívnak hívunk. Lehet hogy ábrát kellene rajzolnom, mert a szavak számodra nem azt jelentik mint nekem.
"A tudomány továbbfejlődése olyan irányba indul meg az esetek többségében amely irányok kezdetben nem számítottak tudományosnak."
Hát a tudomány fejlődése kurvára nem így működik, úgyhogy szerintem hagyjuk.
Nem úgy mu"ködik hogy elõször jön az ötlet, a sejtés, a megérzés, ami aztán kemény kutatómunka eredményével válik tudományosan megalapozott elméletté/ténnyé? Nem így? Akkor írd le hogy hogyan, kíváncsivá tettél.
Igen, és ezt ma evidence-based medicine-nek nevezzük, és az _orvostudomány_része_. Ezt próbálom megértetni veled a faszomtudja már, hányadik oldalon keresztül, de bazmeg, te ehhez hülye vagy. Elfogyott a türelmem...
Pedig lehetnél türelemmel. Hidd el nem fogsz belehalni, ha megérted végre hogy mirõl magyarázok, úgyhogy felesleges idegeskedned és szitkozódnod.
Leírtam egy példát is. Úgy hívják hogy akupunktúra. Régen nem tartozott még az evidence based orvostudományba se. Világos? Aztán meg egyszer csak mégis oda tartozott.
Ezt gondold már át hogy mi ez a folyamat mikor valamit már sikerrel alkalmazunk, az orvostudomány nem fogadja el evidence based orvoslásként sem, aztán meg hirtelen mégis elfogadja.
Ez tökéletes példája annak, hogy valami nem azért mu"ködik mert a tudomány rávágja a nagy "APPROVED" pecsétjét...
"Kurvára nehéz felfogni, hogy amire még annyi bizonyíték sincs, hogy jobban lesznek tőle az emberek, AZ tartozik az alternatív medicinába. Az összes módszer, amivel legalább az emberek minimális részénél valami minimális hatást ki lehet mutatni (ami a hibahatáron kívül van!), az már az orvostudomány része. Mi olyan kibaszott bonyolult ezen?
Az a bonyolult ezen, hogy EZ NEM ÍGY VAN.
Nem érted meg, hogy a dolgokat számtalan esetben elõbb alkalmazzuk, AZTÁN lesz belõle evidence-based orvostudomány. Mit gondolsz az a folyamat mikor a bizonyíték összegyu"lik az micsoda? Emberek kipróbálják a metódust, 100-ból 99-et meggyógyítanak, és csak ezek UTÁN lesz az orvostudomány része. És most már csak arra kellene választ adnod, hogy ha ez az adott dolog a tesztek megkezdése elõtt alternatív vonalon alkalmazva volt már, akkor miért nem igaz, hogy az orvostudomány módszerei közül sok régen alternatív volt, vagy más szavakkal: az orvostudomány sokszor az alternatív gyógyászatból merít.
Elõször minden alternatív, mert az ember felfogja, megérti hogy hoppá itt valami érdekes mechanizmus van, majd miután észrevette, és használja már egy ideje UTÁNA lesz belõle tudomány, miután nem csak észrevette, alkalmazta, hanem tudományos módszerrel leellenõrizte, kikutatta. De nem onnan kezdve válik hatékonnyá a módszer hogy megtudtuk hogyan mu"ködik, hanem onnan kezdve válik hatékonnyá hogy egyáltalán felfogtuk hogy itt van valami mechanizmus amit fel tudunk használni a céljainkra.
És: van olyan ember, aki megelégszik azzal, ha észreveszi, és felhasználja ezeket a mechanizmusokat. Neked nem tetszik? Legyen, de attól még az ilyen ember semmi rosszat nem csinál, nem hazudik, nem varázsol, szimplán csak ösztönösen alkalmaz valamit.
Igen, de ami 10-50-150-4000 éve képtelen "megtudományosodni", képtelen egy hangyafasznyi eredményt felmutatni, azt nevezzük MA alternatív gyógyászatnak. Mennyi időt adsz egy alternatív gyógymódnak? Mennyit kelljen _MÉG_ vizsgálni egy hatástalan módszert, hogy te is elhidd a hatástalanságát?
Nem érted? Nem arról beszélek amit megvizsgáltak, és nem tudják kimutatni a hatásosságát. Hanem arról, hogy nem mindig vizsgálnak. Vagy mert nem tudnak a létezésérõl, mert nem érdekeltek a vizsgálatában (nincs vizsgálat érdek, azaz pénz nélkül). Nem ragozom tovább, csak nézd meg az akupunktúra történetét. Elõször alkalmazták, elterjedt, sok páciensük volt, sikerrel gyógyítottak. Nem tudom hány évig, mert nincs nálam a könyv miben errõl olvastam, de évekig. Aztán valaki fejében megszülethetett a döntés az akupunktúra üzletág bekebelezésére-megadóztatására (te úgy mondanád hogy tudományossá tételére, esetleg még ki is emelnéd hogy minden csak a páciensek érdekeinek védelme miatt történt). Megszületett a döntés, majd évek alatt szépen lassan tudományos orvoslást (bizonyíték alapút vagy tudományost, ez mindegy) varázsoltak belõle. EZ A VALÓSÁG.
Van arra is példa mikor olyan gyógymód születik meg "tervezõasztalon" (kutatólaborban) aminek semmi-de-semmi ismert (!) köze nincs semmilyen addig már létezõ és alkalmazott alternatív gyógymódhoz. Sose mondtam hogy ilyen nincs. DE: vedd észre, hogy a folyamat ebben az esetben is ugyan az: elõször a kutató ötletet/ihletet kap, megérez valamit, meglát valamit, MAJD ezután kemény munkával tudományos alapokra hozza az ötletét. Tehát ELÕSZÖR mindig az ember jut el a valóság megismeréséhez, és AZTÁN lesz belõle tudományos elmélet. Ez akkor is igaz ha a folyamat részletei rejtve maradnak elõtted és te csak annyit látsz hogy BAMM! a semmibõl megjelenik egy újabb nagy áttörés.
Az áttörés sosem a tudomány, hanem az ember érdeme. Az más kérdés hogy az ember sokszor jól teszi ha használ segédeszközöket, mint amilyen a tudomány is. Mert ember van tudomány nélkül is, de tudomány nincs ember nélkül.
A valóságban létezõ dolgok halmaza a legnagyobb halmaz, az ember által megismerhetõ dolgok halmaza ennél kisebb, de a legkisebb halmaz az az, amit tudomanyos alapokra tudtunk helyezni. Ez tény.
Te most komolyan, meddig vizsgálgatnál egy NEM LÉTEZŐ dolgot, mire belátnád, hogy nem létezik?
Visszakérdézek: mi van azokkal a dolgokkal melyet kezdetben nem fogadtak el, kinevettek, betiltottak majd idõvel mégis kivizsgálták vagy más okból/módon tudományossá tettek?
De nem csak ez a kérdésem, hanem az is, hogy miért nem érted, hogy az ÖSSZES tudományos eredmény ezen a folyamaton megy keresztül! Elõször nem tudjuk mirõl van szó, de "látjuk", érzékeljük, "tudjuk", majd beleteszünk egy nagy adag munkát melynek célja a megismerés, és ha sikerrel járunk, akkor -voilá- ott a tudományos alapokon nyugvó elmélet, és a dolgot nagyobb hatékonysággal tudjuk reprodukálni, nagyobb hatékonysággal tudjuk saját céljainkra felhasználni. Ha nem sikerül az okokat felderíteni, akkor még mindig ott a lehetõség hogy alkalmazott orvoslás legyen belõle, ha legalább a hatékonysága bizonyítható. DE: a dolgok nem feketék fehérek, mindig van egy olyan átmeneti idõszak mikor a sejtésbõl bizonyosság lesz. Tehát mindig igaz hogy az ember elõbb sejti, aztán bizonyítja! Olyan nincs hogy valami csak letisztult, elemeire bontott és 100%-ban megismert, szintetikus tudományos formában létezik CSAK. Ilyen NINCS!
De ha nem tudja? Ha _senki_ nem tudja alkalmazni? És csak szép mesék vannak róla? Na, akkor mi van?
Hogyan győződsz meg egy módszer alkalmazhatóságáról?
Van ilyen is, nyilvánvaló hogy nem errõl beszélek. Tévedni emberi dolog, de mivel a tudományt is emberek hordják a hátukon, így jelenhetett meg a tudományos tévedés kategória...
"De NE MONDJA azt a tudomány, hogy csak azért mert a dolognak tudományos körök szerint nincs értelme, akkor az embereknek kötelező abbahagyniuk az alkalmazását, sőt, úgy lenne illendő az adott kérdésre gondolniuk, mintha az nem létezne. "
Mondom, neked valami irtózatos tévképzeteid vannak a tudományról, tudományos módszerről. (...) Csak mert ilyet kurvára senki nem mond.
Te magad mondod. Pl. azt állítod, hogy kétféle gyógyítás létezik: tudományos és bizonyítékokon alapuló. Ezzel azt állítod, hogy amíg valami nem kerül a kettõ közül valamelyik státuszba, addig az nem létezik. Pedig dehogynem létezik, erre a tudomány története maga a legjobb példa.
"De vazze létezik!"
Annyi kell, hogy megmutasd. Hogy ezt a létezést más is kétségtelenül igazolni tudja. Lehet? Hoppá, akkor van rá egy tudományos igazolásunk. Nem lehet? Az égvilágon senkinek nem sikerül? Nos, akkor nagy valószínűséggel nem létezik. Olyan nincs, hogy a világ Józsinak így működik, Bélának meg úgy. Akkor valamelyikük téved.
Még egyszer: a világ nem fekete-fehér. Van ami egyik nap még nem tudományos, másik nap már tudományos. Az a kijelentés hogy "de vazze létezik" az arra vonatkozik, hogy az ilyen esetekben a való világban lévõ adott mechanizmus akkor is létezik mielõtt azt a tudomány befogadta volna. Tehát ebbõl következik az a megállapításom, hogy a tudomány mindig kisebb szeletét fedi le a valóságnak mint amit az ember felfogni képes.
Azt is írtam egyszer, másképp magyarázva ugyanezt, hogy mivel kizárólag emberek által alkalmazott tudomány létezik, ezért a tudomány nem rendelkezik interfésszel a valóság felé. Az adott mu"szer, az rendelkezik, de az nem tudomány, az egy mu"szer. Az ember által alkalmazott mu"szerbõl aztán lesz tudomány, ha az ember értelmezi és rendszerezi azt az információt melyhez a mu"szerrel jutott. De a tudomány önmagában nem képes ismereteket gyu"jteni, nem képes a tudományt elõre vinni, azt kizárólag az ember tudja.
Ez a helyzet abban a pillanatban változik meg, amint a tudomány le tudja modellezni az embert magát, azaz újra tudja alkotni azt. De mivel a tudomány célja, és értelme a komplex és folyamatosan változó valóság leegyszeru"sítése és formalizálása (abból a célból hogy az ember számára a valóságot megismerhetõvé tegye), ezért erre sosem lesz képes. Így a tudomány csak segítséget nyújthat az embernek arra hogy tökéletesítse önmagát, de a tökeletes embert a tudomány önmagában, az embertõl függetlenül megalkotni képtelen. Amit megalkotna, az nem ember lenne, mert ha értené a tudomány az embert, akkor az ember maga, kinek kezében eszköz a tudomány, még jobban értené az embert, így felfogná hogy nincs mit megalkotnia, mert önmaga már tökéletes. Ezért fontos lenne megérteni, hogy az ember tökéletesítése egyszeru"en az ember megismerését jelenti, azaz egyetlen célunk és feladatunk az lehet, hogy magunkat és a világot - mely bolcsõnk - minél jobban megismerjük. A tudomány ebben eszköz, sosem cél, ezért alárendelt szerepe van.
Még egyszer kihangsúlyoznám: Azok a gyógymódok, amik tutira működnek, de halványlila fingunk sincs róla, hogy hogyan és miért, AZOK IS az orvostudomány részei.
Értem. Amit meg te érts meg, az az, hogy nem csak az mu"ködik, amirõl tudjuk, hogy "tutira mu"ködnek". Lásd feljebb. És hogy valami nem csak akkor mu"ködik tutira, ha a tudomány szerint az tutira mu"ködik. A tudomány nem ugrik mindenre, nem akar mindent megismerni, vagy nem tud mindent megismerni, csak amire épp van kapacitása.
Pontosan ez az a paradigma váltás amit elvárnék, hogy felfogjuk azt hogy a tudomány mily kicsiny kapacitású, és nem csak az otthoni számítógépeket kellene befogni különféle problémák megoldására hanem amikor a valóság megismerésérõl van szó, akkor az összes ember kapacitását be kellene vonni. Ez anélkül nem indulhat meg, hogy egyértelmu"en lefektetjük hogy a tudomány is a bizonytalanból táplálkozik, azaz azon dolgokat teszi bizonyonyossá amit igaz hogy elõtte az ember bizonytalannak ítélt meg, de érzékelt, felfogott, sõt, akár alkalmazni is tudott.
Az embernek, azaz minden egyes ember-egyednek, fel kell fognia, hogy nem alsóbbrendu", hanem felsõbbrendu" mindennel szemben a világon, kivéve más embereket. Ezért az egyetlen út elõre az, hogy az emberekben rejlõ valóságmegismerési képességet (valóságba az ember is beletartozik, tehát valóság és ember megismerési képességet) kiaknázzuk, de nem feltétlen formalizálás és nem feltétlen tudományos metódus által. Az igaz, hogy ehhez az embernek is fel kellene nõnie, jelenleg túl sok mankóra van szüksége, mint pl. tudomány, meg kormányok, meg cégek... melyek "ápolnak és eltakarnak", azaz ápolnak de sajnos el is takarnak... De a fejlõdés csak ebben az irányban képzelhetõ el számomra, hogy az ember megtanulja kihasználni a benne rejlõ pontenciált. Amíg olyan elméletek vannak mint a tiéd, hogy a tudomány távolodjon el az embertõl, szinte azt sugallva, hogy a szent tudományt az ember csak elrontja, azaz hogy a tudomány a felsõrendu" és az ember alsórendu", addig ez nemhogy nem valósulhat meg, de még csak eszébe se jut senkinek hogy talán ebbe az irányba kellene elindulni.
Az elsõ lépes talán az lenne, hogy megértsük, hogy a tudományt is csak az ember képes elõrevinni. Az ember a kulcs.
Ja, valóban egy szinten van az a két dolog, hogy:
1. Az emberek 10%-ának javít az állapotán (de neked nem fog, mert te nem vagy benne abban a 10%-ban)
2. Az emberek 100%-án segít _állítólag_, már ha az illető hisz benne, és még úgy sem tuti.
A te példádban természetesen a tudományos orvoslás gyõz. De mivel a példád nem a valóság, így értelme sincsen. Én már százszor leírtam, hogy nem azokról az esetekrõl van szó, amikor 100%-on állítólag segít valami. Azt is leírtam, hogy nem minden olyan gyógymód tartozik bele a tudományos orvoslásba ami mu"ködik (ez a tudományos orvoslás az én definícióm [ahogy az #215-ben is errõl van szó], magában foglalja a tudományos és bizonyíték alapú orvoslást).
Az egy dolog, hogy neked, akinek kurvára fogalma sincs róla, hogy az orvos mit miért csinál és mond, elhiszem, hogy hitkérdés.
De neked, orvoskollega, neked mindent mindig higgyünk el, igaz? :-)
Hát bazmeg, mostmár tényleg menj a faszba. Én nem értem? Ezt próbálom beleverni abba az elborult agyadba, hogy mindkét kategória az orvostudomány része. NINCS OLYAN alternatív medicina, ami "nem tudjuk, hogy miként működik, de hatásos". Mert az nem alternatív medicina, hanem bizonyíték alapú orvoslás.
Istenem... Neked úgy egyébként is ilyen kibaszott nehéz felfogásod van?
Ezt bennhagytam, mert nagyon szórakoztató... :-)
Van olyan, hogy mu"ködik, és alkalmazzuk, és NEM az orvostudomány része. Nehéz ezt megérteni? Nem hozok fel újabb példákat, gondolj megint arra hogy hogyan lett a szemfényvesztõ-bizonyíthatatlan akupunktúrából elfogadott gyógymód...
Ez gyönyöru":
"Elmagyarázom:"
Szép hosszú üres vagdalkozás.
Még ha tévedtem volna, akkor esetleg egy kicsit most szégyellném magam, de hát 100% igazam lett. De egyébként három mondatodon már látszik, hogy honnan vetted a faszságaidat. Ne gondold, hogy ezeket a hülyeségeket csak te ismered.
"mert általában az ember mikor valami addig ismeretlen dologgal találkozik, akkor sok esetben ignorálja, elutasítja, és csak ha már semmilyen módon nem tud előle elmenekülni, akkor vizsgálja meg hogy miről is van szó, és akkor próbálja meg beépíteni az adott dolgot az ő kis saját szubjektív személyes világképébe."
Aha, hát ez még is igaz lehetne, ha valami furán meglepő újdonságot mondtál volna... De ténylég, szerinted mondtál is valamit eddig? Általánosságban beszélgetünk orvostudományról, meg kifejtetted, hogy nem érted az AIDS-t. Hát öcsém, ezt aztán tényleg nehezen fogadom be, ettől aztán tényleg darabjaira hullott a világképem... :P
Minél jobban megy a hiszti, az érvek helyett, annál biztosabb, hogy igazam van. Igazából ez kitörésed tette fel az i-re a pontot, és nyugtatott meg teljesen. Ne kapálózz, mert ez olyan mint a mocsár. Minél jobban kapálózol, annál mélyebbre süllyedsz...
Már mikor elõször leírtam a komfort zónára vonatkozó részt tudtam hogy telibe trafáltam, de most a reakciódat látva, még biztosabb vagyok.
Erről már nem lehet konkrétumok nélkül beszélni. Mondj egy témát, hogy szerinted mire van 15-15 negatív és pozitív eredmény?
Ott a konkrét példánk, az AIDS. Ha nem veled kellene hadakoznom, tudnék a témával is foglalkozni, dehát valószínüleg ennek a beszélgetésnek is van értelme, különben nem éreznék indíttatást arra hogy folytassam.
Tudomány=világról szerzett ismereteink összessége.
Nem, mert mindig van egy megismerési fázis, mikor az ember már tudja, de a tudomány még nem. Rengeteg ember szerez pl. a valóságról úgy információt, hogy semmi közük nincs semmilyen tudományhoz, eredményeik nem is lesznek soha tudományos körökben elismerve, lefektetve, formalizálva, mégis az általuk megismerteket az emberiség mégis magáévá teheti.
Ha te pl. azt hiszed, hogy egy vers nem hordoz információt, akkor te tényleg droid vagy.