Informatika és tudomány

Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
  • [NST]Cifu
    #9917
    Sok lesz, ráadásul nem látom, hogy jutunk egyről a kettőre, idő is kevés, szóval szemezgetgek.

    Ha nincs lehetőség angol kikötőbe vonulni, még mindig ott az önsüllyesztés, amit volt olyan francia parancsok aki megtette. Ő miért tette meg?


    Elég kevés élt ezzel a lehetőséggel...

    Nem is állítottam ilyet, sőt azt se hogy szeretniük kellet volna őket.
    De épp te is ezt mondod: az emigráns franciák harcoltak tovább. Ja, ők nem úgy gondolkodtak mint Vichy.


    Tehát választhattak egy békés megoldást, amelynél a látható események alapján a győztes oldalon kötnek ki (Vichy-kormány), vagy választhatták volna a briteket, akiket kb. annyira szerettek, mint a németeket, ám akik úgy néz ki, hogy veszteni fognak (Szabad Francia csapatok).

    Így utólag könnyű pálcát törni felettük, de 1940-ben, miután a Wermacht gyakorlatilag meghódította Európát, a német tengeralattjárók pedig egyre sikeresebbek a britek elleni blokáddal, ez korántsem olyan egyértelmű döntés volt...

    Igaz, nem francia állampolgárok voltak. Ezt elismerem. De ez min változtat?


    Te ezt állítottad: De ha így van akkor ugyan Pétain-ék, miért is szolgáltattak ki zsidókat, akik egyébként francia állampolgárok voltak! a náciknak?

    Én ezt azt állítást megcáfoltam. A saját állampolgárait 1942-ig nem szolgáltatta ki a németeknek. Ha a te állításod nem volt helyes, akkor utána átlovagolni egy másik állításra (nevezetesen, hogy nem francia állampolgárokat igenis kiszolgáltat) egy kissé deffenzív viselkedés. Ne engem utálj érte...

    Na, ez nem behódolás. Amit Vichy tett, az az.


    Mókás, hogy paraszthajszálak alapján van "jó" és "rossz" kollaboráns ezek szerint az értelmezés szerint, és te még akkor is Horthy-t hozod ki jobbnak, ha amikor ő behódolt (mert behódolt) a németeknek, akkor a németek már láthatóan elvesztették a háborút, míg amikor Vichy tette ugyanezt, akkor éppenséggel úgy tűnt, hogy a németeket senki sem fogja megállítani kerek e világon. :)

    Anglia ellátta magát? Igen? Tévedés. Nem látták el magukat. Mindenből behozatalra szorultak. Ez nem az én világképem, ez tény.


    Ha már itt tartunk, te még mindig következetesen Angliát írsz, holott Nagy-Britanniáról van szó, Anglia utóbbinak egy tagországa (én eddig is következetesen britekről írtam, jelzem). A Brit-szigetek pedig Nagy-Britannia gyarmatairól szerezte be az éllelmiszert évszázadokon át. Szóval konkrétan a saját területeiről látták el magukat. Ez változott meg 1946 után, csak éppen a brit gazdaság II.Vh utáni helyzete miatt képtelen volt az éllelmiszert beszerezni kellő mennyiségben és minőségben a szabadpiacon.

    Rögtön az első oldal, lap alja. Vichy koncepciója: gyakorlatilag, hogy a nácik győznek, és hogy előnyös helyzetbe kerüljenek az új nácik vezette világban. Ez a behódolás szinonimája.


    Ha ez neked behódolás, akkor behódolás volt az is, ahogy Horthy Miklós eldöntötte, hogy a Német-Olasz tengelyhez húz. Úgy vélte, hogy Magyarország számára ez biztosítja a legjobb lehetőségeket a jövőben. Ahogy a Vichy-Franciaország is így döntött. Ha ezt te behódolásnak nevezed, hát nevezd annak.

    Én továbbra is állítom, hogy akkor és ott ez egy teljesen vállalható és életképes politika volt. Ezt támasztja alá, hogy az ott élő Franciák egészen 1942-ig igazán jelentősen nem lázadoztak a Vichy-kormányzat ellen... (És akkor is első sorban a Német bevonulás váltotta ki az ellenszenvet).

    Az igaz, egy darabig el lett volna az angolokkal, ha békét kötnek. És? Meddig? Ezt nem tudhatjuk. Az viszont tény, Hitler 100%-ban megbízhatatlan.


    Ez már beteges. Leírhatod még ezerszer is, hátha akkor jobban fog mutatni, de ettől még nem lesz még jobban igaz. :)

    A gyarmati rendszer felbomlóban volt. Ez tény, nem hipotézis.


    Felhoztam példának a francia gyarmatokat, de nem vetted a fáradtságot, hogy utánanézz. A Franciák a mai napig nagyon szorosan tartják egykori afrikai gyarmataikat. Ezt megtehették volna adott esetben a britek is. Vagy a britek áttérnek az amerikai rendszerre, és nem-teljes jogú külterületeivé teszi őket (ilyen Puerto Rico vagy Guam például).

    Attól, hogy a klasszikus gyarmatbirodalom nehézségekkel küzdött, nem jelenti azt, hogy a brit birodalomból mindenképpen ki kellett volna válnia Indiának és a többi gyarmatnak...

    A két világháború között, a szétvert, legyőzött, megalázott, megcsonkított Németország, ipara annyira magára talált 39 re, hogy lazán megszorította volna, hosszú távon pedig lenyomta volna az angol ipart. Nézd meg a hadiipart. A semmiből új hadsereget építenek a németek


    Annyira sikerült magára találnia, hogy amíg a németek tudtak építeni két csatacirkálót és két csatahajót 1942-ig, addig a britek öt csatahajót építettek, plusz öt repülőgép-anyahajót. Ez persze most félrevezető, de a nagyságrendet mutatja.

    Amit mondasz a német hadiiparról az is félrevezető, a "semmiből felépített" német haderő harckocsijainak harmada cseh volt 1939-ben. A katonáknál lévő puskák egy jelentős része az első világháborúból származott. Mehetünk tovább a témában, csak ismét nem látom értelmét. Ez sokkal összetettebb annál, mint amit sugalsz, és nem, nincs abban sem igazad, hogy a német ipari termelés annyira túlszárnyalta volna a britekét. Lásd Angliai légicsata, ahol a britek tudták tartani a lépést a veszteségekkel úgy is, hogy közben tengeralattjáró-blokád alá volt véve az ország, és bombázták az ipart, miközben a német hátországban zavartalan volt a termelés... (Ez sem ennyire egyszerű, mert kellett hozzá az igen jól felépített brit légvédelmi és irányító rendszer, meg a sok lengyel-francia-stb. nemzet pilótája is, de ha már egyszerűsítünk, akkor kb. ez volt a helyzet).
    Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.02.08. 21:54:41